Podden Demokratin och du, avsnitt 14-23

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• När kan demokrati och mänskliga rättigheter hamna i konflikt – och hur bör man tänka då?
• Vad betyder det, som det står i regeringsformen, att ”demokratins idéer” ska vara vägledande i hela samhället?
• Vilka signaler bör man vara vaksam på som kan peka på att demokratiska principer börjar urholkas?
• Hur kan myndigheter behålla saklighet och opartiskhet om mänskliga rättigheter politiseras?
• Var går gränsen mellan att vara lojal mot den demokratiska styrkedjan och att ta ansvar för rättigheter och människovärde?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Runt om i världen ser vi hur demokratier monteras ner och mänskliga rättigheter trycks tillbaka. Inte enbart genom revolutioner utan allt oftare genom att folkvalda använder demokratiska metoder och institutioner: lagar, beslut och en lojal byråkrati.

I Sveriges grundlag, regeringsformen - som numera ingår i landets kulturkanon - så står det att den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet.

Och det står också att det allmänna ska verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden.

Så både demokrati och människovärde är alltså grundpelare i det svenska statsskicket.

Och i arbetet med att stärka, förankra och försvara demokrati och mänskliga rättigheter spelar statsanställda en central roll.

Frågan om hur starkt skyddet för demokrati och mänskliga rättigheter är i Sverige har debatterats på senare år, inte minst mot bakgrund av den internationella utvecklingen av demokratisk tillbakagång.

Finns det risk att demokrati och mänskliga rättigheter sätts under press också i Sverige? Vad krävs i så fall av tjänstepersoner? Vilka signaler ska vi vara vaksamma på? Och hur ser vårt handlingsutrymme ut? Om det handlar detta samtal.

Och med oss har vi Elena Namli som är professor vid Teologiska fakulteten på Uppsala universitet i etik.

Elena: Etik.

Mikael: Och Ludvig Bäckman som är professor i statsvetenskap vid statsvetenskapliga institutionen på Stockholms universitet.

Ni är båda varmt välkomna.

Elena och Ludvig: Tack så mycket.

Mikael: Vi börjar med att fokusera på hur demokratin och de mänskliga rättigheterna mår.

Ser ni några tendenser till att demokratin och de mänskliga rättigheterna utmanas i Sverige idag?

Vad säger du Elena?

Elena: Ja, det är klart vi gör.

Och på ett sätt är det helt naturligt.

För att det vore inte demokrati om det inte lever och förändrar sina former och utmanas.

Så det tycker jag.

Men jag tror att vi är här för att diskutera utmaningar som vi behöver bekymra oss för.

Och då tänker jag ta några av flera faktorer som jag menar påverkar utvecklingen.

Det ena stora förändring globalt men som också pågår i Sverige är att det är dramatiskt ökat ojämlikhet.

Och då pratar vi om social, materiell ojämlikhet som gör att människor som lever i samma land mer och mer inte lever i samma land.

Och det påverkar ju förstås hur vi ser på demokrati, hur vi för samtal, hur vi utformar våra institutioner.

En annan faktor det är återkomst av etnonationalism.

Alltså en vision av demokrati där det finns ett etniskt vi som man ska positionera mot andra.

Och då talar vi i Sverige om en liten minoritet som dock fått väldigt stort utrymme i det offentliga rummet.

Och inte minst i media.

Och där finns det en bild av demokrati där pluralism inte får plats.

Där mänskliga rättigheter ses mer som bekymmer.

Om man sätter sitt tilltro till det här starka, nästan repressiva staten.

Och ser människor inte som medborgare potenta fria människor utan som några som nästan till skurkar som man behöver hålla reda på.

Det är en annan bild av demokrati.

Och sist vad gäller just mänskliga rättigheter så hänger det ihop med den där etnonationalistiska demokrativision.

Att man då vill pervertera mänskliga rättigheter från att vara statens plikter mot medborgare.

Till att staten blir väktare av vilka moraliska värderingar medborgare har.

Så att jag vill bara säga en gång till, vi pratar om en minoritet som dock har fått oproportionellt stort inflytande över hur det låter i samhället i vissa frågor om demokrati.

Mikael: Och vad säger du, Ludvig?

Ludvig: Jo, jag håller med mycket i det som Elena säger.

Men man kan ju säga att demokrati och mänskliga rättigheter har ju länge utgjort en slags gemensam och delad överideologi.

Om man ska använda ett uttryck som Herbert Tingsten brukar använda, att demokratin måste vara en överideologi på det sättet.

Vi är överens om vissa saker, även om vi är oeniga om andra politiska frågor.

Och den här överideologin som då demokratin och mänskliga rättigheter har utgjort sedan andra världskrigets slut egentligen.

Det var först då.

Man kan säga att den fanns inte innan det heller.

Så den har ju börjat ifrågasättas från olika håll.

Och på ett sätt så är det som Elena säger, att det har alltid funnits och det bör alltid finnas ifrågasättanden.

Men i just det här konsensuset förutsätts ändå existera bland de ledande partierna och de ledande aktörerna i ett samhälle.

Och där märker man väl ändå i vissa diskussioner, till exempel om demonstrationsfrihet  eller om akademisk frihet.

Och till och med om rösträttsfrågor så har då en del ledande företrädare börjat ifrågasätta det här.

Och det är väl en indikation på att den här konsensusen har börjat krackelera.

Sen så tror jag också att det som spelar in här, förutom då, som Elena säger återigen, den här ojämlikheten som jag tror är helt avgörande.

Men det finns ju också den här säkerhetspolitiska situationen som skapar en slags anspänning och en känsla av att nu gäller det att ställa upp och nu är det inte utrymme för principdiskussioner utan nu gäller det att göra det som behövs.

Och i längden så är ju den ganska farlig för både mänskliga rättigheter och demokrati.

Mikael: På vilket sätt?

Ludvig: Ja, alltså det är ju så att om det är så att man anser att rikets säkerhet står i

stöpsleven, att det är den som utmanas, då är det klart att då är det lätt att motivera begränsningar och inskränkningar av både grundläggande rättigheter och demokrati.

Och det är klart att det ligger ju någonting i det.

I en extrem situation så måste vi vara beredda att göra allting.

Men frågan är ju också hur extrem situationen är och hur länge den upplevelsen av en extrem situation får fortgå i samhället.

Elena: Och vilket pris är vi beredda att betala för vissa åtgärder?

För att i den modellen som historiskt är känd, bygger man ett slags vi som till varje pris måste hålla ihop.

Och då försämrar man ju klimat för just det här naturliga demokratiska olikhet.

Mikael: Vad är statens roll i demokratin, Ludvig?

Ludvig: Ja, alltså det är en väldigt bra fråga tycker jag faktiskt.

Jag skulle säga att det egentligen är tre saker.

För det första så innehåller staten, eller erbjuder staten ett regelverk.

Och ett regelverk behövs om man ska ha demokrati.

Så det är någonting som möjliggör demokrati på en nationell nivå.

Utan en stat så skulle man inte kunna ha demokrati överhuvudtaget i ett sådant omfattande geografiskt område.

Man behöver inte ha nedskrivna regler om man har demokrati hemma vid köksbordet kanske.

Men ska man ha miljoner människor då behöver man något slags struktur.

Sen är det ju också ett redskap.

Inte bara en möjliggörande struktur utan också ett redskap.

Sociologen Michael Mann brukar kalla staten för att den ger möjlighet till infrastrukturell makt.

Och det är ju ett redskap som står i liksom regeringen och därmed majoritetens tjänst för att genomdriva den politik som man beslutat om.

Och det är ju klart att ska majoriteten få styra så måste de ju ha någon möjlighet att förverkliga sin politik på.

Och sen är det slutligen då också att det är en rättsordning.

Som också begränsar vad majoriteten kan göra och vad vi kan göra mot varandra inom ett land.

Det finns också regler som inte bara möjliggör politik och beslutsfattande utan också begränsar vad vi kan göra.

Men jag skulle vilja lägga till där en sak också.

Det är att staten har ju en existens över tid.

Staten är ju inte någonting som återuppfinns efter varje val till exempel.

Den regering och den majoritet som tillträder efter ett val tar ju över en existerande struktur som också är en avlagring av tidigare majoriteters och tidigare regeringars beslut.

Och jag tror att det är viktigt att komma ihåg det här att demokrati handlar ju inte bara om att de som vinner nu ska få göra allting som de vill just nu.

Utan demokrati handlar om att samarbeta över tid.

Och därmed så ärver man mycket av de beslut och de strukturer som har skapats tidigare och det är också en del av demokratin.

Mikael: Om jag ställer motsvarande fråga till dig fast om mänskliga rättigheter.

Vad är statens roll?

Elena: Nej men jag kan väl ta vid där Ludvig precis slutade för att vi har ju konstitutionell demokrati.

Och det är här som elementet att vi har ju institutioner över tid och vi behöver grundläggande konsensus.

Och det brukar vi utforma i olika typer av konstitutionalism.

Och det är därför som jag gissar att vi kommer att nämna grundlagen.

Och mänskliga rättigheter är ju precis en sån del där man tänker sig att även om de kan tolkas olika, även om de kan prioriteras olika, så har vi ett konstitutionellt löfte som vi medborgare förväntar oss att olika politiska styrningar respekterar över tid.

Och då tänker jag att det är ju två saker vad gäller staten som vi vet men som kanske vi behöver påminna oss oftare om det är att det är ju precis staten som är bunden av mänskliga rättigheter.

Av de enkla anledningarna är staten som oftast kränker och har makten att kränka.

Så när vi människor möter staten, om vi gör det som individer så befinner vi oss alltid i enormt underläge.

Och ovanpå det så har vi att svenska medborgare förlorar i 9 av 10 fall om de klagar juridiskt mot staten.

Så därför så är det ju både internationell rätt, regional europeisk lagstiftning men också i svensk grundlag stipuleras att makten, alltså staten, är bunden av mänskliga rättigheter.

Och det är väl sånt vi får tänka på att när vi representerar staten, då kommer det här plikten till oss.

Just precis i de situationerna.

Och om vi inte respekterar staten då förändras, inte över en natt, men förändras ju vårt samhälle och våra institutioner.

Och jag skulle nog säga på ett sätt som få av oss egentligen skulle önska.

Mikael: Jag tänkte på en följdfråga på det här att individer förlorar mot staten.

I vilket sammanhang tänker du då?

Elena: Då tänkte jag att en rapport för år 2025 som MR-institutet i Lund har släppt och MR-institutet är både myndighet men också internationellt erkänt enhet vars uppgift är att, vad ska vi säga, serva oss och granska vad vi som staten gör och inte gör i relation till våra internationella åtaganden.

Och i den rapport så finns det bland annat utredningar och intressant relevant statistik över hur mänskliga rättigheter mår.

Vilka rättigheter människor faktiskt är säkrade för, vad vi behöver jobba mer.

Och där kan man hitta underlag vad gäller just vår rätt att helt enkelt pröva om det som staten gör är korrekt enligt lagen och om våra mänskliga rättigheter respekteras.

Mikael: Elena, kan demokrati och mänskliga rättigheter ibland hamna i konflikt med varandra?

Definitivt, definitivt.

Jag brukar alltid tycka att även när demokrati mår bra, även om den är stabil, konstitutionell, över tid, demokrati är inte något paradisiskt tillstånd men det är något som de flesta av oss föredrar.

Även då är det ingen harmoni mellan mänskliga rättigheter.

De är komplementära för att ta till exempel en sån klassisk fråga som minoritetsrätt.

Mänskliga rättigheter är ett sätt att se till att minoriteter får en röst i demokrati och i bästa fall inte bara röst utan faktiskt inflytande.

Och vi kan aldrig förvänta oss att majoriteten skulle naturligt bejaka detta.

Vi kan önska oss det, men vi säkrar det i termer av mänskliga rättigheter.

Men det som jag tror är viktigt idag att tänka på är att demokrati är ju inte en sak.

Den kan ju ta olika former.

Och vi har till exempel den svenska grundlagsmodellen för demokrati där man så att säga skriver in i grundlagen att vissa saker får inte majoriteten göra mot minoriteten.

Men demokrati kan utformas på olika sätt och det är där jag nämnde i början att det här, vad ska vi säga, längtan till homogenitet och den här etnonationalistiska visionen, det är också ett slags demokrati.

Men i den demokrati får inte individen och framförallt minoriteter får inte de garantier, de mänskliga rättigheter som den modell vi har idag erbjuder.

Mikael: Ludvig, vill du komplettera med någon tanke?

Ludvig: Nej, jag håller med mycket av det Elena säger.

Men det är klart att man kan ju också skilja på demokrati som en slags beslutsordning å ena sidan och demokratin som en slags värdegrund å andra sidan.

Alltså de värden som rättfärdigar demokratin och som vi vill att demokratin ska på något sätt garantera.

Och det är klart att om man tänker på demokratin som värdegrund så skulle jag säga att den i hög grad överensstämmer med mänskliga rättigheter i många avseenden.

Och då är det inte så tydligt att det är en konflikt.

Men det är klart att pratar man om demokrati som en beslutsordning, exempelvis majoriteten får bestämma.

Då är det ju uppenbart att då kommer det uppstå konflikter på det här sättet.

Så det beror på vad man lägger i demokratins idé.

Och jag tycker att det fina med vår regeringsform är ju faktiskt att den fångar det här ganska väl.

Den säger ju att demokratin i Sverige bygger på fri åsiktsbildning, allmän och lika rösträtt å ena sidan.

Å andra sidan så bygger den också på de här värderingarna om respekt för den enskilde och allas lika värde.

Jag tycker att det första kapitlet i vår regeringsform uttrycker den demokratiska värdegrunden på ett väldigt subtilt sätt faktiskt.

Och att man borde egentligen använda sig av det oftare när man pratar om demokrati.

Elena: Morgonbönestund för svenska myndigheter.

Mikael: Okej.

Ludvig: Vänta nu här.

Mikael: I den statliga värdegrunden som är en utveckling bland annat av regeringsformen så står det att statsanställda ska främja demokratiska värderingar.

Definieras inte de där värderingarna särskilt tydligt i värdegrunden.

Vill du vara lite vägledare och uttolka det här kanske, Ludvig?

Ludvig: Jag tror att... det tänkte jag skulle återkomma till också.

Men jag tror att det är två olika saker.

Å ena sidan så är det...

Om man är en demokrat så accepterar man att de som har majoritetssituation får bestämma.

Och man är lojal med de regler som vi har ställt upp och följer de beslut som har fattats.

Så det krävs i en demokrati.

Och det står ju också i regeringsformens första kapitel. Och ingår i vår värdegrund.

All offentlig makt utgår från folket.

Å andra sidan så också förutsätts det att vi respekterar den enskildes värdighet och frihet.

Vilket också står i värdegrunden och i regeringsformens första kapitel.

Och det där är ju så att säga en balansgång naturligtvis.

Men jag tror att det är de båda sakerna som krävs.

Tingsten uttryckte det en gång som mer generellt om vad som krävs av den enskilde

medborgaren i en demokrati.

Han formulerade det som samarbetsvillighet och självständighet.

Och det är egentligen på ett sätt i mer vardagligt tal så är det lite samma sak.

Å ena sidan så ska man ställa upp och samarbeta och inte bråka alltid hela tiden om

gemensamma beslut utan följa dem.

Å andra sidan behöver vi också tänka självständigt både för att ta reda på vilka beslut vi bör författa.

Men också i vissa situationer kanske ta ställning till, bör vi verkligen genomföra det här beslutet?

Mikael: Jag tänkte vi skulle ta dig på den frågan. Kan det uppstå en konflikt mellan att följa den demokratiska styrkedjan å ena sidan och andra sidan att främja de demokratiska värderingarna?

Ludvig: Ja, det är det jag menar. Det kan det ju naturligtvis göra.

Om det enbart är så att vi tänker att vad helst demokratin, våra beslutsregler ska genomföras.

Skulle vi ju kunna hamna i en situation när majoriteten avskaffar minoritetens rättighet till exempelvis.

Eller inskränker enskilda personers grundläggande rättigheter.

Och då tror jag att då har de demokratiska beslutsreglerna sanktionerat beslut som strider mot de grundläggande demokratiska värderingarna.

Och vilket också då kanske i hög grad sammanfaller med mänskliga rättigheter.

Men mänskliga rättigheter är ju lite mer specifikt på många sätt.

Och där tycker jag att vi har som ett uppdrag som både medborgare och statsanställda att bevaka båda de sidorna.

Är vi lojala mot de kollektiva besluten?

Men är vi också lojala mot den enskilde människans värdighet och frihet när vi genomför de här besluten?

Elena: Och det avspeglas ju också i grundlagen som vi sitter här och bejakar.

För att om vi tittar på vad regeringsformen säger, det säger ju att fri åsiktsbildning.

Och det gäller ju statstjänstepersoner i högsta grad.

Och samtidigt säger den att makten ska utövas med grundläggande respekt för vars och ens värdighet och integritet.

Vilket då säger att denna fri åsiktsbildning kan åsidosättas om jag i min roll som statstjänsteperson agerar.

Så att jag måste agera på ett visst sätt.

Så att jag tycker egentligen att det är häftigt att vi har ett samhälle där det förväntas både som du säger lojalitet, förståelse för villkor.

Men också ges ganska stort utrymme för ansvar.

Och då tänker jag att det är inte ansvar framförallt inför staten utan det är inför människor, samhälle, vår gemensamma projekt.

Och då tänker vi här att vi har ju det också, vad ska vi säga, mot bakgrund av historiska erfarenheter så har man byggt in det i grundlagsskydd genom till exempel lagprövningsrätt.

Vi använder det inte varje dag och det bör vi inte heller göra, men den finns och det är vårt ansvar, konstitutionellt ansvar.

Vi har meddelande frihet som också skyddas i grundlagen.

Mikael: Jag tror att lagprövningsrätt behöver du förklara vad det betyder.

Elena: Grundläggande handlar det om att vi har ju många olika lagar.

Och ju närmare konkret fall vi befinner oss, desto mer är det juridiskt konkretiserat vad vi förväntas göra i våra roller.

Men vi har ju grundläggande princip som säger att vi ska inte lagstifta i strid mot grundlagen.

Och vi ska inte lagstifta i strid mot mänskliga rättigheter.

Så tänker vi om andra länder.

Så när vi pratar om andra länder så ursäktar vi inte deras tjänstepersoner för att de lyder påbud från regeringen.

Utan vi säger, men hur korrelerar det med mänskliga rättigheter?

Och då gäller det även i Sverige.

Så om man som tjänsteperson ställs inför någon regel eller rutin eller i något konkret fall märker att men om jag handlar på det här sättet, även om det förväntas av mig i kedja från lagstiftare.

Men om detta strider mot grundlagen, då ska inte regel tillämpas.

I de flesta länder gäller det för domstolar den prövning.

Men i Sverige gäller det också för myndigheter.

För att våra myndigheter har ju till en viss del domstols makt till sig delegerat.

Åter, vi pratar inte om några vardagliga rutinsituationer.

Men skulle vi ta demokrati och mänskliga rättigheter på allvar, då får vi ibland konsultera våra plikter även så pass långtgående.

Mikael: Elena, du har ju på uppdrag av regeringen i många år utbildat offentliga ställda i frågor som rör just mänskliga rättigheter.

Finns det något återkommande dilemma eller missförstånd som du vill rätta till?

Elena: Nu får jag ju inte beforska de jag utbildat.

Så kom gärna till våra utbildningar, men ni ska inte bli beforskade.

Och jag gör det förstås tillsammans med mina kollegor inom rättsvetenskap, statsvetenskap.

Då kan jag väl säga så här att det är mycket goda erfarenheter vi gör när vi möter människor från både statsförvaltning men också regioner och kommuner.

Vi har ju enorm potential här, kunskap, erfarenhet, vilja att göra rätt ifrån sig.

Så mina intryck är ju överlag mycket positiva och hoppingivande.

Men en sak som vi kan ta med oss, och då tror jag inte att jag skvallrar, utan generellt.

Det är att jag tror att vi ibland tror i Sverige att vi kan förskräcklig massa om mänskliga rättigheter.

Men det stämmer inte alls, utan om vi jämför oss med jämförbara samhällen, alltså stabila demokratier och all detta.

Då kan ju våra tjänstepersoner generellt mindre om mänskliga rättigheter.

Och det förklaras av en väldigt odramatisk faktor.

Det kanske är flera, men jag förklarar det för mig själv så att vi arbetar ju traditionellt mot svenska lagar.

Vi arbetar sällan mot internationellt rätt.

Så vi gör mänskliga rättigheter utan att behöva prata mänskliga rättigheter.

Vilket inte gör någonting.

Men om mänskliga rättigheter utmanas, vilket de gör idag, då blir det viktigt att vi lär oss mer.

Så jag tänker, utan att överdramatisera, höja kompetensen för att i goda tider spelar det mindre roll.

När vissa saker står på spel så tror jag att det förstärker resurser hos de som vill förvalta de goda traditionerna.

Mikael: Statsvetaren Lennart Lundqvist skrev en gång en bok som hette Demokratins väktare som handlar om stadstjänstemannarrollen.

Och om man verkligen tar sitt ansvar på allvar som demokratins väktare och vill agera utifrån den statliga värdegrunden.

Vad går då gränsen mellan lojalitet med uppdragsgivaren, arbetsgivaren och enskilt ansvar som statstjänsteman?

Elena, vill du tänka högst i detta?

Elena: Jag tror att Ludvig nämnde det att när en sådan situation uppstår då blir det ju just för den enskilde i sin roll.

Och kanske inte ensam men också ofta i samråd och samtal med andra att hantera dilemman.

Men jag tänker mig väl att det som kan vara bra för oss demokrater att tänka på att vem är vår uppdragsgivare egentligen?

Det är ju samhälle, det är ju medborgare, det är medmänniskor.

Och det är inför dem vi har ansvar och det har vi ju via våra lagar.

Och vi har ju fortfarande rättssystem som är bra, som skyddar människor som säkerställer demokratiska rättigheter men som nu håller på att försämras.

Och då tror jag att vi får räkna med att vi ställs redan i dag för fler dilemman än igår.

Och då tänker jag att det är den här balansgången men också tänka på vem den egentliga uppdragsgivaren är.

Men också kanske aktualiserat, vi växlar ju rollerna.

Så en dag är jag statstjänsteperson men en annan dag är jag medborgare och möter andra.

Så det jag gör påverkar ju mig också.

Så att om jag bidrar till att jag från statens sida börjar behandla människor som, ja, utan respekt då bidrar jag till en förvaltningskultur som i slutändan blir också någonting som påverkar mig i andra rollen.

Mikael: Nu ska vi fokusera på relationen mellan riksdag, regering och de statliga myndigheterna och hur systemet är byggt för att skydda demokrati och mänskliga rättigheter.

Myndigheter är ju fristående samtidigt som de är underställda regeringen och måste följa lagar som riksdagen beslutar om.

Ludvig, vad innebär det här och kan det uppstå en spänning mellan lojalitet och självständighet?

Ludvig: Alltså, för att fylla på med vad Elena sa där så tycker jag att det är den här konflikten som vi nu pratar om hela tiden om att å ena sidan se folket i sin helhet som uppdragsgivaren och å andra sidan se den rådande majoriteten och regeringen som sin uppdragsgivare.

Den är inbyggd i hela demokratins idé. Å ena sidan så är det folkets suveränitet och folket som är vår uppdragsgivare.

Å andra sidan så måste också folket kunna få besluta.

Och då är det så att säga majoritetsprincipen som är.

Så det finns ju den spänningen.

Och den andra sak jag ska säga om det är bara att det är ju en del sen...

Det här är ju rättsligt reglerat på många olika sätt.

Och det är det som vi kommer in i när vi pratar om myndigheter.

Men det är ju också en moralisk konflikt på något sätt.

Så att i slutändan så handlar det ju om att ta moraliskt ansvar.

Att vara statstjänsteman eller att vara offentlig tjänsteman överhuvudtaget är ju att bära ett visst moraliskt ansvar.

Både för folket i sin helhet och för den rådande majoriteten.

Så att man kommer inte ifrån det där enskilda moraliska ansvaret, tänker jag.

Bara genom att luta sig mot vad lagstiftningen säger i olika sammanhang.

Men det som du frågar efter egentligen här är ju snarare den här frågan om självständighetsprincipen och lydnadsplikten.

Som är de två rättsligen bestämmande faktorerna när det gäller relationer mellan regering och myndigheter.

För att huvudregeln är ju att myndigheterna ska lyda regeringen.

Men självständighetsprincipen som ju också står i regeringsformen i vårt tolfte kapitel säger ju också att enskilda ledamöter av regeringen, som exempelvis enskilda ministrar får inte gå in och besluta i enskilda ärenden.

Men inte heller faktiskt får regeringen som helhet gå in och göra beslut i enskilda ärenden på det sättet.

Så det handlar dels om att säkerställa att vi styrs av ett kollektivt beslutsfattande i regeringen.

Vi styrs inte av enskilda ministrars beslut och godtyckliga önskemål utan vi styrs av en kollektiv beslutsordning.

Men det handlar ju också om, som Elena var inne på, att vår förvaltningskultur där ser vi myndigheterna ganska mycket som deras uppdrag är ganska domstolsliknande.

De har, så att säga, att ta ställning till utifrån lagar hur den enskildes olika förmåner eller skyldigheter eller rättigheter ska fastställas i enskilda ärenden.

Vi är alla ganska överens om, tror jag, att våra politiker ska inte blandas i hur en domstol dömer.

Politikerna ska inte gå och säga att den här personen är faktiskt oskyldig.

Ungefär som Trump nu gör ganska mycket.

Och så har vi ju faktiskt inte i Sverige.

Men intressant nog så är ju våra myndigheter då, om deras uppdrag också är ganska domstolsliknande, så blir det lite samma sak om då det skulle vara fallet att minister gick in och bedömde att den här personen ska inte ha ett bidrag eller den här personen ska visst ha ett extra stöd här eller så.

Mikael: Och vad tänker du, är skyddet för myndigheternas självständighet tillräckligt i Sverige?

Vad händer till exempel om en regering skulle försöka påverka beslut i enskilda ärenden?

Ja, då kan de ju anmälas till konstruktionsutskottet och till och med döma sin domstol för brott mot självständighetsprincipen.

Men problemet är att det här är ju kompetensregler, de är ju inte en del av brottsbalken.

Hela demokratin bygger ju i slutändan på att vi följer de regler som vi har antagit.

Skulle en regering konsekvent bortse från några av de rättsregler som finns i vår regeringsform så finns det ju liksom inga institutioner som har möjlighet att tvinga regeringen att följa dem.

Utan det starkaste skyddet är att vi har starka normer kring detta där våra beslutsfattare och våra tjänstemän är uppfyllda av det här uppdraget och följer dessa i praktiken och ser de här som rättesnören.

Och om det upplöses, slutar våra beslutsfattare och våra tjänstemän att se de här principerna som rättesnören då finns det liksom inget skydd kvar.

Så jag tror att det går inte att reglera sig fram till ett skydd där utan demokratin är som alltid avhängig av de värderingar som vi har hos de personer som utför demokratin.

Mikael: Den statliga värdegrunden slår fast att styrningen av myndigheter måste uppfylla vissa formkrav och ska ske genom till exempel instruktioner, regleringsbrev, särskilda uppdrag.

Informella signaler räcker ju liksom inte.

Elena, ser du en risk för att myndigheter föregår formella styrsignaler och anpassar sig till informella signaler, politiska uttalanden eller stämningar i samhällsdebatten till exempel?

Elena: Men vad ska man säga?

Nu är jag inte sociolog så att nu är jag lite på shaky ground här.

Men jag tror att det är väl två saker.

Å ena sidan är vi ju människor och då är det svårt att förvänta sig att vi i Sverige skulle stå emot sådana trender medan man generellt inte gör det.

Å andra sidan har vi de mekanismerna som Ludvig talar om.

Där vi försöker socialisera nya tjänstepersoner och hjälpa varandra för att upprätthålla samhällskontrakt på vissa grunder.

Och det gäller både demokrati och mänskliga rättigheter och rättssäkerhet.

Så jag tror att vi kan fortfarande räkna med ganska rejäl vad vi kallar för tröghet i förvaltningen.

Att man lutar sig mot lagen.

Det finns en grundläggande bild av vad vårt uppdrag är.

Och då tror jag att vi kan räkna med att förvaltningen inte är lika känslig för trender.

Som till exempel när en högljudd minoritet får allt för stort utrymme i media.

Och då skulle man tänka sig att då börjar man överivra i praktiken.

Men detta sagt så tror jag att vi måste vara observanta.

Och där kan man ju tänka sig just det här fenomenet.

Att när visst språk normaliseras i det offentliga rummet så är det inte oskyldiga saker.

Som till exempel om vi börjar tala om vissa människor som problem som vi måste lösa.

Om vi pratar om vissa grupper som bekymmer för våra institutioner.

Så till att börja med reagerar vi alla och säger vad är det här för något.

Så här brukar vi inte prata på människor så är det inte i svensk lag.

Utan vi ska vara olika men behandlas som likar.

Men om det här fortsätter och fortsätter så tror ju jag att det är klart det kommer att också normaliseras i förvaltningen.

Och det är väl det som jag tror att vi nu hör från många människor med den här berömda bakgrund.

Att de gör tyvärr fler och fler erfarenheter av att bli bemötta och behandlade sämre.

Jag tror att det kan finnas en koppling med en normalisering av visst sätt att se på människor och tala om människor.

Och där tror jag att vi behöver verkligen tänka oss för.

Jag håller helt med Ludvig att det är någon slags grundläggande kontrakt som inte kan juridifieras fullt ut.

För att det finns ju ingen stat som kan kontrollera på det sättet.

Och det är också därför som de där repressiva lösningarna är inga lösningar.

För att vi ingen har ju resurser att vara repressiv mot majoriteten.

Utan vi måste satsa på att upprätthålla grundläggande normer som vi alla i slutändan får stor behållning utav.

Ludvig: Men får jag bara säga att det här med signaler, det är klart att det beror ju på vad signalerna är, vilket sätt myndigheterna anpassar sig.

Jag antar att givet att mycket av lagstiftningen nu är målstyrning, resultatstyrning eller new public management där det är mer snarare resultat eller pinnar som man har genomfört som räknas.

Och det är det som vi har beslutat.

Så det är klart att då kanske en sån här agil eller lättfotad eller flexibel förvaltning inom vissa områden är bra.

Så det är inte så att det alltid utgör ett problem utifrån den typen av regleringar.

Men jag håller med Elena, det är klart att det finns ju också risk där att den här typen av tillmötesgående och flexibilitet, den kulturen undergräver eller blir också de grundläggande principerna om rättssäkerhet och sånt som vi ska ha.

Men det är inte självklart att det gör det i alla lägen heller.

Men det finns ju väldigt stor skillnad där ändå mellan beslutsfattande i privata

organisationer där den här agila tjänstemannen liksom är idealet.

Men den ska vi inte ha helt och hållet i offentligt tjänstemannutövande eller tjänstepersonsutövande.

Elena: Och det är en institution, det är en grundläggande demokratisk institution, maktdelning.

Och olika demokratier löser maktdelningen på olika sätt.

Vi har en modell i Sverige och den har ju säkert sina brister.

Men den är ju definitivt värt att värna.

Och där spelar det roll att vi har institutionella lösningar för tjänstepersoner att faktiskt bejaka legalitetsprincipen.

Och när våra politiker inte bryr sig om grundlagen, och låt oss hoppas att det händer bara sällan, då kan ju förvaltningen kompensera till en del.

Mikael: Och för att vara extra tydliga, maktdelning menar vi i Sverige?

Elena: Nej men jag menar att precis som vi pratade om, att domstolar är domstolar och dom är oberoende.

Dom är bundna av att tillämpa lagar som tagits fram på ett demokratiskt sätt.

Dom sitter inte och dömer utifrån personliga värderingar.

Men politiker får inte blanda sig i hur lagen tillämpas av domstolen.

Om dom sedan är missnöjda får man ta det den demokratiska vägen och ändra lagen.

Och så har vi ju media som vi förväntar oss ska vara oberoende.

Och förvaltningsuppdrag är ju som vi sagt, den är ju väldigt lik domstolar.

För då gäller det faktiskt att implementera de politiska beslut.

Men implementera dem på ett säkert sätt.

Och det här är ju väldigt viktiga bitar i hur samhället förväntas fungera när det fungerar väl.

Ludvig: Med en fotnota kan man ju bara säga att jag förstår att du frågar om maktdelning där.

För att det fanns ju en annan uppfattning om vad maktdelning innebar i den gamla regeringsformen innan 1974.

Och då var ju maktdelningen den mellan riksdag och kung.

Så det var ju liksom en annan idé om att folket ska inte ha hela makten utan den ska delas mellan folket och kungen.

Så en del rättsvetare brukar ju beskriva snarare 1974 års regeringsform, den nuvarande alltså som vi har, som att den avskaffade maktdelningen i den meningen att det är folket som har hela makten.

Men det är klart att inom den ordningen så finns det också en uppdelning av olika befogenheter som är viktig.

Mikael: Vi har ju pratat om grundlagen och återkommit dit som en slags grund, såklart.

Behöver skyddet för demokratin och de mänskliga rättigheterna stärkas i Sverige?

Om vi börjar med dig, Ludvig.

Ludvig: Först vill jag säga att vi har ju fyra grundlagar.

Men oftast så pratar vi om regeringsformen som är det viktigaste dokumentet där.

Det pågår ju just en sån process just nu, apropå att stärka skyddet.

Det var ju en utredning som presenterades förra året och som nu har tagits första beslut av riksdagen.

Första oktober tog man en beslut om att ändra kapitel 8 som reglerar hur man kan ändra grundlagen och därmed ställa högre krav på vilken typ av majoritetsförhållande som krävs i riksdagen för att kunna ändra grundlagen.

Och syftet med den utredningen, enligt direktiven och i utredningen, är ju att stärka de demokratiska grundstrukturerna.

Det är så det formuleras.

Och det här är ju lite inspirerat av de händelseutvecklingen på andra håll i världen och i

Europa, inte minst i Ungern.

Där har de som har valt till makten kunnat utnyttja sina majoriteter för att ändra grundlagen i en allt mer auktoritär riktning.

Och det är ju det som man då vill förekomma genom att göra den här förändringen.

Men det där är ju kontroversiellt också.

Det är klart, för jag menar, vi har ju en tradition i Sverige av att liksom lita på att våra partier och våra medborgare har demokratiskt sinnelag och att behöver man ändra grundlagen så ska det inte vara så svårt att göra det.

En metafor för det där så kan man ju säga att vår grundlag har ju varit byggt för vackert väder.

Den har varit liksom...

Vackert väder, det är att folk...

Solen skiner och folk vill gott.

Och då behöver man inte så många hängslen och livremmar som begränsar majoritetsviljan.

Men vädret har liksom blivit lite sämre och då behöver man ett paraply eller i det här fallet då en kanske mer då restriktiv syn på de här sakerna.

Men det är kontroversiellt och jag vet att Torbjörn Tännsjö, exempelvis filosofen han skrev en artikel häromdagen där han skrev att man skyddar inte demokratin genom att begränsa den.

Enligt hans synsätt så är det att begränsa demokratin då att göra det svårare att ändra grundlagen.

Men det är en kontroversiell...

Å andra sidan så kan man säga att med en annan tradition att demokratin behöver möjligheter till självförsvar.

Och det var ju just det som saknades då under 30-talet i Tyskland till exempelvis.

Där man inte hade några möjligheter att stoppa de då totalitära partier och rörelser som ville undergräva demokratin.

Utan de kunde i lugnt fortsätta i sin verksamhet under skydd av de demokratiska rättigheterna.

Så att det finns en sådan diskussion som är ganska svår egentligen.

Men som nu börjar göra sig tyvärr då aktuell även i Sverige.

Mikael: Elena, om du skulle ge ett medskick till statsanställda som vill stå upp för demokrati och mänskliga rättigheter i vår tid.

Vad skulle det vara då?

Elena: Det skulle ju vara att låta oss ta våra roller på allvar.

Och tänka också att inte sällan gör vi saker och fattar beslut som utom omedelbara effekter påverkar ju också vilket samhälle vi lever i.

Och då tänker ju jag till exempel att det är klart dilemma vad gäller grundlagen.

Jag håller med att vi behöver stärka grundlagen.

Men det handlar också om hur vi implementerar de här normerna i praktiken.

Så att jag tänker väl med att om vi tar våra demokratiska roller på allvar.

Och sen tänker vi också att många av oss har ju föreställningen att vi lever i ett humant, mänskligt samhälle.

Så om vi kan agera på ett sätt så att vi respekterar legalitetsprincipen och ser människor som medmänniskor så långt det går, så tror jag att vi gör en bra sak tillsammans.

Mikael: Ludvig, om du får motsvarande fråga?

Ludvig: Ja, alltså det är egentligen, och så kommer jag till det som jag sa förut att det viktiga med demokrati är att både vara lojal mot de som fattar beslut men också lojal mot den enskilda människans frihet och värdighet.

Och att det är de båda rättesnörena som vi ska ha.

Och i förlängningen handlar det om att alltså tänka både på majoriteten och på folket i sin helhet.

Men jag måste bara säga, kanske instämma med vad Elena säger jag sitter i Migrationsverkets etiska råd och vi har varit ute på vår besök på de här återvändande centrumena som nu har ställts upp på olika delar av landet.

Och det är inte alltid en så rolig verksamhet och det är politiskt kontroversiellt naturligtvis men när jag träffar de som arbetar på de här ställena så blir jag väldigt lugn vid på ett sätt att våra tjänstemän i våra myndigheter har de här typen av humanitära värderingar och att det är just att våra tjänstemän verkar vara väldigt uppfyllda av den här typen av humanitära värderingar.

Så länge som det är så, så känner jag mig ganska lugn trots att det blåser politiskt sett väldigt oroväckande vindar.

Så då tänker jag att då uppfyller statstjänstemän och andra offentliga tjänstemän sitt uppdrag som demokratins väktare.

Mikael: Vi har på förhand fått in tre stycken frågor från statsanställda som jag tänkte att ni skulle få svara på.

Den första frågan är: Om en myndighet får ett regeringsuppdrag som går på tvärs emot vad forskningen säger och som kommer att bidra till att vissa grupper utsätts för förtryck bör myndigheten vägra då?

Ska vi börja med dig Ludvig och sen tar vi dig Elena?

Ludvig: Den är ju en tillspetsad fråga på det sättet.

Det är två saker här.

Det ena är att det går på strid med forskningen det andra är att människor utsätts för förtryck.

Det vill säga att när det gäller strid med forskningen så ska jag säga att vi önskar

ju naturligtvis att de beslut vi tar är i enlighet med forskningen.

Men faktum är att man kan ju också säga att demokrati har man rätt att göra fel.

Majoriteten har rätt att göra fel men inom vissa gränser.

Och då kommer man in på den här andra frågan förtryck.

Det beror på vad man menar med förtryck.

För att det är klart att man skulle kunna säga att det finns förtryck i alltid funnits förtryck och att det har inte funnits något samhälle helt fritt från förtryck.

Och det är kanske inte alltid så att det är oförenligt med demokrati heller tyvärr.

Men det finns ju vissa former av förtryck som är oförenliga med demokrati.

Om man går till det drastiska exempel när det verkligen handlar om att inskränka grundläggande mänskliga rättigheter.

Så då finns det en gräns för vad man som statstjänstemän har ett moraliskt ansvar åtminstone för att delta i för beslut.

Elena: Jag kan fylla på på två punkter.

Jag håller med till att börja med men jag vill också säga att det goda nyheten är

att vi forskare ofta är oense.

Och medborgare betalar oss för att…

Ludvig: Vad menar du med det?

Elena: Eller hur?

Nej, men jag tror att det är vårt uppdrag.

Vårt uppdrag är inte att vara eniga utan att pröva.

Stämmer det verkligen?

Och vi behöver inte ens tänka statsvetenskap eller filosofi, gå till medicin.

Paradigmen skiftar ju.

Så varje gång en forskare säger forskningen säger så blir jag representerad av hela forskningen hur ligger landet?

Men jag förstår att det som ligger i frågan det är att man som medborgare men också statstjänsteperson förväntar sig respekt för vad ska vi säga seriös kunskap där det finns skäl, det finns belägg.

Och det är klart att det här måste vi ta på allvar.

Och då tänker jag nästa punkt som till exempel när det finns en risk att vissa grupper utsätts för illa förtryck.

Och jag kan ta ett exempel, islam.

Vi har ju normaliserat nu några som kallar sig för forskare och några skulle tycka att de är forskare som gärna hela tiden misrepresenterar islam som hot som oförändring med demokrati och all detta.

Och där finns vi ju betydligt fler islamkunniga forskare som tydligt visar att det här är falskt.

Medans en del politiska beslut fortfarande fattas utifrån den grunden.

Och effekten blir ju klart att våra europeiska och svenska muslimer både de som själva identifierar sig som muslimer men också de som av andra fattas som muslimer behandlas illa.

Vilket i längden påverkar hela samhället.

Mikael: Vi tar en fråga till och den lyder så här, Ludvig.

Genom att tillåta alla olika åsikter kan demokratin avskaffa sig själv.

Skulle du säga att demokratin är självmordsbenägen?

Ludvig: Två saker om det.

Det ena är att jag tror inte att tillåta åsikter i sig gör att demokratin är självmordsbenägen faktiskt.

Tvärtom så är fri åsiktsbildning grunden för demokratin.

Men däremot så ligger ju i frågan antar jag att i och med att tillåta alla åsikter så kan man också tillåta åsikter som är antidemokratiska och som då i slutändan kanske då växer sig starka.

Och när du använder ordet självmordsbenägen här så är det roligt för att det finns en diskussion just där man pratar om att demokratin ska inte vara en självmordspakt, säger man.

Det är ett uttryck som har använts när folk diskuterar.

Och självmordspakt, vad är det?

Jo, det är att man går med på vad som helst vad än majoriteten bestämmer.

Ni får rösta och vill ni rösta för att ta livet av oss så är det ändå demokratiskt.

Och så är ju inte demokratin tänkt att fungera.

Utan demokratin är ju tänkt att sätta vissa gränser ändå för vad majoriteten ska kunna besluta om.

Men det är klart att samtidigt är det så att jag tycker inte det ska vara den ska vara självmordsbenägen.

Den bör inte vara det.

Men å andra sidan så är det klart att det går ju inte heller.

Det finns ju inga andra medel än opinionsbildning och normer och politisk kamp om man vill.

Från att förhindra en demokrati att rösta bort sig själv.

Mikael: Vi ska ta en tredje och en sista fråga från en statsanställd.

Och den lyder så här:

Om tjänstepersonen nu ska se till den enskilda människan är det människan som

medborgare vi ska se till eller sträcker sig i vårt uppdrag bortom medborgarskapet?

Elena: Tack för den frågan.

Jag har idag konsekvent använt ordet medborgare och då syftar jag i första hand inte med person som har svensk medborgarskap och i och med det rättighetspaket.

Utan jag vill ju gärna bidra till en kultur där vi inte ser människor som som kunder utan som vi ser dem som våra uppdragsgivare alltså medborgare.

Men detta sagt så menar jag definitivt att vi ska behandla och bemöta alla människor som likar olika som de är.

Och det är också det som är grundidé med mänskliga rättigheter och även om man till exempel i Förenta nationerna accepterar att det finns skillnader i rättsligt skydd för medborgare och icke-medborgare.

Så rekommenderar Förenta nationerna så långt det går att undvika all diskriminering på grunden av just medborgarskap.

Ludvig: Det finns medborgare invånare och mänskligheten och vi har skyldigheter mot

alla men de är också lite olika - starkare skyldigheter mot medborgare i vissa avseenden eller demokratiska rättigheter exempelvis.

Men det kan man också ifrågasätta det kanske borde utsträckas till invånarna som helhet.

Mikael: Demokratin vilar inte bara på lagar och regler den vilar också på oss.

Tack så mycket Elena Namli och Ludvig Beckman för det här samtalet.

Tack så mycket.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vad menas med ”demokratiska värderingar”, och vad händer om människor lägger olika betydelser i ordet?
• Vilka värderingsförändringar i Sverige tror du kan stärka demokratin, och vilka kan försvaga den?
• Är det demokratiskt legitimt att försöka påverka människors värderingar? Var går gränsen mellan demokratiarbete och otillbörlig påverkan?
• Hur kan offentlig sektor (till exempel skola och myndigheter) främja demokratiska värderingar utan att bli moraliserande eller gå över gränsen till det politiska?
• Hur tror du man bäst kan stärka demokratiska värderingar i en befolkning
• Om värderingar fungerar som en kompass för att läsa av den demokratiska utvecklingen i samhället, vilka tidiga tecken skulle kunna visa att riktningen håller på att ändras?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel. Talat ord gäller.

Bodil: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Jag heter Bodil Sundén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer hålla i det här samtalet.

Vilken roll spelar människors värderingar för den demokratiska utvecklingen?

Pågår det värderingsförändringar som kan stärka eller försvaga demokratin?

Kan man påverka människors värderingar?

Och är det rätt att göra det?

I det här samtalet fördjupar vi oss i resultaten från World Value Survey, en global studie som kartlägger värderingar hos människor över hela världen.

Med oss har vi Bi Puranen som är expert på ämnet värderingar.

Bi är docent i ekonomisk historia vid Institutet för framtidsstudier och generalsekreterare vid World Value Survey.

Hej, välkommen Bi.

Bi: Tack.

Bodil: För att vi ska få en bra grund att stå på, kan du börja med att berätta vad World Value Survey är och varför ni gör den här studien?

Bi: Du känner jag till kulturkartan.

Kulturkartan är på något vis ett synligt resultat av frågor som ställs till människor i representativa studier.

90 procent av jordens befolkning ingår.

Och det har pågått i nästan 50 år, startade 1981.

Och då ställer man likartade eller samma frågor översatta till alla.

Och så möts man så här, face to face, som det är så vackert heter på svenska.

Så man verkligen möts så att även personer som till exempel inte är läs- och

skrivkunniga också ingår i urvalen när man gör dem.

Det vilar på vetenskaplig grund.

Det är forskare i alla de olika länderna som är principal investigators, PIS som det heter, och som ställer de här frågorna.

Och så upprepas det vart 5:e år och då får man tjusiga tidsserier där man kan se hur människors värderingar och sociala normer förändras över tid.

Bodil: När vi pratar om demokratiska värderingar så är det ju viktigt att förstå vad vi menar.

Hur definierar ni det här begreppet inom World Value Survey?

Bi: Det är en väldigt viktig fråga och det är en grannlaga uppgift.

För du ska tänka att du ska ha med hela världen och alla möjliga variationer från autokratier, diktaturer till liberala demokratier.

Och då har vi ett helt batteri med frågor.

Och de frågorna är så konstruerade så att det är påstående frågor kring vad individerna själva anser i demokrati.

Vi talar alltså inte om för dem att det här är demokrati och det här är inte det.

Vi har ett antal påståenden.

Det kan vara påståenden som till exempel att om regeringen inte är bra så kan militären ta över. Är det demokrati?

Om religiösa ledare stiftar lagarna. Är det demokrati?

Om kvinnor har samma möjligheter som män att rösta. Är det demokrati?

Och så har vi då en mängd sådana påstående frågor.

Det är ju då vi utifrån vårt västerländska sätt att ställa skulle säga att vissa av de här är såklart demokrati.

Att rättsstatens principer gäller till exempel en sån fråga.

Det är ju för oss väldigt viktigt för demokratin.

Och att både män och kvinnor har samma rätt att rösta.

Medan att militären bestämmer eller att religiösa grupper bestämmer. Det är inte demokrati.

Så att den där komplexa bilden ställer man samman då.

Och så viktar man det här.

Och så kan man dela upp det så man kan se då vilka länder som, om man gör index av det här, faller under begreppet autokratier.

Och vilka som faller under begreppet liberal democracies.

Och då kan man sedan utifrån det göra fascinerande kartor.

Kulturkartan är bara en av alla våra kartor.

Det finns då kartor som man kan se till exempel då.

Man kan korsa då de här definitionerna.

Med ett annat index som handlar om emancipativa värderingar.

Alltså frihetliga värderingar.

Och då kan man se att länder som ligger väldigt högt i frihetliga värderingar.

Sverige är ju ett sådant samhälle.

De ligger också alltid högt när det gäller liberal democracies.

Alltså de två hänger ihop.

Medan i samhällen där man ligger lågt på emancipativa värderingar.

Där har du mycket autokratier.

Så du kan såklart se att demokrati och emancipativa värderingar hänger ihop.

Och vill man säkra demokratin då säkrar man de emancipativa värderingarna.

Och tvärtom när det gäller autokratierna.

Så på så sätt konstruerar man en djupare bild av vad demokrati är för någonting.

Den blir mångdimensionell.

Det är inte en enkel definition bara.

Bodil: Ni har visat att människors värderingar har stor betydelse för utvecklingen av demokratiska institutioner. Vad handlar det om?

Bi: Ja, det där som vi just pratade om nu.

Om man tar ytterligare ett steg till att se på hur samhällen är uppbyggda.

Alltså rättsstatens principer.

Då ser man ju att samhällen som har starka strukturer.

Myndighetsstrukturerna.

Vi är ju ett samhälle.

Till exempel de nordiska samhällena har ju starka välfärdsstater.

Där välfärden ju är organiserad på ett rättssäkert sätt.

Det är ett exempel.

Sen finns det ju andra samhällen som är precis motsatsen till de nordiska.

Och där vi inte har den här typen av uppbyggnad.

Så vill man åstadkomma demokrati i ett samhälle som kanske är lite skakig demokrati.

Så är en väldigt viktig del att göra det att jobba med de här formella strukturerna.

Att bygga upp dem så att man får institutioner.

Och det här institutionsbygget handlar väldigt mycket om tillit och förtroende.

Att bygga tillit, bygga förtroende för till exempel myndigheter.

Vi gör ju mätningar i Sverige kring vilket förtroende man har för olika myndigheter.

Då kan vi se att det diffar jättemycket.

Där vi har polisen och Skatteverket längst upp som folk har väldigt förtroende för.

Och sen har vi Migrationsverket och Arbetsförmedlingen längst ner.

Och så har vi många däremellan.

Och det visar på hur människor uppfattar de här viktiga institutionerna.

Och så kan man göra i land efter land.

Det är precis som vi gör i Sverige.

Bodil: Vilken betydelse har människors värderingar i processen när ett land går mot mer demokrati? Eller mer autokrati?

Bi: Man kanske ska rulla bandet tillbaka lite grann och titta på vad man menar med värderingar.

Man kan lägga in så mycket olika saker i vad värderingar är.

Grunden när det gäller värderingar och varför det är viktigt.

Det är egentligen att det är en sorts kompass som människor har.

Alltså de är individuella.

Det är viktigt att förstå.

När vi pratar om ett helt samhälle då pratar de om värdegrund och så vidare.

Men när vi pratar om värderingar då är det individer som är bärare av de här sakerna.

Vad jag känner är rätt och fel.

Och det kan vara som en klangbotten inom varje människa.

Så du tänker att ett musikinstrument har en klanglåda, en resonans.

Och så är det också med våra värderingar.

Det finns de som har liknat det också vid rötterna.

Ett rotsystem.

Gertrude Stein sa en gång så här:

Vad ska man med rötter till om man inte kan bära dem med sig?

Alltså det är någonting du bär med inom dig.

Och det blir naturligtvis väldigt viktigt då när man rör sig mellan olika kulturer och sfärer.

Eller värderingsmönstren ser olika ut.

Så blir det väldigt viktigt.

Vad händer när ett värderingspaket möter ett annat som man kommer till?

Det blir spänningar naturligtvis.

Men det kan också hända väldigt många spännande och roliga saker.

Positiva också.

Så man måste nästan börja där.

Med vad värderingarna är för någonting.

Och hur de då påverkar det beror ju på vilka värderingar du är bärare av.

Och är du bärare av demokratiska värderingar som till exempel växer upp i våra nordiska länder så får du ju det med modersmjölken.

Så det ingår ju i hela skolsystemet.

Numera även i förskolan.

Så tränas ju våra barn i demokratiskt tänkande och varför det är viktigt.

Och sen följer ju det en hela livet. Så det blir en väldigt tight koppling mellan den enskildes värderingar och att leva i en demokrati.

Och på motsvarande sätt kan du tänka i en autokrati.

Där du inte har den utan det kanske är väldigt auktoritärt.

Och det är inte ens mamma och pappa som bestämmer utan det är någon annan gubbe som sitter någonstans och bestämmer.

Eller polismakten och så vidare.

Så det är klart att värderingarna formas ju under hela livet.

Men ungdomsperioden, barn- och ungdomsperioden, den formativa fasen som psykologerna pratar om.

Den är ju extremt viktig.

Men inte så att värderingar som du har från ursprungslandet inte kan förändras.

Om du till exempel flyttar från ett land som är autokratiskt och så kommer du till ett demokratiskt samhälle.

Det sker ganska mycket förändringar.

Mycket positiva förändringar.

Därför att demokrati är något som är så attraktivt.

Intuitivt så känner ju människor att det är väldigt attraktivt att de får vara med att bestämma.

Att de har en röst.

Så därför blir det väldigt viktigt.

Bodil: Så vissa värderingar är också lättare att ändra?

Bi: Helt klart är det så.

Vi kan se till exempel, vi kan ju mäta hur snabbt det går.

Eftersom vi mäter regelbundet, ta de länder där vi har mätt befolkningen i det landet.

Ett väldigt intressant exempel är Iran.

Man mäter i Iran de värderingar som finns där.

Och så kan man då titta på de som är från Iran och bor i Sverige.

De har väldigt annorlunda värderingar än ursprungsbefolkningen i Iran har.

Hur kommer det sig?

Dels var det en selekterad grupp som flyttade.

Alltså när Ayatollerna tog vid.

Då var det väldigt många som lämnade.

Som var mer sekulära människor.

För de insåg att det skulle nog inte vara så lyckat att vara kvar i det här starkt religiöst präglade samhället.

Och de var dessutom ofta högutbildade.

Och hade tradition av att utbildning är viktigt för ens barn.

Om du tittar på människor som kom då från Iran.

Så är de och deras barn i princip helt integrerade i det svenska samhället.

Värderingsmässigt och på alla andra sätt.

De är statssekreterare och så vidare.

De finns lite överallt i den politiska eliten.

De finns i våra statliga myndigheter överallt.

Jämför det med de som har kommit långt senare.

Och från samhällen som inte har haft den här selektionen.

Det kanske har varit krig och de har varit fattiga.

De är lågutbildade och kanske inte ens kan läsa eller skriva.

De har en helt annan situation när de kommer till Sverige.

För de har ingen som helst erfarenhet av att deras röst skulle spela någon roll.

De har varit så nedtryckta.

Och då tar det mycket, mycket längre tid naturligtvis.

Och det är en ganska mödosam och stor process.

Och det är det vi till exempel gör nu när vi jobbar med integrationsfrågor.

Det handlar om, viktiga delar där handlar om demokrati.

Att förstå vad demokrati är.

Att varje individ har en röst.

Och har sina rättigheter.

Men också sina skyldigheter.

Bodil: Om vi zoomar in lite på Norden och Sverige.

Har det skett några förändringar i våra värderingar när det gäller demokrati?

Till exempel de senaste 10–20 åren. Jag tänker till exempel på skillnader mellan olika befolkningsgrupper. Som unga och äldre. Kvinnor och män.

Bi: Ja, hela historien är ju full av det.

Alltså ständigt.

Sen är det så att i vissa faser är det mer intensivt och dynamiskt än andra.

Det var extremt dynamiskt på slutet av 1800-talet.

Med urbaniseringen.

Där husboendestadgar försvann. Och pigor och drängar fick rätt att vi kunde flytta in till städerna.

Och så vidare.

Där hade vi en stor förändring.

Sen hade vi 10–20-talet.

Också väldigt stora förändringar.

Där folk antingen emigrerade.

En miljon av våra fyra miljoner emigrerade.

Eller så skapade man sina nya liv i städerna.

Det är en sån där intensiv period.

Och sen kan du gå vidare så där.

Så kommer vi fram till, vad sa du, 10–20 år?

Var det någonting sånt?

Det har ju hänt kolossalt mycket.

För det är en period där vi har dessutom väldigt bra data.

För då fanns WWS i Sverige.

Så vi har varit mer mätt hela den tiden.

Vi kan se till exempel synen på homosexualitet.

Det är ganska många i Sverige som sa nej, nej, nej.

Vi har en fråga där vi frågar vilka man inte vill ha som grannar.

På den tiden var det rätt många som svarade att nej, men homosexuella vill jag inte ha som grannar.

Många andra grupper man inte vill ha som grannar.

Men som idag så säger nästan alla, det spelar ingen roll.

Det är upp till individen.

Jag kanske har mina egna tankar, men de är mina bara.

Så det har hänt mycket.

Och det är bara ett område.

Vårt samhälle har ju blivit och fått en fördjupad form av demokrati under de här decennierna som är ju egentligen väldigt positivt.

Bodil: I Sveriges skollag står det att utbildningen ska förmedla respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på.

Vad säger forskningen? Går det att ändra människors värderingar? Och hur gör man det i så fall?

Bi: Ja, det ser vi ju hela tiden, varje dag.

Med varje ny person som kommer till landet eller föds till landet.

Så det är en ständig pågående process.

Och vi kan ju se och mäta vilka värderingar som går lättare att jobba med och vilka som går svårare att jobba med.

På det sättet är det så fascinerande att jobba med migranter.

Där har du kunskap om ursprungslandet och vi vet hur det är i Sverige.

Och så kan vi se hur går processen går till när värderingar förändras.

Och tittar man då på demokrativärderingarna så...

Alltså, vissa värderingar förändras förhållandevis snabbt.

Och där ligger demokratifrågorna om de sköts.

Och vad menar jag med om de sköts?

Jo, det är ett väldigt dilemma att det tar så lång tid innan man får rösta i riksvalen.

Man kan få rösta efter tre år i de lokala valen.

Men man börjar inte tränas.

Det tar för lång tid innan man kommer in och känner att min röst spelar roll.

Därför har vi skrivit en hel rapportserie som heter Med migranternas röst.

Och det handlar precis om den här demokratiuppdraget som vi har som regeringsformen säger.

Vi är för långsamma där.

Regeringsformen är ju väldigt bra.

Väldigt bra basplatta.

Men de måste ju se till att vi lever upp till de stolta orden också som står där.

Och det gör vi inte riktigt när det gäller migranterna.

Alltså att istället för att den här processen skulle gå snabbt.

Så tar det väldigt lång tid och du har väsentligt lägre röstetal andelen som röstar i de grupperna.

När vi har val vart fjärde år.

Så att det spelar roll.

Det är inte nog bra på att träna.

Och att ta upp det i skolan.

I alla sammanhang där föräldrar är med.

Till exempel betydelse när det gäller barnuppfostran.

Att få föräldrar att förstå att du kan inte köra på det där auktoritära sättet.

Utan nu fostras barnen i skolan i ett demokratiskt tänkande.

Och då blir det naturligt för dem att det är också så i familjen.

Att det är en demokrati där deras röst som barn och ungdomar spelar roll.

Så att där är vi inte alls i mål ännu.

Vi har mycket kvar att göra.

När det gäller den frågan.

Sen finns det frågor som knyter an till demokratin.

Som är ännu svårare.

Och det är frågorna som handlar om hedersrelaterat förtryck.

Till exempel.

Så nu börjar vi jobba med dem.

Men det har ju tagit ack så lång tid.

Och där är det ju problematiskt hur skillnader för flickor och pojkar.

Slöja, inte slöja.

Och får man vara ute och träffa ungdomar och så vidare.

Och det där är också en demokratifråga.

Att flickorna ska ha samma rättigheter och möjligheter som pojkarna.

Och om man kommer från en kulturell bakgrund där det inte är så i ursprungslandet.

Då är ju föräldrarna bärare av det här.

De kan naturligtvis förändra sig.

Men de behöver hjälp på traven.

De behöver att vi alla är med.

Att civilsamhället är med.

Civilsamhället är oerhört viktigt i de här sammanhangen.

Och vi har många bra föreningar som jobbar med det här.

Man går på kvällspromenader.

Man träffas med en kopp kaffe och så vidare.

Men allt det där är demokratifrågor egentligen.

Bodil: Är det demokratiskt att ändra på människors värderingar?

Ska staten lägga sig i vilka värderingar människor har?

Bi: Ja, alltså har vi en regeringsform så ska den spela någon roll.

Naturligtvis.

Då är det ju den som gäller.

Då kan man inte helt plötsligt säga något som är helt på motsatsen.

Är det demokrati som gäller så är det demokrati som gäller.

Och då är det bara så här att det är icke förhandlingsbart.

Svensk lag gäller i Sverige.

Och gör du någonting som är motstridigt mot den.

Till exempel att du slår dina barn.

Nej, det får du faktiskt inte göra.

Det är kriminaliserat i Sverige.

Ännu mindre får du slå din fru eller man.

Så det där är oerhört viktigt att man står upp för det.

Jag brukar i mina föreläsningar, särskilt när jag jobbar mycket med migranter.

Jag jobbade tidigare med Hans Rosling.

Han var fantastisk på att pedagogisera.

Så jag lärde mig del av honom.

Till exempel så har jag utvecklat någonting med tre äpplen.

Med tre olika färger.

De röda äpplen är det som är icke förhandlingsbart i Sverige, som gäller i Sverige.

Och där har du ju just svensk lagstiftning.

Och det ska man påverka.

Därför att ska man leva och bo i Sverige så är det det som gäller.

Alltså helt klart, apropå din fråga.

Men sen har du de gula äpplen som inte alls är lika enkla att besvara din fråga på.

Och det kan vara sådana saker som vi brukar kalla det för sociala kontraktet.

Alltså det handlar om...

Det finns inget tydligt rätt eller fel, men det finns kanske att man har sociala normer kring saker.

Till exempel att i Sverige hälsar man med att ta i hand.

Och så kommer man från en kultur där man hellre gör så här och inte vill ta i hand.

Och då får man hitta lösningar på det. Badtid, klädsel och så vidare.

Men just att man är på något vis kompromissinriktad.

För det är ju inte så att vi vill att människor som kommer hit ska assimileras.

Det vill säga bli som vi.

Utan vi vill ju se att det finns en tillgång, en styrka som finns i det olikartade.

Och då kommer vi in på de gröna äpplena.

Allt det där väsentliga, kulturella bidraget man kommer med.

Allt ifrån att vi äter så mycket mer spännande och god mat idag än vi gjorde förr i tiden.

Till kulturens uttryck, till kompetenser av olika slag.

Och så ska vi då koka äppelkompott med både gula, röda och gröna äpplen.

Därför att vi ska ha med oss allt det där.

Så ja, vi ska absolut påverka och förändra.

Men det beror på vilka frågor.

Vi ska ha på fötter i det här vi vill påverka.

Och vi ska inte vara och försöka påverka i sånt som vi faktiskt inte har grund för det.

Alltså det är en väldig skillnad mellan tyckande och värderingar.

Och en del blandar ihop det där lite grann.

Men tycka kan vem som helst göra om vad som helst.

Det gör man.

Vi har yttrandet och tryckfrihet i Sverige.

Vem som helst får göra det.

Det leder inte till att du får handla.

Men då får man försöka förändra dem när de inte är i samklang med vad som gäller i ett samhälle.

Och det är ju det som är den här processen.

Det kallas för ackulturation.

Och det är någonting helt annat än assimilation.

Ackulturation är att man anpassar sig så att det fungerar.

Så att barnen inte kommer i kläm mellan olika system och så vidare.

Just den här frågan är väldigt viktig ur ett demokratiskt perspektiv.

För att bli en demokratiskt sinnad person.

Det betyder att du kan hantera de här frågorna.

Att du är kapabel, att du är kompetent att göra det.

Och det kommer liksom inte sådär bara.

Utan det är ständigt en process där man behöver stöd från skolan naturligtvis.

Det är ju fruktansvärt viktigt.

Men också från arbetsgivare.

Olika arbetsplatser.

Är du statligt anställd.

Och då är det ju väldigt tydliga regelverk som gäller.

Och då ska ju de regelverken gälla alla.

Likvärdighet är ju en sån här viktig del i demokratin också.

Inte bara människors lika värde.

Utan den vilar ju också på en grund.

Alltså mänskliga rättigheter är ju en av de här grundläggande delarna.

Som man inte kan rucka på.

Som är en oerhört viktig plattform.

Och det genomsyrar ju våra myndigheter.

Uppdragens karaktär är ju olika.

Men du har ju ändå samma grunduppdrag.

Och det är ju baserat på värderingar som vi har fattat beslut om och stiftat lagstiftning kring.

Så värderingar är ett mycket kraftfullt verktyg.

Bodil: Vilken roll spelar lagstiftning för att sätta en slags ribba eller norm för människors värderingar?

Bi: Ja, det är superviktigt.

Och det är också så att när vi får en lag kring någonting, då anpassas vi folk.

Jag tänkte på det här med säkerhetsbältet när det kom.

Vad det har betytt mycket.

Vad det har räddat många liv.

Men hade vi inte fått en lagstiftning så hade ju inte det hänt.

Och så är det ju på många områden.

Och nu är ju vi ganska...

Vi är synnerligen laglydiga människor i Sverige och i våra nordiska länder.

Vi har bland den högsta tilliten i världen, har vi.

Vi ligger väldigt starkt när det gäller det.

Så att vi litar på att det finns en bedömning i botten som bygger på vetenskaplig grund.

Att det här ska vara så.

Då tänker vi, ja men okej, det är ju någonting då.

Det är ju inte så bra att göra så här.

Bodil: Innan vi avrundar, om vi blickar lite mot framtiden.

Och om vi tittar till exempel på hot mot demokratiska värderingar globalt.

Vad skulle du vilja lyfta då?

Bi: Det finns verkligen stora hot.

Och det finns ju en hel litteratur, bland statsvetare inte minst, kring det här.

Därför att vi ser ju ett antal länder som har gått från att varit bedömda som demokratier till att de inte längre är det.

Vi har i Göteborg ett forskningsinstitut som heter V-DEM.

Variationer av demokrati där de just går in och analyserar hur det ser ut i olika delar av världen.

Och de är väldigt bekymrade.

Och vi kan ju se det också i våra undersökningar.

Så att det är klart, demokratin är hela tiden utsatt för ett hot.

Och titta på utvecklingen i USA nu.

Jag menar, det är väldigt skrämmande det vi ser då som händer.

Och hur snabbt man kan demontera.

Och hur man kan positionera långsiktigt för att faktiskt förstöra demokratin.

Så vi måste vara någon sorts ridderliga människor i kampen emot det där.

Och vara väldigt vaksamma på det.

Så att det finns väldigt stora hot.

Och vi kan se till exempel...

Jag tar bara, vem hade trott att Ryssland skulle våga göra verklighet av sitt hot.

Och gå in och titta på utvecklingen i Gaza nu.

Vad som händer i Sudan och så vidare.

Det är ju oerhört allvarlig situation globalt sett som man kan se.

Men det sagt, med det sagt så kan man också säga att vi kan välja att se...

Media är ju dessutom väldigt... Vi har ju...

Det är ju ett problem i våra fria länder.

Att det blir så väldigt mycket negativt som redovisas hela tiden.

Så man nästan glömmer bort att det händer positiva saker.

För jag skulle vilja säga att det positiva trots allt överväger.

Vi har en levnadsstandard som är enastående i vår del av världen.

Och det är också så att i stora delar av världen där fattigdomen är stor så görs det stora framsteg.

Jag tänker på medicinens utveckling till exempel.

Att vi kunde så snabbt få effektiva vaccin emot covid.

Och hoppeligen att motsvarande kan hända i andra sammanhang också.

Alltså att vi är ju så...

Vi är så skickliga på att komma där.

Vi kan verkligen slå oss för bröstet när det gäller vetenskaplig forskning.

Det är en fröjd när man lyssnar på de här Nobelprisceremonierna och allt som kommer fram.

Från år till år till år.

Så vi har ju... och sen lär vi oss att hantera sådana saker som AI till exempel.

Så att det kan hoppeligen bli outputen positiv.

Men det handlar ju återigen om lagstiftning.

Alltså sätt gränser för vad man får och inte får göra.

Så kan det nog lösas även där.

Så det finns i grund och botten väldigt positiva delar.

Jag skulle säga också det här när vi pratat om...

När jag har tagit migrationen som ett exempel så är det därför att jag ser så mycket positivt.

Jag är ju ständigt ute och möter migranter.

Idag har jag till exempel undervisat för 4–500 nyanlända migranter.

Och man jobbar med tolkar och man pratar och så vidare.

När man sen följer de här som jag har gjort under många år så ser man ju vilken enorm potential det också finns hos människor.

Att man får nästan nypa sig själv i armen över att vi, detta lilla land Sverige, har såna möjligheter som vi har.

Och att vi har så många människor som lever långt upp i åren och är pigga och friska och

utövar sin demokratiska rätt. Man röstar och så vidare.

Även om man inte blir särskilt välrepresenterad sen så är man ändå en sann demokrat och röstar.

Så grundslutsatsen blir ändå positiv trots allt.

Bodil: Ett hopp.

Om vi ska avsluta samtalet med en positiv uppmaning till den som lyssnar. Vad vill du skicka med?

Bi: Jag har ju ett litet favoritcitat.

Det lyder så här:

Även om vi är pessimister i hjärnan.

Och det är min själ inget problem att vara det.

Det är många som är det vi har pratat om nu.

Men även om vi är pessimister i hjärnan så måste vi vara optimister i hjärtat.

För en pessimist vinner som bekant varje gång han förlorar.

Bodil: Stort tack, Bi Puranen, för det här samtalet.

Bi: Tack.

Bodil: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilka samband mellan mänskliga rättigheter och demokrati blir tydliga i samtalet?
• Vilka styrkor, men också vilka sårbarheter, ser du när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige i dag?
• Hur tycker du att demokrati och mänskliga rättigheter utmanas i Sverige idag?
• Vilka aktörer bidrar till dessa utmaningar
• Hur tar sig dessa utmaningar uttryck, till exempel genom samhällsdebatt, lagstiftning, prioriteringar av andra frågor eller ojämlikhet?
• Vilken roll spelar oberoende institutioner för att skydda mänskliga rättigheter och demokrati?
• Hur påverkar diskriminering människors möjligheter att delta i demokratin?
• Vad krävs för att demokrati och mänskliga rättigheter inte bara ska vara ideal, utan också få verkligt genomslag i människors vardag?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel. Talat ord gäller.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Det här avsnittet är en live-inspelning från Mänskliga rättigheter-dagarna.

Välkomna till samtalet Mänskliga rättigheter och demokrati i Sverige, ideal eller verklighet.

Vi lever i en tid av ökad osäkerhet. Det pågår krig, klimatförändringar, förlust av biologisk mångfald.

Oberoende institutioner, domstolar och fria medier utmanas och ifrågasätts världen runt.

Det offentliga samtalet är polariserat och vi ser hur journalister, författare, konstnärer, lärare, förtroendevalda, tjänstepersoner och civilsamhällesföreträdare utsätts för hat och för hot.

Minoritetsgrupper förtrycks.

Demokrati och mänskliga rättigheter pressas tillbaka på många ställen i världen.

Vi ser hur värden som många av oss kanske har tagit för att givna satts under press.

Och naturligtvis påverkas också Sverige av de här globala trenderna.

Men våra politiker har, genom att sätta mål för demokrati och mänskliga rättigheter, pekat ut en annan riktning som önskvärd.

Målet för demokratipolitiken är: en levande demokrati som är uthållig och kännetecknas av delaktighet och där möjligheterna till inflytande är jämlika.

Och målet för politiken för mänskliga rättigheter är: att säkerställa full respekt för Sveriges internationella åtaganden om mänskliga rättigheter.

Så det där är idealen, det är målen, det är dit vi ska nå.

Men hur ser då läget ut idag?

Det är det vi ska prata om nu.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag arbetar vid Forum för levande historia.

Och med mig för att föra det här samtalet så har jag en eminent panel bestående av Petra Mårselius från Forum för levande historia, Fredrik Malmberg från Institutet för mänskliga rättigheter och Lars Arrhenius från Diskrimineringsombudsmannen.

Ni representerar ju tre stycken olika myndigheter som på olika sätt arbetar för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige.

Så jag tänkte att vi skulle inleda samtalet med att få större klarhet i våra olika roller som myndigheter.

Fredrik, jag tänker att vi börjar med dig.

Vad gör Institutet för mänskliga rättigheter för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige?

Fredrik: Ja, Institutet för mänskliga rättigheter är ju Sveriges oberoende nationella institution för att främja mänskliga rättigheter.

Vi kommer ju tillbaka till oberoende sen, men det är ju helt centralt.

Och för att ta ett aktuellt exempel där vi arbetar så var ju förra veckan så granskades ju Sverige av FN:s rasdiskrimineringskommitté.

Då har ju den svenska staten skickat en rapport till FN-systemet.

Men det gör också vi, en oberoende rapport då, där vi bedömer läget när det gäller hur Sverige lever upp till den här konventionen.

Och eftersom mänskliga rättigheter avgörs i människors vardag, det är ju inte bara de här högtidliga fraserna i konventioner som är också viktiga för all del, så har ju vi när vi förbereder vår rapport en dialog med personer som själva har upplevt rasism på olika sätt i Sverige.

Det är en omfattande sådan dialog. Det är så vi förbereder vårt arbete.

Och sen utifrån de här mötena med många människor som beskriver sin situation så gör vi vår analys av hur väl lever Sverige upp till den här konventionen.

Och exempelvis i det här fallet då, presentera den för FN.

Det är bara ett exempel hur vi jobbar.

Men det handlar om att ha örat mot marken om man så vill, men samtidigt vara knivskarp i tolkningen av de här konventionerna som Sverige ska efterleva.

Mikael: Och Lars, Diskrimineringsombudsmannens roll i arbetet för demokrati och mänskliga rättigheter, det är ju att vara Sveriges likabehandlingsorgan.

Men vad innebär det egentligen?

Lars: Ja, det kallas ju internationellt för likabehandlingsorgan och det är ju som vi

är då en ombudsman.

Det finns i många andra länder, det finns i Europa som har de här ombudsmännen.

Och vårt uppdrag, det handlar ju om att stå upp mot diskriminering på olika sätt och främja.

Vårt uppdrag är ganska stort i lagstiftningen.

Vi ska tillsyna diskrimineringslagen, men vi ska också främja allas lika rättigheter och möjligheter oavsett diskrimineringsgrund.

Så det är svårt med någon att säga att jag går utöver mitt uppdrag egentligen, för det berör så stort.

Men sen var det klart att man måste begränsa det vi har gjort då.

Sen jag tillträdde är ju att fokusera egentligen, eller kärna vår verksamhet, att utreda de anmälningar som kommer in till oss och begära diskrimineringsersättning, skadestånd, driva processer i domstol för enskilda.

Och för mig är det liksom...

För mig är det ett lika behandlingsorgan är väldigt viktigt att man har den uppgiften och när människor vänder sig till att det sker någonting.

Jag tror det finns en stor risk att saker och ting normaliserats, annars måste det finnas några former av konsekvenser när man bryter mot de här lagarna.

Och vi har en viktig uppgift där, och det är det som kallas för access to justice, att människor får tillgång till dem.

Man kan ju vända sig till oss, vi driver en process, det kostar inte någonting för en enskild.

Den andra delen kan man säga handlar ju mycket om det här med främjande och förebyggande insatser.

Och det handlar om att ta fram och sprida kunskap på olika sätt.

Det gör vi och det här är vår rapport, där vi beskriver hur det ser ut.

Vi har många olika rapporter, men det här är den vi kommer ut med årligen för att synliggöra den diskriminering som finns.

Och den bygger på olika källor.

Jag tror att det är viktigt nu att man är också aktiv i debatten och vara ute och kommunicera de här frågorna.

Och det gör vi på olika sätt i olika situationer.

Jag tror just nu, idag, så är det väldigt viktigt att stå upp för de här frågorna.

Mikael: Petra, vad är Forum för levande historias roll i arbetet för demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige?

Petra: Den är delvis annan.

Vi är ju kanske inte en klassisk, men dock en svensk förvaltningsmyndighet som lyder under kulturdepartementet.

Och Forum för levande historia tillskapades ju för drygt 20 år sedan som en konsekvens av att man såg att kunskaperna bland svenska skolelever om förintelsen var bristfällig, om vi uttrycker det milt.

Och man såg ett behov att öka kunskaperna av det.

Och det landade sedan i att man såg att det behövdes en svensk myndighet mer permanent med ett brett demokratiuppdrag.

Så vårt uppdrag är formulerat som att vi ska arbeta för att stärka arbete för demokrati, mänskliga rättigheter och allas lika värde med utgångspunkt i lärdomar från historien.

Och då är det förintelsens historia men också kommunistiska regimers brott mot mänskligheten i historien.

Och sedan 2003 också andra brott mot mänskligheten i historien.

Så väldigt brett helt enkelt.

Och vi har också särskilt i uppdrag att öka kunskaperna om och motverka alla former av rasism som en central del av uppdraget.

Och det gör vi genom främjande och kunskapshöjande insatser riktad framförallt till tre målgrupper.

Skolan, alltså hela skolans personal och egentligen hela vägen genom utbildning inklusive fortbildning.

Elever och deltagare i fortbildning.

Men också anställda i offentlig sektor.

Alltså andra myndigheter och kommuner och regioner som vi jobbar kunskapshöjande med.

Och den tredje målgruppen är en samhällsintresserad allmänhet.

Så att det historiska perspektivet finns med i det mesta vi gör.

Inte alltid men i det mesta för att verkligen försöka.

Vad kan vi dra för lärdomar av till exempel Förintelsens historia?

När vi såg på 30-talet i nazi-Tyskland hur demokratin faktiskt nedmonterades inifrån.

Och genom lagstiftning uteslöt man grupper från stora delar av samhället.

Fråntog grupper, judar och romer bland annat, sina rättigheter.

Och det gick ganska snabbt.

Så vi jobbar väldigt mycket med i det avseendet att försöka hålla historien levande.

Och försöka lära oss att känna igen varningstecken.

När man skapar ett konstruerat vi och ett konstruerat dom.

Där dom inte får plats.

Där dom till och med ska förintas.

Vad det värsta som kan hända är då.

Så att det är det som är arbetssättet kan man säga.

Mikael: Fredrik, det finns ju ett internationellt regelverk för nationella institutioner för mänskliga rättigheter som kallas för Parisprinciperna.

Vad innebär de här Parisprinciperna för Institutet för mänskliga rättigheter?

De är grunden och de är väldigt viktiga.

Och bakgrunden är ju att det finns ju en lång rad internationella konventioner om mänskliga rättigheter.

Men den fråga som uppstod för drygt 30 år sedan är Vem ska övervaka och driva på att det här genomförs i de olika länderna som har ratificerat de här konventionerna?

Och då landar man i att det behöver finnas nationella oberoende institut för mänskliga rättigheter.

Och hur de ska jobba måste man ha en standard för, helt enkelt.

Och det blir de här Parisprinciperna som nu firar 32 år då.

Och nu är det 120 institutioner som finns.

I 120 länder finns det motsvarigheter då.

Och i Sverige var ju nästan sist i Europa med att inrätta sådana här oberoende institut för mänskliga rättigheter.

Vi fick faktiskt 70 rekommendationer i FN från andra länder.

Att ni pratar ju jättemycket om mänskliga rättigheter för andra.

Men ska ni inte titta lite på er själva också?

Och till sist då så landar det att jo, men vi inrättar det här i Sverige med.

Så att nu finns det här.

Och det finns som sagt i övriga Norden och i övriga Europa.

Och att man lever upp till det här regelverket som handlar väldigt mycket om oberoende effektivitet.

Det kan inte vi själva sitta och bestämma och säga på institutet.

Titta, men nu är vi jätteduktiga.

Nu lever vi upp till det här.

Den svenska regeringen kan inte heller säga så här att vi har inrättat ett institut.

Så nu är det bra med det.

Nu lever vi upp till det här.

Utan det är prisprinciperna.

Det är en standard.

Och det avgörs faktiskt om man lever upp till de här kriterierna.

Det avgörs av andra institut.

Så här peer review.

Så i vårt fall så var det en kommitté som bestod av Nya Zeeland, Kroatien, Sydafrika.

Och vem var det mer?

Det var en till.

Nu kommer jag att ta på den.

Men det var fyra länder i alla fall som satt i den här kommittén och granskade jätteomfattande vårt regelverk, hur vi jobbar mycket genom våra rapporter och annat.

Och så landade de i en bedömning av det svenska regelverket, lagstiftningen och annat runt institutet och oss.

Ja, ni lever upp till det här.

Ni får a-status och full ackreditering.

Så funkar systemet.

Och det är ju ett skydd också.

Så när länder naggar det här i kanten, som man gjorde i Ungern exempelvis, då åker man ner i ackreditering.

Då har du inte längre full ackreditering. Och beter du dig riktigt illa, då åker du ut i det här systemet.

Så att, så funkar det.

Men de här principerna står fast här.

Man ska bredd i mandatet.

Man ska upplever realism hur man jobbar med det.

Och man måste jobba med ett arbetssätt då, där man har en stor involvering av personer som är berörd av de här rättigheterna också.

Mikael: Hur förhåller ni er Diskrimineringsombudsmannen, Lars, till Parisprinciperna?

Lars: Man kan säga att grunden är ju att vår självständighet bygger på att vårt uppdrag är reglerat i lag.

Och det är inte så att vi, om man jämför oss med andra myndigheter, så är det inte så att regeringen bara ger oss ett direktiv i olika lägen.

Vi kan få det, men då bygger det på att de frågar oss om det är möjligt att vi kan ha det om det faller inom vårt uppdrag.

Och jag måste säga att under de här...

Jag har varit fem år som det och jag har haft fem olika ministrar.

Kanske är något rekord, jag vet inte.

Men jag måste säga att man alltid har visat faktiskt den respekten för självständigheten.

Man har aldrig gått in egentligen och lagt sig i det vi gör.

Sen finns det ju frågor som man kan diskutera.

Man kan sparka med till exempel, om man får lust på det.

Men så det finns ju svagheter i det.

Men för att återgå då till Parisprinciperna, så är de naturligtvis viktiga.

Och man pratade mycket om när DO tillkom, eller diskrimineringslagen, att man vill markera myndighetens självständighet och oberoende.

Då pratade man väldigt mycket om de här Parisprinciperna.

Men det som har hänt sen är ju... Förra året så beslutade man ju om det här EU-direktivet, om standarder för det man kallar för lika behandlingsorgan.

Att få en likvärdig standard i hela Europa.

Att det ska vara samma skydd, helt enkelt.

Och så nu har vi faktiskt ett EU-rättsligt lagstiftning som skyddar oss.

Vi har den svenska lagstiftningen, men vi har också en EU-rättslig lagstiftning.

Och den handlar väldigt mycket om det här.

Dels som jag tyckte då var väldigt positivt så innebär det här standarddirektivet att en grundläggande uppgift är att ta emot, utreda och ta ställning i de här specifika casen eller anmälningarna vi får in.

Så vår inriktning, eller där jag valde, står faktiskt i linje med det.

Och det tycker jag är väldigt positivt.

Sen så handlar det väldigt mycket om då självständigheten, mandatet och resurserna som vi har.

Så det är det som ska tillförsäkras.

Jag sitter i något som heter Econet som är ett samverkansorgan för alla ombudsmän.

Och nu jobbar vi väldigt mycket därifrån att ge stöd till olika länder för att man ska uppfylla de här kraven som ställs i EU-rättsligt.

Så det är en positiv grej.

Jag ska säga att svenska regeringen faktiskt, de stod på rätt hårt kring det här när vi hade ordförandeskap i EU att vi skulle få de här standarderna och skapade förutsättningarna på det.

Så det är liksom lite tryggare på det sättet framåt.

Mikael: Petra, Forum för levande historia och Paris-principerna, hur hänger det ihop?

Petra: Vi har ju egentligen ingen formell status eller koppling till Paris-principerna.

Och som jag nämnde tidigare så är vi mer en ordinarie förvaltningsmyndighet som är oberoende förstås i den mening som alla statliga myndigheter är.

Och det gör ju till exempel att till skillnad från vännerna här så kan regeringen välja att lägga särskilda regeringsuppdrag på Forum för levande historia om man vill komma till rätta med något särskilt problem.

Vi kan också föreslå till regeringen att det här ser vi är ett område där vi skulle behöva jobba.

Och där har vi flera uppdrag som handlar bland annat om att samordna och följa upp regeringens handlingsplan mot rasism och hatbrott.

Vi har fler särskilda uppdrag över grunduppdraget då att öka kunskaperna om antisemitism och mycket annat.

Så det är väl det som är den stora skillnaden.

Vi är oberoende som myndighet.

Men vi kan också nämna att många tror ju att Forum för levande historia är ett museum därför att vi gör utställningar och därmed också skulle vara oberoende på det sätt som museer är i förhållande med armslängd.

Det är vi inte heller.

Det kan jag sakna, ska jag säga.

Vi har inga lika danna kompisar i andra länder.

Forum för levande historia är en ganska speciell myndighet.

Alla är speciella, ni fattar vad jag menar.

Men det finns inte några direkta motsvarigheter i andra länder.

Så där kan jag vara lite avundsjuk på era nätverk där man kan stötta varandra i Europa och internationellt.

Fredrik: Men du har ju vänner här på scenen i alla

fall.

Petra: Det har jag, det är jag mycket glad för.

Mikael: Nu har vi ställt frågor kring våra olika roller och har koll på det.

Nu tänker jag att vi ska prata om grundfrågorna.

Alltså hur mår egentligen demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige idag?

Petra, om vi börjar med dig.

Hur mår svensk demokrati?

Petra: Generellt och i internationell jämförelse kan vi säga så mår ju den svenska demokratin faktiskt ganska bra.

Ja, vi har ju ett institut till exempel på Göteborgs universitet V-DEM-institutet som

följer upp nivån på demokratin i världen löpande.

Och där rankar vi som fyra av alla världens länder.

Vi gör det också i andra internationella mätningar.

Så att det är ändå viktigt att bära med sig.

Att vi vet att demokratin i Sverige står ändå på en god grund.

Det finns ju också internationella studier till exempel när man tittar på hur det ser ut med kunskapen om demokrati och medborgarskap och så i skolan.

Där ligger Sverige också tvåa efter Taiwan.

Så även att vi kan se att det viktiga demokratiuppdrag som skolan har funkar i den meningen att svenska skolelever har bra kunskap generellt om demokrati.

Och Myndigheten för psykologiskt försvar släppte ganska nyligen också en rapport där man visade att 90 procent av de svenska respondenterna sa att man i hög grad vill fokusera på att skydda och försvara demokratin.

Och det är ju ändå, tänker jag, väldigt starka och positiva siffror.

Men sen har vi det omvärldsläge som du var inne på i introduktionen, Mikael.

Vi ser en stark nedmontering globalt av demokrati.

Det är en väldigt auktoritär strömning.

Vi är enligt också V-DEM nere på, jag tror att det är 1985 eller 86 nivå på demokrati för den genomsnittliga världsmedborgaren.

Och det har ju liksom tickat under många år, uppåt, uppåt, uppåt, uppåt.

Men nu ser vi en stark backlash.

Så det är såklart att vi inte är immuna mot den typen av strömningar.

Och vi ser ju också mycket ifrågasättande och bristande respekt för de mänskliga rättigheterna.

Och i Sverige så skulle jag säga att en av de största utmaningarna för demokratin är ju ojämlikheten i deltagande.

Vi har fortfarande ett ganska högt valdeltagande, men det är väldigt ojämlikt.

I förra valet till exempel så var valdeltagande i vissa områden med socioekonomiska utmaningar på 40%.

Det är ju katastrof med svenska mått mätt verkligen.

Vi ser ett hårdare och mer polariserat offentligt samtal som handlar om vår demokrati.

Om folk liksom skjuts undan och känner att man blir hatad och hotad för att man går in och försvarar demokrati eller mänskliga rättigheter eller står upp mot rasism och börjar självcensurera, dra sig tillbaka.

Det är ett annat problem.

Och en bidragande faktor här är ju också ett förändrat medielandskap.

Vi hade två samtal igår där vi pratade om konspirationsteorier på nätet också spridande av desinformation.

Demokratin är ju väldigt beroende av att det faktiskt, och de mänskliga rättigheterna, att det faktiskt finns vissa konkreta sanningar.

När man utmanas av desinformation om grupper, hur saker fungerar, hur världen styrs, det är ju ett jätteproblem för demokratin.

Och slutligen just förekomsten av rasism som ju båda era institutioner och även Forum för levande historia visar gång på gång är ett stort problem i Sverige.

Så att vi ska absolut inte svartmåla läget.

Man brukar prata om tillitskris.

Det är det inte heller.

Tilliten till samhällsinstitutionerna är fortfarande hög i Sverige.

Men vi måste vara vaksamma på det som faktiskt är konkreta utmaningar.

Mikael: Forum för levande historia gör just nu en studie om svenska skolelevers attityder till ett öppet samhälle och respekten för människors olikheter.

Varför behövs det en sån undersökning just nu?

När kommer den?

Petra: Den kommer i februari och det är en undersökning som vi har gjort bland svenska skolelever på högstadiet och gymnasiet, 8000, så den kommer liksom vara nationellt representativ.

Och där tittar vi på ungdomars attityder i förhållande till minoritetsgrupper men också ungas upplevda utsatthet för rasism, mobbning, våld och så vidare.

Och vi gjorde en sån här undersökning senast 2014, så det har gått ganska lång tid.

Och man har ju, tänker jag, om man har jobbat mycket med mänsklighet eller om man är samhällsintresserad i största allmänhet lite på att känna att det kanske händer saker i ungas och vuxnas attityder.

Så här försöker vi då liksom djupa i det och också då kunna jämföra med studien 2014 och en tidigare från 2003.

Vad har hänt här under liksom senast då ett drygt tioårsperspektiv?

Mikael: Om vi tar den frågan, vad säger resultaten till exempel om hur unga ser på demokratin?

Petra: Ja, men vi ska ju inte outa för mycket.

Men det är en fråga där det står sig ganska stadigt faktiskt.

Synen på demokratin och tilliten, det är ungefär som det var tidigare.

Så det är liksom check på den.

Ingen större förändring.

Men ja, det finns annat kanske som man är lite mer oroad för.

Mikael: Vill du säga någonting om det?

Petra: Ungefär 70 procent av de som har svarat på enkäten instämmer att det är viktigt  för människor att få leva sitt liv som man vill och att alla människor är lika värda.

Men det ser ut som, och mer i ett 20-årsperspektiv, som att en trend som har varit gentemot ett mindre intolerant eller mer tolerant samhälle, har avstannat lite grann.

Och vi kan ju inte säga, är det här ett hack i kurvan?

Men det är någonting som vi behöver ta på allvar.

Och en annan siffra är att 11 procent av eleverna tog avstånd från påståendet att samhället gynnas av en mångfald av traditioner och livsstilar.

Mikael: En av tio.

Petra: En av tio.

Så att det är klart att det finns en del oroande signaler men det är också olika trender som går åt lite olika håll och så.

Fredrik: Får man ställa en fråga, jag ska inte ta över ditt jobb, men ändå.

För ungdomsbarometern kunde ju se att det var en stor skillnad, du pratar om unga, men att det faktiskt är en stor skillnad mellan flickor och pojkar.

Det är en av fem killar tycker jag att en stark ledare skulle kunna styra, mer skeptiska till demokrati.

Och det var en av tio flickor visade deras mätning.

Ser ni något liknande?

Petra: Bra fråga, Fredrik.

Det är någonting som vi har sett tidigare och som vi också ser nu. att det finns könsskillnader, killar, mindre toleranta än tjejer. I äldre årskurser så börjar man bli mer öppen och tolerant.

Vi ser skillnader mellan yrkesförberedande program och högskoleförberedande program

och socioekonomiska skillnader beroende på om man har föräldrar med kort eller lång utbildning.

Och så har det varit tidigare också och vi ser samma mönster nu.

Mikael: Fredrik Petra summerar ju någon slags bild av läget för demokratin i Sverige.

Om vi fokuserar på läget för de mänskliga rättigheterna, hur ser det ut då?

Fredrik: Ja, nu hänger det ju väldigt tätt ihop naturligtvis.

Så att en demokrati utan fungerande mänskliga rättigheter som yttrandefrihet, exempelvis föreningsfrihet och annat och skyddsminoriteter blir ju inte ens särskilt väl fungerande demokrati.

Och tvärtom, så det är svårt att tänka sig att mänskliga rättigheter fungerar utan att det är demokratiska, fria valen.

Så det är ju tätt ihop.

Din inledning är ju helt rätt när du beskriver läget i Sverige.

Och man kan bredda det till Norden om man jämför med utvecklingen globalt så är det naturligtvis oerhört mycket bättre.

Men man får definitivt inte slå sig till ro.

Därför att det kan gå snabbt.

Och du beskrev ju den historiska erfarenheten hur ett land kunde omvandlas ganska fort.

Och vi har ju sett exempel på det runt om i världen.

Och det är liksom, vi får ju inse nu att vi som lever i en i en, som det heter, statsvetenskap, liberal demokrati där man har skydd för minoriteter och allt det, vi är ju en klar minoritet.

Jag menar, tre, fyra människor i världen lever i autokratier idag.

Och det har gått undan i fel riktning.

Och vad är det vi ser då för vårt mandat för Institut för mänskliga rättigheter det är ju att granska och titta på Sverige.

Och vill man ha hela texten så kan man ta vår årsrapport.

Där beskriver vi läget när det gäller mänskliga rättigheter i Sverige idag.

Och det är ett antal saker som vi är bekymrade över.

Och det är ju bland annat hur lagstiftningsprocessen urholkas.

Sverige har haft en tradition som är att mycket noggrant ta fram lagförslag med en beredning.

Det står som vår grundlag.

Hur det här ska gå till att man ska ha en beredning där man ska nogsamt inhämta underlag från myndigheter och annat där man tar fram de här lagförslagen.

Där har vi sett en utveckling där direktiven till utredningar blir allt mer snäva till en utredare.

Lägg fram det här förslaget även om du inte ens tror på det och ska lägga fram det.

Och till och med så att man kan tvingas lägga fram förslag där man i sin egen analys konstaterar att de här förslagen står i strid med Sveriges konventionsavtagande och mänskliga rättigheter.

Så måste de lägga fram förslagen i alla fall.

Och det händer titt som tätt att regeringen innan remissomgången där man hämtar in synpunkter, ens är avslutad går ut och säger nu går vi vidare med det här förslaget innan man ens har fått bedömningen av det i den här remissomgången.

Så det där är vi väldigt bekymrade över.

Och att det är stora brister i de här konsekvensutredningarna gäller mänskliga rättigheter i många av de här utredningarna.

Inte i alla.

Det finns lysande undantag, vilket vi också berättar om då i vår årsrapport.

Men det är många brister där.

Och det är bekymmersamt.

Vi har en annan trend som är bekymmersam.

Den är inte unik för Sverige.

Det är ju att med säkerhetsargument...

Och det är legitimt att vilja jobba med säkerhet förstås, trygghet.

Vi har kriminalitet som är bekymmersamt som man måste åtgärda.

Det är också en viktig mänsklig rättighet att kunna leva skyddad från våld och kriminalitet förstås.

Men när man gör det så får man liksom inte kasta ut barn med badvattnet.

Och vi ser flera reformer som går... Det går väldigt långt.

Det är kameraövervakning med ansiktsigenkänning, anonyma vittnen i domstolar, visitationszoner, säkerhetszoner, där man utan brottsmisstanke, även som barn, kan bli kroppsvisiterad.

Vistelseförbud, där man inte behöver vara dömd eller misstänkt för brott, men där man kan få ett förbud att vara på ett visst område.

Vi har förslag om sänkt straffbarhetsålder, barnfängelser.

Det är en uppsjö reformer där det är väldigt bristande analyser av mänskliga rättigheter.

Och där samlade konsekvenserna av det här blir väldigt långtgående.

För att ta exempel på att vi saknar inte utmaningar i Sverige heller.

Sen har vi berört det här med hat och hot, polarisering, rasism.

Det är högaktuellt.

Sverige fick ju tunga rekommendationer av rasdiskrimineringskommittén på det här området.

Inte minst kopplat till några av de här reformerna som jag precis beskrev.

Vi har också svårigheten att kunna få access to justice, som Lars var inne på.

Det kanske du säger mer om, men att det inte fullt ut är så tillgängligt alla gånger, att kunna få de här möjligheterna att få upprättelse.

Inte minst om man har det offentliga som motpart.

Och det är också så att även om Sverige har bland de lägsta nivåerna materiell och social fattigdom i EU, vilket är ju positivt, så är vi bekymrade, och det lyfter vi i vår årsrapport, att för vissa grupper så går det åt fel håll.

Både den relativ absoluta ojämlikheten kopplad till hälsa ökar i Sverige.

Vi ser också försämrade ekonomiska förutsättningar för personer med funktionsnedsättning.

Och andelen av befolkningen som lever i materiell och social fattigdom ökar.

Och den är mycket, mycket högre bland utlandsfödda jämfört med svenskfödda.

Så det saknas inte utmaningar att jobba med.

Mikael: Tillsammans med några av era skandinaviska systerorganisationer så har ni gjort en undersökning om människors kunskap och medvetenhet om mänskliga rättigheter.

Kan du säga någonting om de viktigaste resultaten från den undersökningen?

Fredrik: Ja, då kan jag börja med det jag slutade med.

Det här med social- och ekonomisk fattigdom.

Det som är slående när man tittar på den, framförallt för Sveriges del, är att de mänskliga rättigheter som flera svenskar är oroade över handlar faktiskt om just de rättigheterna.

Rätten till social trygghet på olika sätt.

Det kommer upp väldigt högt.

Det är någonting att fundera på.

Då kan någon tycka, men är de rättigheterna lika viktiga som de andra medborgarpolitiska rättigheterna?

Och det är precis det de är.

Därför att om man ska upprätthålla skyddet av alla rättigheter, så måste man inse att det hänger ihop.

Det var ju precis det man lärde sig efter 30-talet någonstans.

Så att människor blir rädda om man nu råkar tryggheten för människor, då är det väldigt lätt köpt för populistiska politiker och andra auktoritära krafter att få medvind.

Så att man måste jobba med alla rättigheter förutom att de är viktiga i sig själva.

Men de hänger ihop helt enkelt.

Det visar den här mätningen och det tycker jag man ska ta på allvar.

Om man ska vara mer positivt kan man säga att den visar också att det finns ett urstarkt stöd för mänskliga rättigheter när man frågar befolkningen i Sverige.

Det här är en statistisk säkerställd – det är en stor undersökning.

Så det kan man verkligen lita på att det gör.

Den skrapar man på ytan lite där så är det klart att den djupa kunskapen av mänskliga rättigheter finns inte alltid.

Så det behöver man jobba med.

Det finns också tendenser till att man i den här rädslan som finns kopplad till brottslighet och annat är att man är beredd att acceptera ganska långtgående inskränkningar i sina egna mänskliga rättigheter för att komma åt det.

Och baksidan av det som mätningen också visar är att det finns något som man kallar för en chilling-effekt.

att ganska många svarar samt som de är beredda att acceptera inskränkningar i sin egen personliga integritet.

Så svarar också ganska många att de är rädda för vad det här gör.

Man vågar inte söka efter information om hälsa, psykisk ohälsa och annat på nätet för man befarar att myndigheter kontrollerar en om man gör det.

Så är det ju inte.

Men man har den här rädslan.

Så det får en chilling-effekt också på den personliga integriteten.

Mikael: Killing, alltså kylande.

Kan du inte säga någonting väldigt kort om rekommendationer från års-rapporten?

Vill du lyfta fram någon av era viktigaste rekommendationer?

Fredrik: Ja, men det finns ju många.

Men jag kan säga så här.

En av de viktigaste som man faktiskt jobbar med nu är att Statskontoret håller på att utvärdera den här nationella strategin för mänskliga rättigheter.

Det var en rekommendation vi hade till regeringen.

Inte bara att utvärdera den, utan att faktiskt se över och stärka den här nationella strategin och också sätta tydligare mål i den och också låta riksdagen fatta beslut om den.

Riktigt i uppdraget har jag inte satsat kontoret nu.

Men uppdraget är i alla fall att utvärdera den befintliga strategin när det gäller hur Sverige lever upp till mänskliga rättigheter och hur man ska få fart på det.

Det är jättepositivt.

Det var en rekommendation vi hade som regeringen plockade upp delvis, kan man säga.

Sen har vi rekommendationen om lagstiftningsprocessen som jag är inne på.

Det här med hur utredningar jobbar.

Att man ska tydliggöra mycket mer att man måste göra de här ordentliga konsekvensanalyserna när det gäller mänskliga rättigheter.

Det finns lite arbete igång där också hos Ekonomistyrningsverket som vi har bidragit till men vi tycker det ska vara ännu tydligare.

För att nämna några exempel.

Sen tar vi också upp i vår senaste årsrapport äldres mänskliga rättigheter.

Jag tycker att det är intressant att aldrig glömma det att mänskliga rättigheter det är vår vardag.

Och det blir väldigt tydligt med aning när man tittar på exempelvis äldre personer att man inte riktigt tänker på det ur ett människors perspektiv.

Man tänker att äldre människor det viktiga är väl att det kommer mat på bordet tak över huvudet och annat.

Men det våra intervjuer med äldre visar självklart det är att man inte vill vara ett objekt utan man vill vara ett subjekt att man vill vara huvudpersonen i sitt eget liv att man är en individ att man vill ha de här rättigheterna att bli tillfrågad, involverad alla gillar inte bingolotto på eftermiddagen tillsammans i ett grupprum.

Förvånande, eller hur?

Så att man måste se det så.

Och det tycker jag är intressant.

Det lyfter fram också fler rekommendationer kring det.

Sverige borde jobba för en äldre konvention om mänsklig rättighet ibland.

Mikael: Lars, i Sverige så är det ju olagligt att diskriminera och trots att det är en mänsklig rättighet att skyddas mot diskriminering så förekommer det ju i Sverige.

Om det ger en bild av utsattheten hur ser den ut?

Lars: Jag ska göra det.

Det är en del positivt här.

Jag kommer inte vara lika positiv.

Men jag vill bara återknyta till det du säger Fredrik när du pratar om lagstiftningsprocessen och det är någonting som vi verkligen ser också.

Att man faktiskt...

När man är ett land kan lov i Sverige har utmaningar på olika sätt och skjutningar, sprängningar och det är klart att man måste vita åtgärder.

Men i det läget, när man då inför olika lagstiftningar så är det så otroligt viktigt att stå upp för rättighetsfrågorna.

Jag brukar berätta ett exempel.

Jag besökte ombudsmannen i Ukraina, i Kiev och de har något svårare situationer än vad vi har.

Det var ändå viktigt för honom.

Viktigt att få hem barn som var tagna från Ukraina naturligtvis.

Men en annan viktig sak det var att besöka och se till att man behandlade ryska fångar väl i fängelserna.

Så det är viktigt i de här lägena särskilt viktigt att stå upp.

Och jag upplever när vi tittar på det här att man, trots att vi avstyrker mycket olika lagförslag på grund av att vi ser stora risker för ökad diskriminering så går man vidare med det här ändå.

Man lyssnar inte riktigt på det här och det är oroväckande tycker jag.

Nu ska jag prata lite om situationen för diskriminering i Sverige och det här är ju den tredje uppföljningen som visar att den upplevda diskriminering fortfarande ligger på väldigt höga nivåer.

Det är ett omfattande problem.

Ett stort antal människor upplever diskriminering i det svenska samhället och det förekommer i alla delar av samhället.

Den här siffran nu som vi har i den här är mellan 600 000 upp till en miljon människor som upplever diskriminering varje år.

Det är en extremt hög siffra.

Och vad bygger vi det på?

Vi tittar på våra anmälningar, vi tittar på forskning vi tittar på olika enkäter, flera stora enkäter.

Vi har också en väldigt viktig dialog som pågår under året med civilsamhällsorganisationen för att vi ska få syn på hur det ser ut.

Så jag skulle säga att det är en ganska stabil siffra som vi har där.

Och jämför vi det då med jag tror 2024 så fick vi en cirka 4,5 tusen anmälningar.

Och det är ju så att allting det kommer faktiskt inte fram.

Jag har under åren alltid fått höra det där att Sverige är ett lättkränkt folk och att vi anmäler allt, men jag skulle säga att det är tvärtom.

Att det inte gör.

Det kan också naturligtvis bero på att man inte ens känner till att man har den här möjligheten att anmäla.

Och sen kan man säga att anmälningen har gått uppåt under årens lopp.

Och i år så kommer vi nog se någon rekordhöjd, tror jag.

Men det vi kan se då är ju att skolorna brister till exempel i sin skyldighet att säkerställa en utbildning fri från diskriminering.

Elever, särskilt tjejer då, utsätts för sexuella trakasserier i skolan.

Man utsätts av andra elever, men även från skolpersonal.

Sexuella trakasserier förekommer det också.

Elever med olika religiösa tillhörigheter utsätts för diskriminering.

Det har samband med religion eller trosuppfattning i skolan.

Det som vi särskilt ser eller kunskap är ju att särskilt judiska och muslimska elever är utsatta i väldigt hög grad.

Vi tittar också på funktionsnedsättningar.

Alltså om man upplever diskriminering som har samband med funktionsnedsättning i samband med rekrytering.

Och det är väl liksom de sakerna sådär övergripande.

Det är en väldigt omfattande rapport.

Man kan verkligen gå på djupet på olika sätt.

Mikael: Kan du säga någonting om i vilka sammanhang och på vilka grunder diskriminering förekommer?

Lars: Ja, korta svaret är att det sker i väldigt många olika sammanhang och på sätt som har samband med olika grunder.

Men det förekommer inom många samhällsområden.

Det vanligaste är väl just i arbetslivet och i utbildning, alltså i skolan, där man upplever diskriminering.

Det flesta i anmälningarna som ser, då handlar det om kopplat till funktionsnedsättning och etnisk tillhörighet.

Men det är intressant, vid enkätundersökningarna, då är det däremot vanligast att personer uppger att de är utsatt för diskriminering som har samband med någon av grunderna kön, ålder eller etnisk tillhörighet.

Sen visar också den här undersökningen att människor upplever diskriminering i situationer som inte omfattas av lagens skydd.

Och det handlar exempelvis om diskriminering i kontakt med polis eller tull, där diskrimineringslagens skydd inte är heltäckande i dag.

Och det är ju något som vi driver på väldigt mycket, att det är något som måste åtgärdas skyndsamt.

Det har tagit alldeles för lång tid.

Fredrik: Där fick ju Sverige en rekommendation också nu, precis av rasdiskrimineringskommittén, att det där ska ske.

Lars: Och det är något som vi har hört väldigt länge, att det ska ske.

Utredningen kom redan 2021, Tomas Bull utredning, när det här förslaget kom.

Så det har tagit väldigt lång tid och det finns inte möjligheter för de människor som utsätts.

Och den frågan kom ju upp väldigt mycket i samband med att man införde så kallade

visitationszoner eller säkerhetszoner.

För den som utsätts för det felaktigt har egentligen ingenstans att vända sig till.

Hur påverkar diskrimineringssituationen för mänskliga rättigheter och demokrati i Sverige?

På olika sätt menar jag att det gör det.

Det får ju negativa effekter för både individ och samhälle.

Diskriminering, motverkar integration, det bidrar till klyftor i samhället.

Det leder till psykisk ohälsa, begränsade livsmöjligheter.

Jag var igår och lyssnade på en av mina favoritorganisationer, Världens mammor.

De berättade väldigt starka berättelser om hur utsattheten faktiskt ser ut i samhället.

Det blir en ojämlik tillgång till arbete, utbildning, hälso- och sjukvård, bostad och offentlig service med mera.

Så det är klart att de här frågorna, diskriminering och lika rättigheter och möjligheter är också en fråga om demokrati.

Det berör oss alla på olika sätt.

Mikael: Precis som Institutet för mänskliga rättigheter så gör ju ni medskick eller förslag till åtgärder till regeringen.

Vill du lyfta några av de viktigaste?

Ja, det ska jag göra.

Vi har ju den också.

Det står också i lagstiftning att vi kan föreslå olika lagändringar och olika rekommendationer.

Det gör vi i den här också.

Och bland annat så är det här som jag har pratat om nu, det här heltäckande skyddet mot diskriminering.

Det fortsätter vi att tjata om och kommer att fortsätta med det.

Och nu finns det vissa signaler ändå på att det ska ske.

Sen är det en ytterligare fråga.

Vi har ju den här möjligheten att driva fall och begära diskrimineringsersättning för enskilda.

Men jag är av den uppfattning att vi behöver starkare verktyg i form av sanktioner.

Och det handlar om att effektivt faktiskt då avskräcka från diskriminering.

När vi har så höga siffror som den här utredningen visar i samhället då är det dags att se över det här.

Har vi tillräckliga verktyg?

Och det är någonting som vi rekommenderar i det här.

Sen är det också, i och med att vi ser det som sker i skolan, och förra året så hade vi fördjupat oss i nere och svenska elever i skolan som hade en särskild utsatthet.

Och jag menar att det krävs ett kunskapslyft helt enkelt.

En mycket större satsning.

Man känner inte till de här reglerna som finns.

Det är väldigt tydligt vi har dem här.

Man får inte bryta på de här reglerna när det gäller diskriminering.

Man ska också ha ett kraftfullt, förebyggande och främjande arbete i form av det här med aktiva åtgärder.

Och tyvärr ser vi att man inte uppfyller de kraven i lagstiftningen.

Och inte heller då, när en elev kanske utsätts och berättar man att man inte då faktiskt... Man har en tydlig skyldighet att utreda och få stoppa det som pågår.

Men här måste det ske.

Så ett kunskapslyft är någonting som vi har lyft där också.

Kan du inte berätta vad aktiva åtgärder är för någonting?

Det ska jag göra.

Det handlar om det främjande arbetet i skolan och andra arbetsplatser naturligtvis.

Det är rätt ovanligt, brukar jag säga, att det finns en modell i lagar för hur det här ska gå till.

Och det handlar om att man ska kartlägga.

Hur ser det ut på min arbetsplats, på min skola?

Det kan se väldigt olika ut.

Efter man har gjort det så ska man faktiskt då försöka analysera det.

Men vad behöver vi göra?

Tredje steget då, vidtar man åtgärder.

Och så fjärde steget då, hur gick det med

de här åtgärderna?

Så det finns en modell och den ska pågå hela tiden.

Och den måste skolan vara inblandad i.

Och särskilt viktigt naturligtvis i skolan att elever faktiskt är involverade i det arbetet.

Det är det man ska arbeta med.

Man ska inte hamna i rättegångar med Diskrimineringsombudsmannen som man annars riskerar att göra.

Utan det är bättre att satsa de här pengarna på ett bra förebyggande arbete.

Mikael: Vi har ju flera gånger berört utbildningens roll och ska avrunda samtalet med att fördjupa oss i det området.

Kring vad som krävs för att skolan ska kunna arbeta aktivt och långsiktigt med mänskliga rättigheter och demokrati.

Fredrik, ett av institutet för mänskliga rättigheter strategiska mål är ett brett engagemang för mänskliga rättigheter.

Hur kan man egentligen skapa engagemang för mänskliga rättigheter bland just barn och unga?

Fredrik: Det är ju en stor fråga.

Men jag vill bara säga, varför är det här då viktigt?

Jo, det är för mänskliga rättigheter.

Man kan ju slå fast det i lagar, i regler och så vidare.

Men om inte stödet och uppslutning, det som vi pratade om innan, finns hos befolkningen, då kommer ju inte mänskliga rättigheter fortleva.

Då blir det ju ganska lätt att få en utveckling.

Så vi ser en del länder där politiker kan vinna val med en agenda som handlar om att egentligen dra bort och undanröja och helt enkelt minska mänskliga rättigheter.

Så det stöd som finns är väldigt viktigt att ha.

Hur kan man då arbeta för det?

Dels har ju skolan en viktig roll att fylla.

Och då är ju det ni gör och det Skolverket gör förstås viktigt och det som sker i varje klassrum viktigt.

Och det är klart, vad kan vi då som institut med trettio anställda göra i det här?

Ja, men en viktig sak som vi har uppmärksammat nu det är att vi tycker inte

att det är bra förslag som man har gått fram med att ta bort tydliga mål om att

man ska jobba för mänskliga rättigheter och demokrati i lärarutbildningarna.

Det tror vi ju är helt fel väg att gå i den tid vi lever i nu.

Så det är en sån sak vi har påpekat.

Det krävs ju verkligen tvärtom att lärare är rustade för att kunna ta de här diskussionerna och stå upp för det som är grundläggande i världen när barn och unga är i skolan.

Och inte minst när man utsätts men även förebyggande främjande kring mänskliga rättigheter.

Det är ett fundament i vårt samhälle.

Det måste man kunna stå upp för.

I vårt eget arbete handlar det om...

Ett viktigt verktyg vi förstår vår hemsida.

Vi har ju bara funnits några år så vi är inte hemma med det där än.

Men det handlar om att bygga upp tillgänglig och bra information om mänskliga rättigheter.

Att man kan söka lätt och hitta vad betyder det för mig vad handlar det här om, vad kan jag vända mig.

Men också att man lätt kan få ta del av vad Sverige har fått för rekommendationer från de här granskningarna Sverige har varit med i där vi kommer att bygga upp en sån här sökmotor.

Jag tänkte att man lätt ska kunna hitta vilka rekommendationer Sverige har fått på olika sätt.

Några exempel.

Mikael: Lars, Fredrik berörde ju lärarutbildningen och jag funderar på hur: behöver skolans styrdokument och kanske också lärarutbildningen vara utformade för att stärka barn och ungas rättigheter.

Lars: Det finns ju mycket i de här olika styrdokumenten naturligtvis och tittar man på skollagen så är de här portalparagraferna i lagstiftningen som man tycker ofta glömmer bort handlar ju faktiskt då i att syftet med den här utbildningen det är att lära sig om de här frågorna som vi står och pratar om här - mänskliga rättigheter.

Så det är ju själva utgångspunkten som man hela tiden på något sätt måste utgå ifrån.

Sen sker ju väldigt mycket nu olika lagar också som gäller skolan och även där tycker jag också att man ställer det här mot varandra på något sätt.

Lärarens arbetsbörda vilket jag har stor respekt för och det måste man...

Vi tar åtgärder för att agera men för den skull ska man inte steppa tillbaka när det gäller frågan om mänskliga rättigheter för barn och elever.

Det måste man alltid stå upp.

Man behöver inte ställa det här mot varandra för att alla har att tjäna på både elever och lärare att vi har en skola fri från diskriminering.

Så det är väldigt viktigt.

Så ja, det är klart styrdokument men återigen, jag återkommer till det här att grunden måste ändå vara att man känner till lagar och regler att det finns en diskrimineringslag.

Jag upplever då att det här är frågor som man tycker är lite mjuka på något sätt men det är inte mjuka frågor utan det är tydliga regler som man måste följa och som får, om man inte gör det får det väldigt mycket konsekvenser som vi ser i den här utredningen vi tittar på.

Elever som utsätter för roliga trakasserier sexuella trakasserier och hur det påverkar dem framåt i livet det är extremt viktigt att skapa den här trygga miljön och vi pratar om kunskapskraven naturligtvis så att vi ska nå dem men för att nå dem så måste vi börja med en trygg skola.

Mikael: Petra, vad tänker du, vilket stöd och vilken kunskap behöver egentligen skolans

personal för att kunna arbeta framgångsrikt med demokrati och mänskliga rätter?

Petra: Nej, men alltså kunskap såklart om diskriminering i rasism jag tänker också, Lars, du nämner att kunskapen om diskrimineringslagen inte alltid är tillfyllest i skolan och detsamma ser vi ju faktiskt vad det gäller olika former av rasism att lärare och annan skolpersonal har utmaningar i att faktiskt ens identifiera olika former av rasism. Skolverket kom nyligen i en rapport till exempel om antisemitism i skolan och vi ser det när det gäller andra former så att det är liksom en väg att gå där.

Och det är verkligen ingen diss av skolan och skolans personal.

Man har otroligt mycket att hantera.

Men här behöver vi liksom hjälpas åt.

Men jag skulle också vilja betona det här att kunskapen om demokrati och mänskliga

rättigheter och skolans demokratiuppdrag och kunskapsuppdrag, de står ju verkligen inte emot varann.

Det är ju det som också är så fantastiskt.

Idag pratas det ju väldigt mycket om läsa, skriva, räkna, kunskapsuppdrag, kunskapsuppdrag.

Vilket ju såklart är viktigt.

Det är rimligt.

Men när man pratar väldigt mycket om det så är det ju lätt att man uppfattar att

demokratiuppdraget inte är lika viktigt, vilket det är.

Och det är inget mjukt uppdrag.

Det brukar jag också prata om.

Demokrati och mänskliga rättigheter är ram, är konventioner, lagstiftning och får tydliga konsekvenser för individen och samhället.

Det är inte bara att man är lite dum mot någon.

Det är liksom inte någonting mjukt i det där.

Men det vi ser, vi har ett arbete tillsammans med Skolverket till exempel som heter Demokratistegen, det är grundat på den bästa tillgängliga skolforskningen som visar att om skolan kan göra sitt demokratiuppdrag på ett bra sätt en skola där elever är trygga, inte blir kränkta, utsatta för diskriminering och rasism då kan man bygga det demokratiska uppdraget och ett tryggt lärande i att läsa, skriva, räkna.

Så man skulle kunna hävda att om skolan inte gör sitt demokratiuppdrag på ett bra sätt då är det väldigt svårt för skolan att göra kunskapsuppdraget.

Och här då för vår del, vi har det här Demokratistegen, stötta skolor, folkhögskolor och vi har massor med undervisningsmaterial, fortbildningar, webbutbildningar, you name it.

Men vi är 44, vi gör allt vad vi kan och vi utbildar, utbildar men vi måste vara många som är på den här bollen.

Och jag tror också att var och en, oavsett vad vi jobbar så kan man ändå bidra tänker jag till det här med att skolans demokratiuppdrag det är inget vid sidan av, det är inget lullull, det är liksom helt centralt.

Mikael: Om den som lyssnar på det här samtalet vill göra någonting för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige vad skulle ni tipsa om då, Lars, om vi börjar med dig?

Lars: Jag är medveten om att det kommer att låta lite aktivistiskt men jag tror att vi, jag har kommit fram till att vi måste göra motstånd mot det som sker just nu och vi måste hjälpas åt.

Det sker väldigt mycket nu, det sker i USA, det sker i Europa men det sker också här i Sverige där man liksom ifrågasätter de här rättigheterna som vi står under den här dagarna här som vi pratar om men vi måste hjälpas åt i det och stå upp och stå emot det och jag tror det där att vi är myndigheter, vi är självständiga vi har civilsamhällsorganisationer vi måste hjälpas åt i det och faktiskt uppmuntra varandra det kan vara ganska tufft ibland och särskilt kanske för civilsamhällsorganisationer i det läge vi befinner oss i men här tror jag att vi måste hjälpas åt uppmuntra varandra i det här.

Och sen vill jag också uppmana att göra faktiskt när man ser att människor är utsatta för diskriminering att anmäla det till DO.

Vi får då, även om inte vi driver i alla fall, så kan vi ändå i en sån här rapport sätta samman vad vi ser och faktiskt påtala.

Det här kan ni också lyfta på olika sätt.

Det är den här situationen vi har.

Mikael: Fredrik?

Fredrik: Ja, jag var ju barnombudsman tidigare i åtta och ett halvt år och där granskar vi

väldigt många olika områden.

Då frågar vi alltid barn och unga.

Det var ju tuffa situationer det handlade om.

Vad var det som gjorde skillnad?

Vad var det som var positivt?

Fanns det någonting som gjorde skillnad för dig?

Om man var våldsutsatt eller vad det nu var om man hade varit med om?

Och då sa man, det var Lisa.

Det var Mohammed.

Det var Anders.

Det var alltid människor av kött och blod som hade gjort någonting.

Precis det du säger.

Som hade sett en själv, bekräftat en själv, sagt ifrån, agerat.

Så det ansvaret kan ju inte vara några myndigheter att hålla på med utan det måste vi alla göra.

Så det är precis det du säger.

Och vill man argument och fakta, det är klart.

Då är det viktigt att vi här kan ge stöd i det.

Att man kan hitta det hos oss.

Men man måste själv agera.

Det är ingen annan som kommer göra den skillnaden.

Mikael: Petra, vad säger du?

Petra: Jag kan inte hålla med mer.

Skaffa kunskap och agera.

Vi jobbar ju som sagt, vi utvecklar kunskap, sprider kunskap och så.

Kunskap är ju ingen garanti eller något vaccin mot rasism eller diskriminering eller att bli auktoritär.

Men det är faktiskt en grundförutsättning för att man ska kunna göra någonting och agera på ett vettigt sätt.

Så jag ställer mig till er skala och också betonar vikten av det egna ansvaret och skolan såklart som vi pratade om innan.

Att bygga kunskap så man förstår vad det här handlar om.

Mikael: Vi ska se om det har kommit någon fråga.

Bodil Sundin, kommunikatör, Forum för levande historia i historia.

Kan inte du säga om det har kommit någon fråga?

Bodil: Ja, jag börjar med den här.

Vad ser ni som den största blinda fläcken i dagens arbete med mänskliga rättigheter och demokrati?

Något som inte diskuteras tillräckligt?

Fredrik: Den största blinda fläcken, vilken intressant fråga.

Det finns många säkert, men ett exempel som jag kan ta är tanken att tro att det räcker med resurser.

Jag tänker att vi är en välfärdsstat, alltså är det lika med mänskliga rättigheter respekteras.

Det är det inte.

Vi lägger ju jättemycket pengar på statliga låsta ungdomshem.

Vi lägger mycket pengar på äldreomsorg.

Resurser är ju viktigt i de sammanhangen också.

Men det blir ju inte automatiskt rätt bara för att det finns pengar.

Utan det är också hur man jobbar, hur regelverken ser ut spelar stor roll.

Och det visar i vår rapport att det finns ganska stora utmaningar i det.

Så det är väl en blind fläck ibland att tro att pengar är viktigt med att det är automatiskt.

det blir samma sak som att bara respektera alla människor.

Lars: Nej, men en blank spot är väl då det här att man inte känner till lagstiftningen.

Att det måste mer kunskap kring det.

Och sen är det klart det vi ändå lyfter i det här när det gäller flickor i skolan.

Utsattheten för sexuella trakasserier som är ett omfattande problem.

Trots Me too 2017.

Så fortsätter det här.

För många flickor är det liksom deras vardag.

Och det måste man ju verkligen bli medveten om att göra någonting om.

Mikael: Petra?

Petra: Ja, jag delar även här bilden som ni har.

Jag tror också det som vi var inne på tidigare.

Liksom att verkligen understryka det här.

Att det här är inte mjuka, valbara frågor.

Det är liksom en del av grunden i att bygga samhälle.

De senaste åren har vi ju sett liksom...

Det har ju politiserats ganska mycket när man pratar om mänskliga rättigheter.

Inte minst som om att det vore någon slags ideologiskt perspektiv.

Att ta tillbaka så att det handlar faktiskt om internationella överenskommelser som ska efterlevas och granskas i olika FN-kommittéer och annat.

Liksom att ta tillbaka allvaret kanske då.

I förståelsen för vad mänskliga rättigheter och demokrati är.

Mikael: Har vi fått någon ytterligare fråga?

Bodil: Hur kan vi stärka mänskliga rättigheter när förtroendet saknas för det offentliga?

Exempelvis bland personer med funktionsnedsättning och döva.

Mikael: Fredrik.

Fredrik: Då börjar du med att säga att det

finns ändå ganska... Det är undersökt att vi har ganska mycket på totalen tillit i Sverige jämfört med många andra länder.

Men med det sagt så betyder det inte att det inte saknas utmaningar även kopplat till tillit och förtroende.

Det visar även vår skandinaviska undersökning faktiskt då.

Där vi jämförde Sverige, Norge och Danmark.

Och där var det faktiskt lite lägre nivåer just i tillit och förtroende för offentliga institutioner i Sverige jämfört med Norge och Danmark.

Och det är ju en vanlig som har på allvar.

Och sen bryter man ner det mer, vilket vi inte kan göra ända ner till just döva givetvis i vår undersökning.

Men vi hade en annan undersökning som vi gjorde tillsammans med myndighet för delaktighet eller med deras rivkraftpanel.

Och där kunde vi se att just personer med funktionsnedsättning upplever det här gapet som man beskriver.

Vad kan man då göra åt det, var ju frågan nu.

Jag, bekräftar att det finns en utmaning.

Ja, men jag tror att det enda sättet att lösa det är ju ändå i dialog.

Vi säger att de som har makt, vilka de än är, om det är myndigheter eller beslutsfattare, måste ju ha dialog med de som är berörda.

Det är ju liksom grunden för att kunna bygga tillit och förtroende.

Så det är där man får börja.

Det är ju dialogen, tror jag.

Mikael: Lars?

Lars: Nej, men jag tänker, jag hör frågan att tillit och förtroende, det bygger liksom från båda håll.

Och jag tror att det är extremt viktigt att om människor ska känna tillit så måste man också från politiker, från ansvariga uttala det.

Nu finns det liksom ett säg där man pekar ut vissa grupper i samhället, vilket gör att man också inte får den här tilliten till.

Så jag tror att vi måste tänka på vad vi säger, hur vi uttrycker oss.

Som det är nu så tycker jag att det har gått åt helt fel håll tyvärr och politiskt olika uttalanden om vissa grupper som man liksom ger negativa egenskaper.

Så här måste man sluta med. För har man den säger till det narrativet

så kommer inte människor få tillit.

Så det bygger från olika håll, någonting som jag tänker.

Mikael: Då tänker jag att vi ska avrunda passet.

Tack så jättemycket till Lars Arrhenius, Diskrimineringsombudsmannen, Fredrik

Malmberg, Institutet för mänskliga rättigheter, Petra Mårselius, Forum för levande historia.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levande historia.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilka samband mellan internationell rätt och demokrati ser du?
• Upplever du att internationell rätt, och i synnerhet folkrätten, utmanas idag? På vilket sätt?
• Tycker du att det är användbart att blicka bakåt i historien för att förstå hur skyddet av mänskliga rättigheter ser ut idag? På vilket sätt?
• Vilket ansvar har stater när internationell rätt utmanas eller inte efterlevs? Vilket ansvar har statliga myndigheter?
• Vad tänker du krävs för att internationell rätt och internationella domstolar ska uppfattas som legitima?

Svensk översättning av engelsk transkribering

Transkriberingen och översättningen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella översättningsfel. Talat ord gäller.

Anna: Du lyssnar på Forum för levande historias podd Demokratin och du. Jag heter Anna Edman Bastos och arbetar på Forum för levande historia.

Som du hör är detta avsnitt på engelska, eftersom vi har en internationell gäst.

I dag ska vi titta närmare på några av grunderna för internationell offentlig rätt – de idéer, personer och historiska skeenden som har format begrepp som folkmord och brott mot mänskligheten. Det är termer vi ofta hör i nyheter och politiska debatter, men vars ursprung och innebörd inte alltid är lika välkända. Vi ska undersöka var dessa idéer kommer ifrån, hur de fortsatt präglar den globala politiken och varför de är viktiga för demokratin i dag.

Välkommen, Philippe Sands, professor i internationell rätt, professor och hyllad författare. Det är verkligen trevligt att ha dig här.

Philippe: Vi är så glada att du är här. I er underbara lokal, på denna vackra gata, mitt i Stockholm. Det är mycket trevligt och vi är mycket glada att ha dig här.

Anna: Vi ska försöka sätta vår konversation i sitt sammanhang, särskilt för våra lyssnare som inte är jurister.

Vad betyder internationell rätt, internationell offentlig rätt (folkrätt) och internationell straffrätt?

Och hur hänger de ihop?

Philippe: Visst. Alla är vana vid lagar i sitt dagliga liv. Det är lagen som styr vad vi får göra, vad vi äter, vad vi dricker, vilket beteende som är acceptabelt, vad regeringar får göra och vad de inte får göra.

Och det är inhemsk lag. Det är svensk lag. Men bortsett från svensk lag är Sverige ett av 200 länder i världen.

Och internationella rättsregler styr Sveriges relationer med resten av världen och resten av världens relationer med Sverige. Och precis som ni har inhemska lagar som styr min relation med er i förhållande till Sverige, så har länder regler. Och dessa regler kallas internationella rättsregler.

Och internationell straffrätt är en gren av internationell rätt. Precis som ni har svensk straffrätt som förbjuder mord, tortyr, våldtäkt, våld och stöld, så förbjuder internationella regler också vissa former av verksamhet. De mest kända är internationella brott som tortyr, folkmord, brott mot mänskligheten, olaglig krigföring, aggressionsbrott och försvinnanden av människor, bland andra internationella brott.

Anna: Vad menar vi med fördragsbaserad rätt och internationell sedvanerätt?

Philippe: Det finns många källor till rättsliga skyldigheter. Precis som i Sverige har ni förmodligen lagstiftning från riksdagen. Och sedan har ni också kommunala regler.

Eller så har ni regler som är allmänna principer som gäller överallt. I internationell rätt har vi två huvudsakliga källor. Fördrag, som i huvudsak är avtal mellan regeringar.

Och det finns två typer av fördrag. Det finns bilaterala fördrag. Om Sverige vill ingå ett avtal med Storbritannien undertecknar man ett bilateralt avtal, vanligtvis i form av ett fördrag.

Sedan finns det multilaterala fördrag där tre eller fler länder, eller till och med 200 länder, ingår, till exempel reglerna om havsrätt. Det är ett multilateralt fördrag om havet. Dessa fördragsregler är som skriftliga avtal.

Sedvanerätt är vad stater gör i praktiken och har gjort sedan urminnes tider. Så skyldigheten att respektera ett fördrag är till exempel en sedvanerättslig regel i internationell rätt. Skyldigheten att skydda miljön är en sedvanerättslig regel i internationell rätt.

Skyldigheten att inte invadera ett annat land är en sedvanerättslig regel i internationell rätt. Så det här är de väsentliga reglerna i internationell rätt: fördrag eller sedvanerätt.

Anna: När du talar om de grundläggande brotten i internationell straffrätt, vilka brott syftar du då på?

Du nämnde några av dem, finns det något annat som hör till den kategorin?

Philippe: Den viktigaste källan som man idag använder för att identifiera de grundläggande brotten enligt internationell rätt är stadgan för Internationella brottmålsdomstolen, som undertecknades 1998. Jag var en av förhandlarna av stadgan. Och Sverige är part i den stadgan, så den är bindande för Sverige.

Det finns fyra grundläggande brott. De är inte rangordnade. Brottet aggression, att föra ett olagligt krig.

Brottet folkmord, att underlåta att skydda grupper av människor. Brott mot mänskligheten, att underlåta att skydda individers rättigheter. Och krigsbrott, till exempel underlåtenhet att skilja mellan militära mål och civila mål.

En av de saker som är slående med de fyra kärnbrotten är att de alla fokuserar på människan, och det finns en lucka i den internationella rättsordningen. Det finns mycket lite om skyddet av naturen, av miljön, och det är något som jag arbetar med just nu. Faktum är att min nästa bok kommer att handla om brottet ekocid, som jag har kallat det femte brottet.

Anna: Vi är intresserade av att höra mer om ekocid lite senare. Men om vi zoomar in ett ögonblick på de grundläggande brotten, och särskilt folkmord och brott mot mänskligheten. Folkmord har en enorm tyngd, men dess juridiska definition är snäv och krävande.

Hur skulle du beskriva folkmord?

Philippe: Det första jag vill klargöra är att det inte finns någon hierarki bland internationella brott. Att begå folkmord är inte värre än att begå brott mot mänskligheten eller krigsbrott. Om man dödar 10 000 människor som ett krigsbrott är det lika illa som att döda 10 000 människor i ett folkmord.

Philippe: Det är bara brottets karaktär som skiljer sig åt. Begreppet folkmord myntades av en man vid namn Raphael Lemkin, som är en av huvudpersonerna i min bok Vägen till Núrnberg. Det handlar i huvudsak om förstörelse av grupper.

Den nuvarande definitionen i 1948 års konvention om förebyggande och bestraffning av folkmord är avsikten att helt eller delvis förstöra en grupp genom mord eller andra handlingar. Men det väsentliga fokuset är skyddet av gruppidentitet, inte alla grupper, nationella grupper, etniska grupper, rasgrupper, religiösa grupper. De grupper som inte ingick i 1948 års konvention omfattar till exempel sociala och politiska grupper och grupper på grund av sexuell läggning.

För 1948 betraktades det inte som ett problem. I dag har vissa länder breddat sina egna definitioner av folkmord. Brasilien har till exempel inkluderat grupper som utsätts för förföljelse på grund av sin identitet med hänvisning till sexuell läggning som grupp enligt brasiliansk lag.

En av de viktigaste faktorerna för att bevisa folkmord är uppsåt.

Anna: Varför är uppsåt så svårt att fastställa och varför skapar det problem?

Philippe: Uppsåt är mycket svårt att bevisa. Man kan självklart bevisa det om gärningsmannen lämnar kvar papper där det står att han eller hon ska utplåna gruppen helt eller delvis. Men efter nazitiden har gärningsmännen lärt sig att det är bäst att inte uttrycka sitt uppsåt i skriftlig form eller ens muntligt.

Därför hanterar domstolar på internationell nivå detta genom att dra slutsatser om uppsåt utifrån ett beteendemönster. De tittar på vad som händer på plats och säger att den enda rimliga slutsatsen för att förklara beteendet är att det är ett uttryck för en avsikt att förstöra en grupp helt eller delvis. Men det är mycket svårt att bevisa avsikt genom att hänvisa till ett beteendemönster, eftersom människor, aktörer och stater ofta har olika avsikter.

De kanske vill agera för att försvara nationell säkerhet eller suveränitet. Och de kanske går i krig eller inleder en väpnad konflikt.

Om man förstör en grupp i samband med en sådan handling, är det då folkmord?

Det är en av de frågor som de internationella domstolarna brottas med.

Anna: Tror du att vi ser någon sådan avsikt idag, just nu?

Philippe: Det finns för närvarande två fall om folkmord som behandlas av Internationella domstolen. Det ena är ett mål som Gambia har väckt mot Myanmar, där man hävdar att den muslimska gruppen rohingyer i Myanmar utsätts för dålig behandling, och jag är Gambias ombud i det målet. Det behandlas i januari 2026, alltså mycket snart.

Domstolen kommer att behöva avgöra om avsikten att helt eller delvis förstöra en grupp har fastställts. Det andra målet som prövas av Internationella domstolen har väckts av Sydafrika mot Israel. Det gäller anklagelsen att Israel, genom sitt agerande i Gaza, har begått folkmord.

Så vi får helt enkelt vänta och se vad domstolen säger. Men en sak som jag tycker är viktig att notera är att det finns en skillnad mellan två olika tolkningar av folkmord. Den ena är den definition som används i internationell rätt och internationella domstolar, där ribban ligger mycket högt.

Den andra är vad vanliga människor anser vara folkmord, vilket innebär att göra hemska saker eller döda ett stort antal människor, vilket ofta karakteriseras som folkmord. Den sätter ribban mycket lägre. Det finns en skillnad mellan dessa två definitioner.

Anna: I många fall av folkmord har beteendemönster, det vi har talat om, blivit allt viktigare som bevis.

Vad betyder det i praktiken?

Philippe: I praktiken betyder det att om man argumenterar i en internationell domstol eller en inhemsk domstol, så finns det till exempel just nu är det ett fall rörande folkmord i tyska domstolen?, i samband med misshandeln av den yazidiska befolkningen, i huvudsak systematiska våldtäkter och mord på unga yazidiska kvinnor och till och med flickor. Och de tyska domstolarna har brottats med definitionen av folkmord. Och de har, på grundval av de bevis som lagts fram för dem, om beteendemönster, kommit fram till att folkmord har ägt rum.

Det mest kända fallet internationellt är Srebrenica-fallet, där 8 000 bosniska muslimska män dödades av serbiska paramilitära grupper. Jugoslavientribunalen och Internationella domstolen karakteriserade detta som folkmord. Utmaningen för domstolarna är vilka bevis man ska ta hänsyn till.

Och hur man hittar beteendemönster. Detta kan vanligtvis göras på grundval av observationer, muntliga vittnesmål, vittnen, hur människor behandlar andra människor. Men det är svårt att bevisa.

Anna: Har någon stat dömts för folkmord? Och om inte, varför inte?

Philippe: Ingen stat har någonsin befunnits ansvarig för folkmord. Det närmaste vi har kommit är 2007, när Internationella domstolen fastslog att det hade begåtts folkmord i Srebrenica i Bosnien och Hercegovina. Men domstolen drog slutsatsen att den serbiska staten inte var ansvarig för folkmordet.

Den drog slutsatsen att folkmordet begicks av serbiska paramilitära grupper. Serbiens ansvar var att man misslyckats med att förhindra folkmord begångna av andra. Så i nuläget har ingen stat någonsin funnits skyldig till folkmord.

Anna: Om vi går tillbaka till statens skyldighet, lever staterna idag upp till sin skyldighet att förhindra folkmord?

Philippe: Det kommer vi att få reda på. Vi kommer att få reda på det i relation till dessa två fall. Och, som ni vet, i fallet Rohingya och fallet Gaza kommer Internationella domstolen att behöva avgöra om staterna lever upp till sina skyldigheter.

Jag bör nämna att det finns andra platser där anklagelser om folkmord har framförts. Jag arbetar mycket i Ukraina, och många av mina vänner där säger att det som händer i Ukraina är ett folkmord, eftersom Ryssland vill utplåna den ukrainska identiteten. Men det finns för närvarande inget mål inför domstolen som bevisar att det är ett folkmord.

Så jag är ganska försiktig med dessa saker, eftersom jag är internationell jurist och driver mål inför domstolar. Jag håller mig till den juridiska definitionen av folkmord enligt internationell rätt. Men jag förstår att många människor som ser fruktansvärda saker hända runt om i världen, vare sig det är i Sudan, Ukraina, Israel den 7 oktober Gaza, Israel efter den 7 oktober, så betraktar många dessa händelser som folkmord.

Jag gjorde nyligen en intervju i en podcast med New York Times-journalisten Ezra Klein, och där sa jag att om Raphael Lemkin, mannen som myntade ordet folkmord 1944, hade levt idag, så tror jag att han skulle betrakta det som hände den 7 oktober i Israel som ett folkmord. Han skulle beteckna det som hände i Mariupol i Ukraina som folkmord. Och han skulle beteckna det som händer i Gaza idag som folkmord.

Men han har en annan definition än den juridiska texten. Han sätter ribban mycket lägre. Och när vi talar om stater, även de andra staterna som inte är anklagade för folkmord, har andra stater en skyldighet att stoppa det.

Anna: Finns det då någon som inte fullgör sin skyldighet i den meningen?

Philippe: Jag menar, det finns olika nivåer av engagemang. Så ett av argumenten som framförs är i relation till anklagelserna om folkmord som pågår just nu. Det finns ett parallellt och relaterat argument om att stater som tillhandahåller vapen eller ekonomiskt stöd på något sätt är medskyldiga till dessa internationella brott.

Eller till och med blundar och underlåter att hindra vissa länder från att begå anklagelser om folkmord. Men återigen, det här är mycket svåra frågor att bevisa i juridisk mening. Det är mycket lättare att göra påståenden om medbrottslighet eller, ni vet, samverkan eller uppmuntran eller medhjälp eller till och med begå folkmord.

Men att bevisa folkmord i en internationell domstol visar sig vara ganska svårt.

Anna: Men fördröjer då staterna alla åtgärder medan de väntar?

Jag menar, fördröjer andra stater, åtgärder medan de väntar på domstolens beslut?

När ska de ingripa eller inte ingripa?

Philippe: Domstolsbeslut kan komma ganska tidigt både i Rohingya-fallet och i Gaza-fallet. Internationella domstolen har utfärdat så kallade provisoriska åtgärder, interimistiska åtgärder, och dessa är juridiskt bindande regler som ålägger Myanmar och Israel att se till att deras handlingar inte överskrider gränsen till folkmord. Om dessa order har haft någon effekt är i vissa fall en öppen fråga.

Man måste titta mycket noga på situationen på plats för att kunna fastställa vad som pågår. Jag menar, lag och politik går alltid hand i hand. Och om en stat sägs bryta mot någon skyldighet enligt internationell straffrätt, oavsett om det gäller folkmord, brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser, tortyr eller något annat, har det landets allierade enligt min mening ett ansvar.

Man kan inte bara korsa armarna och säga att det inte är ens problem. Man har ett ansvar att hindra andra från att agera i strid med internationell straffrätt. Ett annat centralt begrepp inom internationell straffrätt är brott mot mänskligheten, som vi talade om.

Anna: Liksom folkmord har det sin egen historia och sitt eget rättsliga ramverk.

Hur skulle du beskriva brott mot mänskligheten?

Philippe: Brott mot mänskligheten har en mycket bredare definition. Det innefattar attacker mot individer som är utbredda och systematiska. Det behöver inte begränsas till mord, men mord ingår självklart.

Det kan innefatta tortyr, våldtäkt och andra former av övergrepp. Men den centrala skillnaden mellan brott mot mänskligheten och folkmord är att man vid brott mot mänskligheten inte behöver bevisa någon särskild uppsåt. Jag behöver bara bevisa att man dödar människor på ett utbrett och systematiskt sätt, inte att man har för avsikt att döda dem på ett särskilt sätt.

Och det är den väsentliga skillnaden. Brott mot mänskligheten är alltså mycket lättare att bevisa. Brott mot mänskligheten, liksom folkmord, ingår i stadgan för Internationella brottmålsdomstolen.

Men till skillnad från folkmord finns det inget särskilt fristående fördrag som 1948 års folkmordskonvention. Och FN:s generalförsamling har just nu, under de senaste månaderna, antagit en resolution som uppmanar till förhandlingar om en parallell konvention om förebyggande och bestraffning av brott mot mänskligheten. Förhandlingarna om den konventionen kommer att inledas nästa år, 2026.

I offentliga diskussioner framställs folkmord ofta som det värsta brottet. Det är det inte. Det är fruktansvärt.

Ja, jämfört med brott mot mänskligheten. Brott mot mänskligheten är fruktansvärda och krigsförbrytelser är fruktansvärda. Men som jag sa, det finns ingen hierarki.

Låt mig ge ett konkret exempel. I Srebrenica, i mitten av 1990-talet, mördades 8 000 bosniska muslimska män, vilket karakteriserades som folkmord. Ungefär samtidigt dödades tre miljoner människor i Demokratiska republiken Kongo.

Brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser.

Är det mindre illa än att döda 8 000 människor?

Jag tror inte det. Och därför tycker jag att det är mycket beklagligt att vi har denna typ av hierarki i den allmänna opinionen, som på något sätt placerar vissa brott på en piedestal och verkar göra dem värre. De är inte värre.

Om du dödar 10 000 människor bryr jag mig ärligt talat inte om du kallar det brott mot mänskligheten, krigsbrott eller folkmord. Det är fruktansvärt. Det borde inte hända.

Och det måste finnas ett ansvar för det brottet, oavsett vilken etikett man sätter på det. Ja. Och i din bok Vägen till Nürnberg presenterar du oss för Raphael Lemkin, som du nämnde tidigare, och Hersch Lauterpacht.

Anna: Vilka var de och hur påverkade deras respektive idéer om folkmord och brott mot mänskligheten utvecklingen av internationell rätt?

Philippe: Jo, de var två män som på olika sätt var knutna till och kom från staden Lviv, som idag ligger i Ukraina. Jag stötte på dem för första gången 2010, när jag blev inbjuden att hålla en föreläsning om de fall jag arbetar med vid internationella domstolen om brott mot mänskligheten och folkmord. När jag förberedde föreläsningen i Lviv upptäckte jag att dessa två män, Lauterpacht och Lemkin, båda kom från Lviv, båda studerade vid samma universitet, båda hade samma lärare, men hade olika uppfattningar om hur man skulle skydda människor från grymheter.

För Lauterpacht ligger tonvikten på oss som individer. Varje individ har rätt till ett minimiskydd, sa Lauterpacht. Okej, säger Lemkin, jag förstår det.

Men verkligheten är att människor dödas inte på grund av sina individuella benägenheter eller sin karaktär eller vad de har gjort, utan i allmänhet för att de råkar tillhöra en grupp som är hatad vid en viss tidpunkt eller på en viss plats. Så om man vill skydda människor måste man skydda gruppen, inte individen. Denna spänning mellan brott mot mänskligheten och folkmord, som jag egentligen bara stötte på när jag skrev East West Street mellan 2010 och 2016, är komplex.

Men den berör en grundläggande fråga om mänsklig identitet. Vi är alla individer och vi är alla medlemmar i många grupper.

Och frågan uppstår: hur vill vi identifieras och hur vill vi att lagen ska skydda oss?

Vill vi att lagen ska skydda oss för att vi är enskilda människor?

Eller vill vi att lagen ska skydda oss för att vi är medlemmar i en viss grupp?

Anna: Lemkin tillbringade också tid i Sverige. Vad gjorde han här? Och påverkade det hans arbete på något sätt?

Philippe: Ja, nej. Lemkin har en mycket viktig koppling till Sverige. Han befann sig i Polen den 1 september 1939, när andra världskriget bröt ut.

Han tog sig norrut, först till Riga i Lettland. Sedan fick han visum av den dåvarande svenska justitieministern. Han kom till Sverige 1940–41 och bodde här i ett och ett halvt år.

Otroligt nog lärde han sig svenska på tre månader och höll föreläsningar om handelsrätt på universitetet på svenska, vilket jag tycker är ganska otroligt. Samtidigt som han gjorde detta och skrev en bok arbetade han med ett svenskt företag som hade kontor över hela det nazistockuperade Europa. Han bad företaget att via sina kontor samla in alla dekret och lagar som antagits av de tyska ockupationsregeringarna i alla dessa territorier.

Han samlade in dem alla. Han tillbringade också tid på Kungliga biblioteket här i Stockholm. Och han samlade in tusentals och åter tusentals sidor med dekret från hela det nazistockuperade Europa.

Sedan reser han till USA, till North Carolina, Duke University, där han blir gästprofessor. Och han tillbringar två år med att analysera alla dessa dekret. Efter att ha analyserat dem publicerade han i november 1944 en bok med titeln Axis Rule.

Denna bok är mycket känd eftersom kapitel nio i Axis Rule har titeln Folkmord. Han har uppfunnit ett nytt ord. Och det ordet är baserat på de dokument som han samlade in medan han var i Sverige.

Nu är det intressant att vi aldrig har kunnat ta reda på identiteten på det svenska företag som han arbetade med. Och detta är ett mysterium. Jag tycker att ni borde arbeta vidare med det, för jag kan inte tro att det är omöjligt att ta reda på namnet på det svenska företaget.

Det kan inte finnas så många svenska företag som hade kontor över hela Europa 1941 och 1942. Det är intressant. Det är ert jobb.

Det skulle vara historiskt att ta reda på det. Verkligen.

Anna: Och hur påverkade Nürnbergrättegångarna utvecklingen av internationell straffrätt?

Philippe: När andra världskriget närmade sig sitt slut beslutade Stalin, Roosevelt och Churchill att istället för att bara ställa alla nazistledare på rad och skjuta dem, skulle de ställa dem inför rätta. Och det blev den berömda Nürnbergrättegången. De förhandlade fram ett fördrag.

Vi pratade om fördrag tidigare i London i juni och juli 1945. Och det fördraget skapade Internationella militärdomstolen, även känd som Nürnbergdomstolen. Domstolen hade jurisdiktion över tre brott.

Krigsförbrytelser, brott mot freden, vilket idag kallas aggressionsbrott, och brott mot mänskligheten. Och sedan ett fjärde brott, medbrottslighet i dessa brott. Men i grund och botten är det början på modern internationell straffrätt.

Alla vägar leder till Nürnberg.

Anna: Och om vi hoppar tillbaka till nutiden, så handlar ditt juridiska arbete självklart om nutiden, men dina böcker återkommer gång på gång till arkiv, vittnesmål och tidigare grymheter.

Varför är historien så viktig när man tittar på internationella brott?

Philippe: Jo, den store amerikanske författaren William Faulkner sa att det förflutna aldrig dör. Det är inte ens det förflutna. Det som hände tidigare påverkar oss idag.

Det påverkar vad du gör och vad du tänker. Det påverkar vad jag gör. Och vad jag tänker, ibland är vi mer medvetna om det.

Ibland är vi mindre medvetna om det. Jag tror inte att historien upprepar sig, men den påverkar våra idéer, våra tankar, våra övertygelser och våra handlingar. Och därför är historien avgörande för att förstå vad vi gör idag och vart vi är på väg.

Anna: Så när du säger att historien inte... tror du inte att historien upprepar sig?

Philippe: Inte exakt. Inte exakt.

Anna: Men finns det mönster som vi kan se upprepas?

Philippe: Ja, jag tror att det finns mönster nu. Jag menar, uppkomsten av nationalism och främlingsfientlighet har uppenbarligen en koppling i Europa till uppkomsten av nationalism och främlingsfientlighet på 1930-talet.

Är det exakt samma sak?

Nej, det är inte samma sak. Det yttrar sig på olika sätt. Det finns bekanta aspekter.

Det finns hat mot vissa minoritetsgrupper, oavsett om de är muslimer, judar, romer, utlänningar i allmänhet, invandrare eller vad som helst. Det är ett bekant mönster. Det är en bekant trop.

När det blir svårt är den enkla lösningen för många människor att hitta någon att skylla på. Och man skyller i allmänhet på grupper som är annorlunda, som är mindre, som på något sätt är mer utsatta. Och det liknar det som hände på 1930-talet.

Men det finns också stora skillnader jämfört med 1930-talet. På 1930-talet hade vi inga regler för vad man fick och inte fick göra. Vi hade inga regler inom den internationella rättsordningen.

Vi har inte medier som fungerade som de gjorde då. Vi har inte teknik som fungerar som den gjorde då. Och därför tror jag att man måste vara mycket försiktig med att bara säga: ”Åh, historien upprepar sig.” Det kanske den gör.

Men det kanske den inte gör. Den kan ta en helt annan väg. Jag menar, det finns många människor just nu som uttrycker åsikten att det som händer i USA på något sätt liknar det som hände i Tyskland på 1930-talet.

Det kan finnas likheter, men det finns också verkliga skillnader. Jag har just läst om en bok av den tyske författaren Sebastian Haffner, som på engelska heter Defying Hitler (En tysk mans historia). Den beskriver livet i Tyskland 1933 och 1934.

Det är verkligen chockerande att läsa den, för man förstår hur snabbt de genomgripande förändringarna skedde. Och det är inte vad som händer i USA just nu. Det är väldigt, väldigt annorlunda.

Jag menar, det finns saker som händer i USA idag som inte borde hända. Det finns saker som händer i vissa europeiska länder idag. Jag tänker på Ungern nu och Polen för en tid sedan, som inte borde hända.

Men de är inte identiska med vad som hände på 1930-talet. Och jag tror att man måste vara mycket försiktig när man försöker förstå vad som händer, varför det händer, vad som driver det och vart det kan leda. Men det förflutna lär oss att vara försiktiga, att vara vaksamma och att förstå att en sak ofta leder till en annan.

Och därför måste man vara försiktig.

Anna: Måste du skilja dina personliga övertygelser från dina professionella roller när du arbetar med dessa, mycket känsliga och komplexa frågor?

Philippe: Ja, det måste jag. Jag är advokat. När jag arbetar som advokat företräder jag ibland människor som jag är i grundläggande oenighet med.

Det finns vissa typer av fall som jag inte vill arbeta med. Jag vill inte försvara handlingar som uppenbart bryter mot strafflagar och lagar. Men ibland ger man råd till människor som inte har gjort bra saker.

Man företräder människor som har gjort dåliga saker eller till och med länder som gör dåliga saker. Och det är en del av ens åtagande som advokat eller engelsk advokat, att främja idén om rättsstatsprincipen. Men jag har gränser.

Jag har röda linjer. Och det finns vissa saker jag inte gör. Det bästa exemplet finns i min senaste bok, Londres 38.

Som advokat blev jag ombedd att företräda general Pinochet och hävda att han hade absolut immunitet från engelska domstolars jurisdiktion. Och mina yrkesetiska regler krävde att jag tog mig an fallet. Det fanns ett undantag som jag kunde åberopa.

Och jag skulle ha tagit mig an fallet för hans räkning. Förmodligen inte med entusiasm, men jag skulle ha gjort det professionellt och väl. Men min fru sa att om jag tog det fallet skulle hon skilja sig från mig.

Hon var mycket emot det, så jag gjorde det inte. Jag hittade en utväg. Och så finns det alltid, du vet, en förhandling och en inre förhandling och en yttre förhandling om hur man hanterar dessa saker.

De är komplexa. Och jag skulle aldrig kritisera någon för att företräda en viss person. Jag har en förhandling i januari.

Jag företräder Gambia mot Myanmar. Jag har några goda vänner som kommer att företräda Myanmar. Det är upp till dem att besluta om de vill företräda Myanmar.

Jag skulle aldrig kritisera någon för att göra det. När man uppträder inför en internationell domstol, oavsett vem man företräder, bidrar man till utvecklingen av rättsstatsprincipen. Och det är bra.

Anna: Internationell rätt kritiseras ibland för att vara odemokratisk eftersom det är staterna och inte medborgarna som antar reglerna.

Hur ser du på den kritiken?

Philippe: Jag är inte särskilt entusiastisk över den kritiken. Stater är internationella aktörer. De samlas för förhandlingar.

De förhandlar fram ett avtal. De har antingen stöd från sina medborgare eller inte. Jag tycker inte att det är mindre demokratiskt än att fatta beslut i ett parlament.

Jag tycker att kritiken är överdriven.

Anna: När det gäller de viktigaste internationella brotten, vad ser du som de största styrkorna och svagheterna i dagens internationella rättssystem?

Philippe: Det viktigaste är att det finns. Jag berättar ofta historien om en underbar man vid namn Thomas Buergenthal som senare i livet blev domare. Jag framträdde ofta inför honom vid Internationella domstolen.

Men när han var 10 år gammal var han fånge, ett internerat barn i Auschwitz. Han var under vård, om man kan kalla det så, av Joseph Mengele, en läkare som utförde fasansfulla experiment på barn. Han sa till mig: Kan du tänka dig, Philippe, om det när jag var i Auschwitz hade funnits, som det finns idag i fallet med rohingyerna, en internationell domstol, internationella lagar om folkmord och brott mot mänskligheten, och ett land långt borta som går till domstolen och säger att man inte får behandla människor på det här sättet.

Han säger att det kanske inte hade förändrat vad som hände i Auschwitz, men det hade gett oss hopp. Det skulle ha visat oss att människor bryr sig om oss, att människor tänker på oss, att människor ser vad som händer och att människor tar sig besväret att säga: Ni får inte göra så här. Så det faktum att vi har internationella regler, internationella domstolar och stater som är villiga att väcka talan är det allra viktigaste.

Det är inte ingenting, det är mycket betydelsefullt.

Anna: Vi har redan berört detta lite, men vilka aktuella händelser i världen idag utmanar eller sätter på prov möjligheterna till rättvisa i relation till brott som prövas i internationella domstolar?

Philippe: Jag tror att vi ser en uppgång för den starke mannen. Återigen, det är en man, det är aldrig en kvinna. Och vi ser det i olika länder runt om i världen.

Vi ser det i Ryssland, vi ser det i Kina, vi ser det i USA, vi ser det i Ungern, vi ser det i många delar av världen. Och detta är en gemenskap av populister, i kombination med vad författaren Giuliano da Empoli kallar teknomoguler, i grunden teknikmoguler, som jag tror är fast beslutna att sopa bort de regler för internationell rätt som vi känner till. Och det är det jag vill motverka.

Dessa regler är viktiga. De är mer än ingenting. De är inte perfekta, men de är bättre än vad vi hade tidigare.

Och därför tror jag att det just nu handlar om engagemang och kamp. Och vi måste vara mycket tydliga med vad den utmaningen innebär. Men jag anser inte att teknikindustrin är något bra för demokratin och för människors välbefinnande.

Tvärtom. Den kontrolleras av ett litet antal människor, varav de flesta helt enkelt vill maximera vinsten och inte har något intresse av planetens välbefinnande i allmänhet. Och jag tror att det är ett verkligt problem.

Och jag tror att vi kommer att behöva ta itu med detta under de kommande åren, hur vi ska hantera denna verklighet. När vi pratar lite om teknik, då med AI, så har det uppenbarligen exploderat.

Anna: Och om vi går tillbaka till avsikt och allt det där, om man ska bevisa avsikt eller något annat, så behöver det inte vara folkmord.

Det behöver inte vara avsikt, utan kanske också brott mot mänskligheten, som nu kanske kan manipuleras av AI.

Tror du att det kan vara ett problem när man samlar in bevis för att ta reda på vad som är verkligt och vad som inte är verkligt?

Philippe: Tja, det skapar en helt ny dynamik. Jag menar, hela idén om tänkande maskiner. Till att börja med kommer det att finnas en algoritm som är utformad av människor.

Och de som är ansvariga för att utforma mänskliga algoritmer som får maskiner att döda eller rikta in sig på något, kommer själva att vara ansvariga.

Men vad händer om maskinen börjar tänka själv?

Vid vilken punkt fortsätter då våra mänskliga lagar att gälla?

Det är en utmaning som vi verkar behöva börja fundera på.

Anna: Hur skulle du i stora drag beskriva rollerna för Internationella brottmålsdomstolen (ICC) och Internationella domstolen (ICJ) inom den internationella rättsordningen?

Philippe: ICC hanterar fall som rör brott begångna av individer. ICJ hanterar fall mellan stater. Och därför kommer de ofta att ta olika riktningar.

Till exempel i relation till vad som händer just nu mellan Israel och Palestina. Vid ICJ finns ett mål som väckts av Sydafrika mot Israel med anklagelser om folkmord. Vid ICC finns åtal, inte för folkmord, utan för brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser mot individer på Hamas sida och på Israels sida.

Två olika domstolar, två olika tillvägagångssätt.

Anna: Och vilka är konsekvenserna för länder som ignorerar internationella arresteringsorder?

Till exempel när Putin eller Netanyahu besöker stater som är skyldiga att arrestera och utlämna dem men väljer att inte göra det?

Philippe: Jo, de stater som är parter i ICC-stadgan är enligt internationell rätt skyldiga att arrestera alla personer som är åtalade och överlämna dem till Internationella brottmålsdomstolen. Och om de underlåter att göra det bryter de mot sina skyldigheter. Domstolen kan inte göra mycket mer än att förklara att de bryter mot sina skyldigheter.

Men detta kan komma att straffa sig senare. Så återigen, det är inte ingenting, men det är verkligen inte tillräckligt.

Anna: Vilka pågående processer vid Internationella domstolen och Internationella brottmålsdomstolen anser du vara särskilt betydelsefulla och varför?

Philippe: Jag vill inte lyfta fram enskilda fall, eftersom det på ett sätt oavsiktligt minimerar betydelsen av andra. Precis som jag undviker att rangordna eller skapa en ligatabell över de värsta brotten, undviker jag också att säga vilka fall som är viktigast och minst viktiga. För mig är alla fall vid Internationella domstolen betydelsefulla.

Alla utredningar vid Internationella brottmålsdomstolen är betydelsefulla enbart genom det faktum att de behandlas av en av dessa två domstolar. Och om vi avslutar samtalet med ett lite bredare perspektiv och ser bortom de centrala brotten till det bredare systemet av internationell rätt, ser vi en global trend av demokratisk tillbakagång, som vi talade om tidigare. Institutionerna försvagas och skyddet för minoriteter urholkas.

Anna: Ser du något samband mellan urholkningen av demokratin och urholkningen av internationell rätt?

Philippe: Jag är inte säker på att jag ser något direkt samband. Despotiska stater är inte mer positiva till internationella regler eller mer negativa till internationella regler än vissa demokratiska stater. Vad jag ser är en dubbelmoral över hela linjen.

Alla länder är benägna att tillämpa dubbel- moral när det gäller vilka regler de vill tillämpa och vem de ska tillämpas på.

Jag tror att det som oroar just nu är att engagemanget för 1945 års ögonblick/drivkraft eller momentum? försvagas. På kort sikt är jag pessimistisk. Jag tror att vi kommer att se att saker och ting blir värre innan de blir bättre.

Men på lång sikt tvivlar jag inte på att vi delar en gemensam planet. Vi måste leva tillsammans. Det enda sättet vi kan leva tillsammans på är om vi hittar gemensamma regler.

Och dessa gemensamma regler är regler i internationell rätt. Och faktiskt fungerar de flesta regler i internationell rätt otroligt bra. De är tysta regler.

De är osynliga regler. Reglerna som gör att vi kan handla på internet. Reglerna som gör att vi kan resa mellan länder.

Reglerna som gör att vi kan andas ren luft eller simma i rent vatten. Reglerna som gör att vi kan använda våra mobiltelefoner. Reglerna som gör att vi kan äta mat från hela världen.

Philippe: Allt detta backas upp av ett stort antal osynliga internationella fördrag, internationella regler. De fungerar utmärkt. Det finns regler inom humanitär rätt, mänskliga rättigheter och användning av våld som är problematiska just nu.

Men totalt sett är internationell rätt som sådan inte hotad. Vissa regler inom internationell rätt är i trubbel. Det är en stor skillnad.

Vissa människor kan se internationell rätt som något som ligger långt ifrån demokrati. Andra hävdar att den skyddar de friheter och rättigheter som gör det demokratiska livet möjligt.

Anna: Hur ser du på förhållandet mellan internationell rätt och demokratiska värderingar?

Philippe: Jag ser inget direkt samband. För mig reglerar internationell rätt alla stater. Oavsett om de är diktaturer eller demokratier.

Oavsett om de är vänster eller höger. Oavsett om de ligger i norr eller söder. Oavsett om de är gula, gröna, bruna, vita eller röda.

Alla länder i världen är underkastade internationell rätt och bidrar till utformningen av internationell rätt. Varje enskild människa, oavsett var hon eller han befinner sig, har vissa rättigheter enligt internationell rätt och vissa skyldigheter enligt internationell rätt. Så det sträcker sig över hela världen.

När jag arbetade med fallet om rohingyer i det preliminära skedet i december 2019, argumenterade jag mot nobelpristagaren Aung San Suu Kyi. Hon var advokat. Hon var ombud för Myanmar.

Jag var ombud för Gambia. Hon sa inte mycket som jag gillade den veckan. Men en sak hon sa som var mycket intressant och som jag håller med om är att internationell rätt är det enda gemensamma språk vi har.

Den kommer inte att försvinna. Den kommer inte att dö ut. Den kommer att fortsätta.

Den kommer att möta motstånd inom vissa områden. Men den kommer att finnas kvar för alltid. Det är tröstande att höra.

Anna: Och demokrati bygger på förtroende för institutioner. Internationell rätt bygger också på förtroende över gränserna.

Vad bygger/stärker upp eller undergräver förtroendet för internationell rätt och dess institutioner?

Philippe: Jag tror att den centrala frågan för mig är dubbelmoral. När ett land agerar enligt dubbelmoral undergräver det förtroendet och det undergräver tilliten. Och därför ser jag det som en av mina uppgifter i livet att påpeka dubbelmoral som ett sätt att ta itu med den.

Och det undergräver en effektiv internationell ordning. Internationell rätt är inte bara till för andra. Den är till för oss också.

Anna: Vi pratade lite om den förmodade nedmonteringen av internationell rätt som du sa inte riktigt sker ...

Finns det några delar av den som man försöker nedmontera?

Philippe: Ja. Men den kommer inte att avvecklas i sin helhet.

Anna: Finns det några delar som blir starkare?

Philippe: Jag tror att olika länder vill att vissa delar ska bli starkare. En av ironierna är att länder som är starkt exponerade kommersiellt och finansiellt vill stärka reglerna för att skydda sina kommersiella och handelsmässiga relationer. Ironiskt nog är Kina en mycket stark förespråkare för internationella handelsregler.

Det samma gäller Ryssland när det gäller dess ekonomiska avtal. Med andra ord är det mycket komplicerat. Man kan inte sätta ett visst land i ett fack och säga att det landet är emot internationell rätt.

Det kan vara emot delar av internationell rätt. Just nu är Kina kanske inte för internationell rätt när det gäller havsrätten. Och Sydkinesiska havet eller USA är kanske inte för internationell rätt när det gäller deras möjlighet att rikta in sig på misstänkta narkotikasmugglare i Karibien.

Men det betyder inte att de är emot all internationell rätt. Och även med president Trumps tullar, som är mycket problematiska ur Världshandelsorganisationens synvinkel, är faktum att de i slutändan sätter sig ner, förhandlar och når en överenskommelse. Och dessa avtal regleras av internationell rätt.

Så i slutändan förstärker det idén om det internationella. Reglerna kan vara olika, men de är regler.

Anna: Vi berörde tidigare, frågan om ekocid.

Du hävdar att internationell rätt behöver stärkas med den brottskategorin.

Varför anser du att ekocid bör bli en del av internationell rätt?

Philippe: Som vi diskuterade har vi fyra internationella brott, kärnbrott: Krigsbrott, folkmord, brott mot mänskligheten, brott mot freden och aggressionsbrott.

Vad saknas?

Philippe: Skyddet av naturen. För ett par år sedan var jag med som medordförande i en arbetsgrupp som skulle ta fram en definition av ett femte brott, ett brott för att skydda naturen, ekocid. Och det börjar nu ta fart.

Det finns nu ett formellt förslag till Internationella brottmålsdomstolen om att ändra stadgan så att ekocid inkluderas. Vissa länder har infört ekocid i sin nationella lagstiftning. Europeiska unionen har antagit den första lagstiftningen som nämner ekocid.

Och för bara några veckor sedan antog Internationella naturvårdsunionen en resolution som stöder antagandet av en ekocidlag på global nivå. Och en majoritet av staterna röstade för det. Så det finns en trend.

Det finns en rörelse i den riktningen. Och jag vill vara en del av den. En av anledningarna till att jag vill vara en del av den är att jag har märkt att när jag reser runt och håller föredrag på olika platser, handlar de flesta frågor jag får från unga människor om miljön.

Äldre människor bryr sig kanske inte så mycket om det, men unga människor gör det verkligen. Jag har barn. Det är något jag kommer att lägga mycket energi på.

Det är en lucka i den internationella rättsordningen. En stor lucka.

Anna: Vad ger dig hopp när du ser på framtiden för internationell rätt?

Philippe: Jag blir mycket uppmuntrad av unga människor. Jag undervisar ju. Jag undervisar 18-, 19-åringar.

Jag har barn som är i 20-årsåldern. Och jag blir uppmuntrad av deras entusiasm, deras energi, deras idéer, för att ta ett exempel. Vi har nyligen fått ett rådgivande yttrande från Internationella domstolen om klimatförändringar.

Det var ett initiativ från världens ungdomar. Det startade i Stilla havet och Karibien. Det är en anmärkningsvärd sak.

Och domstolen gav förra sommaren ett otroligt rådgivande yttrande om staternas skyldigheter att förebygga och hantera klimatförändringar och dess konsekvenser. Och det var en insats som drevs av ungdomar. Utan världens ungdomar skulle det inte ha hänt.

Och jag hyllar dem för vad de gjorde. Det är det som ger mig hopp. Vilket är underbart.

Anna: Om någon som lyssnar på vårt samtal känner att världen ser ganska mörk ut just nu, vad kan den personen göra?

Philippe: Den personen bör gå till Spotify eller Apple Music och lyssna på en låt som heter Anthem av Leonard Cohen. Och den låten har en rad som guidar mig i de mörkaste stunderna. "Det finns en spricka i allt.

Det är så ljuset kommer in." Och så är livet. Det verkar svårt just nu. Men det var svårt även under andra perioder.

Det var svårt när Lauterpacht och Lemkin utövade sin magi. Och istället för att krypa ihop i ett hörn och gråta, hade de idéer. De skrev ner sina idéer.

De marknadsförde sina idéer. De lobbade. De argumenterade.

De bråkade. Och de gav oss nya begrepp. Och jag tror att det är precis vad vi måste göra.

Det är en del av den mänskliga andan. Vi kryper inte ihop i ett hörn och gråter. Vi agerar.

Det är det som ger mig hopp.

Anna: Det är ett perfekt och underbart slut. Tack så mycket.

Philippe: Det var ett sant nöje. Tack för ert arbete. Ni gör ett otroligt jobb.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer information om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Engelsk transkribering

* The transcription and translation are AI-generated. We therefore wish to reserve the right for any possible translation errors. The spoken word prevails.

Anna: You are listening to the podcast Democracy and you from the Living History Forum. My name is Anna Edman Bastos and I work at the Living History Forum.

As you can hear, this episode is in English, as we have an international guest. 

Du lyssnar på Forum för levande historias podd, Demokratin och du.

Det här avsnittet är på engelska. I avsnittsinformationen hittar du en länk till en svensk transkribering av samtalet.

Today, we take a closer look at some of the foundations of public international law, the ideas, the people, and the historical moments that shaped concepts like genocide and crimes against humanity. These are terms we hear in the news and political debates, but their origins and meanings are often less familiar. We will explore where these ideas came from, how they continue to shape global politics, and why they matter for democracy today.

Welcome, Philippe Sands, professor of international law, professor and acclaimed author.

Philippe: Really nice to be with you.

Anna: We are so happy that you are here.

Philippe: In your wonderful space, in this beautiful street, right in the middle of Stockholm.

Anna: We are going to try and set the scene a bit for our conversation, especially for our listeners who are not lawyers. What do international law, public international law and international criminal law mean? And how do they relate to one another?

Philippe: Sure. So, you know, everyone is used to law in their daily life. It's the law that governs what we could do, what we eat, what we drink, the behaviour that's acceptable, what governments can do, what they can't do. And it's internal law. It's Swedish law. But separate from Swedish law, Sweden is one of 200 countries in the world. And the rules of international law govern Sweden's relationship with the rest of the world and the rest of the world's relationship with Sweden. And just as you have domestic laws governing my relationship with you in relation to Sweden, so countries have rules. And those rules are known as international law rules.

And international criminal law is one branch of international law. So just as you have Swedish criminal law that prohibits acts of murder, acts of torture, acts of rape, acts of violence, stealing. So international rules also prohibit certain forms of activity. And the best known ones are the international crimes on torture, genocide, crimes against humanity, waging an illegal war, the crime of aggression, and disappearing people amongst other international crimes.

Anna: And what do we mean by treaty-based law and customer international law?

Philippe: So there are many sources of legal obligation. Just as in Sweden, you probably have legislation of the parliament. And then you also have municipal rules for each district. Or just as you also might have rules that are of general principles that apply across the board. So in international law, we have two main sources.

Treaties, which are essentially like contracts between governments. And there are two types of treaties. There are bilateral treaties. So if Sweden wants to enter into an agreement with the United Kingdom, it signs a bilateral agreement, usually in the form of a treaty. And then you have multilateral treaties where three or more countries, or even 200 countries, like the rules on the law of the sea. That's a multilateral treaty on the sea. And so those treaty rules are like written contracts.

Customary law is what states do in practice and have done since time immemorial. So the obligation to respect a treaty, for example, is a customary rule of international law. The obligation to protect the environment is a customary rule of international law. The obligation not to invade another country is a customary rule of international law. So these are the essential rules of international law, treaty or custom.

Anna: And when you talk about the core crimes then in international criminal law, what are we referring to and which offences?

Philippe: The main place that people look to now for identifying the core crimes under international law is the statute of the International Criminal Court, which was signed in 1998. I was one of the negotiators of the statute. And Sweden is a party to that statute, so it's binding on Sweden. And there are four core crimes. And they are not in any order of hierarchy: The crime of aggression, waging an illegal war. The crime of genocide, failing to protect groups of human beings. Crimes against humanity, failing to protect the individual rights of human beings. And war crimes, failing, for example, to distinguish between military targets and civilian targets.

One of the things that is striking about the four core crimes is that they all focus on the human being, and there's a gap in the international legal order. There's very little on the protection of the natural world, of the environment, and that's something that I'm working on right now. In fact, my next book will be on the crime of ecocide, which I've been calling the fifth crime.

Anna: If we zoom in for a moment, then on the core crimes, and especially genocide and crimes against humanity. Genocide carries an enormous weight, yet its legal definition is narrow and demanding.How would you describe genocide?

Philippe: So, the first thing I want to say to make clear is there is no hierarchy of international crimes. To commit genocide is not worse than to commit a crime against humanity or to commit a war crime. If you kill 10,000 people as a war crime, it's as bad as killing 10,000 people in a genocide. It's just the characterisation of the crime is different.

The concept of genocide was invented by a man called Raphael Lemkin, who's one of the main characters of my book, East West Street. And it focuses essentially on the destruction of groups. And the current definition in the 1948 Convention on the Prevention and Punishment of Genocide is the intention to destroy a group in whole or in part by killing, by various other acts. But the essential focus is the protection of group identity, not all groups, national groups, ethnic groups, racial groups, religious groups.

The groups that were not included in 1948 in the Convention include social and political groups and groups by reason of sexual orientation, for example. Because in 1948, that was not an issue. Today, some countries have broadened their own definitions of genocide. For example, Brazil has now included targeting groups on grounds of their identity by reference to sexual orientation is included as a group under Brazilian law.

Anna: And one of the key elements in proving genocide is intent. Why is intent so difficult to establish and why does that create problems?

Philippe: So intent is very difficult to prove. You can prove it, obviously, if a perpetrator leaves around pieces of paper saying: I am going to destroy this group in whole or in part.

But following the Nazi period, perpetrators have sort of learned the lesson that it's best not to articulate that intent in written form or even orally. And so the way courts deal with it at the international level is they have to infer intent from a pattern of behaviour. They look at what happens on the ground and they say the only reasonable inference to explain that behaviour is that it is an expression of an intention to destroy a group in whole or in part. But proving intent by reference to a pattern of conduct is very difficult because often people and actors and states have different intentions. They may want to act in defence of national security or in defence of sovereignty. And they may go to war or go to armed conflict.If you destroy a group in conjunction with such an act, is it genocide? That's one of the issues that the international courts are grappling with.

Anna: Do you think that we see any of that intent today, currently?

Philippe: Well, there are two cases currently before the International Court of Justice on genocide.

One is a case brought by the Gambia against Myanmar, alleging mistreatment of the Rohingya Muslim community in Myanmar I’m counsel for the Gambia in that case. And that case will be heard in January 2026, so very soon. And the court will have to decide whether the intent to destroy a group in whole or in part is established.

The second case before the International Court is brought by South Africa against Israel. And it concerns the allegation that Israel, in its conduct in Gaza, has committed genocide. So we're just going to have to wait and see what the court says. But one thing I think that's important to note is there's a gap between two different interpretations of genocide.

One is the way international law and international courts define it, which is to set the bar very high. And the other is what regular folk think of as genocide, which is doing nasty things or killing large numbers of people, is often characterized as genocide. And it sets the bar much lower. And there's a gap between those two definitions.

Anna: In many genocide cases, patterns of behaviour, so then what we've been talking about then, have become increasingly important as evidence.What does that mean in practice?

Philippe: Well, in practice, what it means, if you're arguing in an international court or a domestic court, I mean, there are cases of genocide, for example, right now in the German courts, in relation to the mistreatment of the Yazidi population, essentially systematic rape and killing of young Yazidi women and even girls. And the German courts have grappled with the definition of genocide. And they have, on the basis of the evidence before them, on patterns of conduct, concluded that genocide has taken place.

The most famous case internationally is the Srebrenica case, where 8,000 Bosnian Muslim men were killed by Serb paramilitary groups. And the Yugoslav Tribunal and the International Court of Justice characterised that as genocide.

The challenge for courts is what evidence do you take into account? And how do you find patterns of conduct? And this can be done usually on the basis of observation, oral testimony, witnesses, how people treat other human beings. But it's difficult to prove.

Anna: Has any states been convicted of genocide? And if not, why not?

Philippe: No state has ever been found to be responsible for committing genocide. The closest that we've come is in 2007, when the International Court of Justice determined that there was a genocide at Srebrenica in Bosnia and Herzegovina. But it concluded that the Serbian state was not responsible for perpetrating that genocide. It concluded that the genocide was perpetrated by Serb paramilitary groups. And the responsibility of Serbia was a failure to prevent acts of genocide by others. So at this point, no state has ever been found responsible for genocide.

Anna: And if we go back then to the state's obligation. Dostates today live up to their obligation to prevent genocide?

Philippe: Well, we're going to find out. We're going to find out in relation to these two cases. And, you know, the Rohingya case and the Gaza case, the International Court of Justice will have to decide whether states are living up to their obligations.

I should say there are other places also where allegations of genocide are made. So I do a lot of work in Ukraine, and many of my friends in Ukraine say that what is happening in Ukraine is a genocide, because Russia wants to extinguish the existence of Ukrainian identity. But there's no case currently before the court to prove that that is a genocide.

So, you know, I'm quite careful on these things, because I'm an international law person, and I do cases before the courts.

I tend to stick to the legal definition of genocide under international law. But I understand that for many people who see horrible things happening around the world, whether it is Sudan, Ukraine, Israel on the 7th of October, Gaza subsequently after the 7th of October, many people characterize these things as acts of genocide.

And I did an interview recently on the podcast of the New York Times journalist Ezra Klein, and I said on that podcast that if Raphael Lemkin, the man who invented the word genocide in 1944, was alive today, I think he would characterize what happened on October the 7th in Israel as a genocide. He would characterize what happened at Mariupol in Ukraine as a genocide. And he would characterize what's happening in Gaza today as a genocide. But he has a different definition from the legal text. He sets the bar much lower.

Anna: And when we talk about states, the other states that are not the ones who are accused of committing genocide, is there anyone not fulfilling their obligation in that sense?

Philippe: I mean, there are different levels of engagement. So one of the arguments that is made is in relation to allegations of genocide that are taking place right now. There is a parallel and related argument that states which provide weapons or financial support are somehow complicit in these international crimes. Or even turning a blind eye and failing to stop certain countries from perpetrating allegations of genocide.

But again, these are very difficult issues to prove in a legal term. It's much easier to make claims alleging complicity or, you know, association or encouraging or aiding and abetting or even perpetrating genocide. But proving genocide in an international court, it turns out, is rather a difficult thing to do.

Anna: But are then the states delaying any action while they wait? I mean, the other states then, so to speak, are theydelaying action while they wait for the court decision? When should they step in or not step in?

Philippe: Well, court decisions can come quite early in both the Rohingya case and the Gaza case. The International Court of Justice has given what are called provisional measures, interim relief, ordering, and they're legally binding rule obligations, ordering Myanmar and Israel to ensure that their acts do not cross the line into genocide.

Whether these orders have had any effect is open to question in some cases. And one has to look on the ground very carefully to ascertain what is going on. I mean, law and politics always go hand in hand. And if a state is said to be violating some obligation of international criminal law, whether it's genocide, crimes against humanity, war crimes, torture, or whatever, the allies of that country, in my view, have a responsibility. You can't just cross your arms and say, not my problem. You have a responsibility to stop others from acting in violation of international criminal law.

Anna: Another central concept in international criminal law is crimes against humanity, as we talked about. Like genocide, it has its own history and legal framework. How would you describe crimes against humanity?

Philippe: Crimes against humanity is much broader in definition. It involves attacks on individuals that are widespread and systematic.

It doesn't need to be limited to killing, but killing is obviously included. It can include torture, it can include rape, it can include other forms of abuses.

But the central difference between crimes against humanity and genocide is that with crimes against humanity, you don't have to prove this special intent. I would only have to prove that you are killing people on a widespread and systematic basis, not that you are intending to kill them in a particular way. And that's the essential difference. So crimes against humanity is much easier to prove.

Crimes against humanity, like genocide, is part of the statute of the International Criminal Court. But unlike genocide, there's no special standalone treaty like the 1948 Genocide Convention. And the General Assembly of the United Nations has just now, in the past few months, passed a resolution calling for the negotiation of a parallel convention on the prevention and punishment of crimes against humanity. And negotiations on that convention will start next year, in 2026.

Anna: In public discussions, genocide is often presented as the worst crime.

Philippe: It's not. It's terrible.

Anna: Yeah, compared to crimes against humanity.

Philippe: Crimes against humanity is terrible and war crimes are terrible. But as I said, there's no hierarchy. Let me give you a hard example. Srebrenica, in the mid-1990s, 8,000 Bosnian Muslim men murdered, characterized as a genocide. Around the same time, in the Democratic Republic of Congo, three million human beings killed. Crimes against humanity, war crimes.

Is that less bad than the killing of 8,000 people? I don't think so. And so I think it's become very regrettable that we have this sort of hierarchy in the public opinion, which somehow places certain crimes on a pedestal, seems to make them worse. They're not worse. If you kill 10,000 people, frankly, I don't care whether you call it a crime against humanity, a war crime or genocide. It is terrible. It should not happen. And there needs to be accountability for that crime, irrespective of what label you put on it.

Anna: In your book, East West Street, you introduce us to Raphael Lemkin, as you mentioned before, and Hersch Lauterpacht Who were they and how did their respective ideas on genocide and crimes against humanity shape the development of international law?

Philippe: Well, they were two men who were associated and came from, in various ways, the city of Lviv, which is today in Ukraine. And I first really encountered them properly back in 2010, when I was invited to give a lecture on the cases that I do before international courts on crimes against humanity and genocide.

And I discovered that, in preparing that lecture in Lviv, that these two men, Lauterpacht and Lemkin, both came from Lviv, both studied at the same university, both had the same teachers, but had a different conception of how to protect the human from atrocity.

For Lauterpacht, the emphasis is on us as individuals. Each individual is subject to minimum protection, said Lauterpacht. Fine, says Lemkin, I understand that. But the reality is people get killed not because of their individual propensities or character or what they've done, generally because they happen to be a member of a group that is hated at a particular moment in time or place. And so if you want to protect human beings, protect the group, not the individual.

So this tension between crimes against humanity and genocide, which I really only encountered properly in writing East West Street between 2010 and 2016, is complex. But it goes to a fundamental issue of human identity. We're all individuals and we're all members of many groups. And the question arises, how do we want to be identified and how do we want the law to protect us? Do we want the law to protect us because we're individual human beings? Or do we want the law to protect us because we're members of a particular group?

Anna: Lemkin also spent time in Sweden. What was he doing here? And did that influence his work in any way?

Philippe: Yes, no. Lemkin has a very profoundly important connection with Sweden. He was in Poland on the 1st of September 1939, when the Second World War broke out. He made his way north, initially to Riga in Latvia. And then he got a visa from the then Swedish Minister of Justice.

And he came to Sweden in 1940-41. And he lived in Sweden for a year and a half. Unbelievably, he taught himself Swedish in three months and gave lectures on commercial law at the university in Swedish, which I think is pretty unbelievable.

And while he was doing this and writing a book, he worked with a Swedish company that had offices all over Nazi-occupied Europe. And he asked the company, through their offices, to gather up all the decrees and legislation being passed by these German occupying governments in all of these territories. He gathered them all. He also spent time in the Central Library here in Stockholm. And he gathered up thousands and thousands and thousands of pages of decrees from all across Nazi-occupied Europe.

He then travels to the United States, to North Carolina, Duke University, where he becomes a visiting professor. And he spends two years analysing all of these decrees. And having analysed them, he publishes a book in November 1944 called Axis Rule. And this book is very famous because chapter nine of Axis Rule is titled Genocide. He has invented a new word. And that word is based on the documents that he gathered whilst he was in Sweden.

Now, interestingly, we have never been able to find out the identity of the Swedish company that he worked with. And this is a mystery. And I think you ought to be working on that because I cannot believe it's beyond the realms of possibility to find out the name of that Swedish company. There can't be that many Swedish companies that had offices all over Europe in 1941 and 1942.

Anna: That's interesting.

Philippe: That's your job. Great job. It'd be historic to find that out.

Anna: And how did the Nuremberg trials shape the development of international criminal law?

Philippe: So as the Second World War was coming to an end, Stalin, Roosevelt and Churchill decided that instead of just lining up all the Nazi leaders and shooting them, they would have a trial. And that was the famous Nuremberg trial. They negotiated a treaty. We were talking about treaties before in London in June and July 1945. And that treaty created the International Military Tribunal, otherwise known as the Nuremberg Tribunal.

And the Tribunal had jurisdiction over three crimes. War crimes, crimes against peace, which is crime of aggression today, and crimes against humanity. And then a fourth crime, complicity in these crimes.

But essentially, that is the start of modern international criminal law. All roads lead to Nuremberg.

Anna: And jumping back to the present then, and your legal work deals with the present, obviously, but your books return again and again to archives and testimonies and past atrocities. Why is history so important when looking at international crimes?

Philippe: Well, you know, the great American writer William Faulkner said, the past is never dead. It's not even the past. What happened in previous times informs us today. It informs what you do and what you think. It informs what I do. And what I think, sometimes we're more conscious of that. Sometimes we're less conscious of that.

I don't believe that history repeats itself, but it informs our ideas, our thoughts, our beliefs, and our actions. And so history is vital to understanding what we are doing today and where we might be heading.

Anna: So you don't think that history repeats itself?

Philippe: Not exactly. Not exactly.

Anna: But is there patterns that we can see repeating?

Philippe: Well, I think there are patterns now. I mean, the rise of nationalism and xenophobia, I think, obviously, has a connection in Europe with the rise of nationalism and xenophobia in the 1930s. Is it exactly the same thing? No, it's not the same thing. It manifests itself in different ways. There are familiar aspects to it. There's hatred of certain minority groups, whether they're Muslim or Jewish or Roma or foreigners, generally, or immigrants or whatever. That's a familiar pattern. That's a familiar trope. When the going gets tough, for many people, the easy solution is to find someone to blame. And you generally blame groups that are different, that are smaller, that are in some ways more vulnerable. And that is similar with what happened in the 1930s.

But there are also major differences from the 1930s. We didn't have rules in the 1930s on what you could and couldn't do. We didn't have rules under the international legal order. We didn't have media that operates as it did. We don't have technologies that operate as it did.

And so I think one has to be very careful not to simply say, oh, history is repeating itself. It might. But then again, it might not. It may take a very, very different path. I mean, there are many people right now who express the opinion that somehow what's happening in the United States is somehow similar to what happened in Germany in the 1930s. And it may be that there are points of similarity, but there are also real points of difference.

I've just been rereading a book by a German writer called Sebastian Haffner, which in the English title is called Defying Hitler. And it describes life in Germany in 1933 and 1934. And it's really pretty shocking to read it because you understand the speed with which far-reaching changes took place. And that's not happening in the United States right now. It's very, very different. I mean, there are things that are happening in the United States today that should not be happening. There are things that are happening in certain European countries today. I'm thinking of Hungary now and Poland a little some time ago that should not be happening.

But they're not identical to what happened in the 1930s. And I think one has to be very careful in understanding what is going on, why it's going on, what's driving it, and where it may be headed. But the past teaches us to take care, to be cautious, and to understand that one thing very often leads to another. And so one must be careful.

Anna: Do you need to separate your personal convictions from your professional roleswhen working on these very sensitive and complex issues?

Philippe: I do. And I'm a barrister. So when I'm working as a lawyer, sometimes I'm acting for people that I'm in fundamental disagreement with. I mean, there are certain categories of cases I don't want to work on. And I don't want to, you know, be defending acts of, you know, overt violation of criminal statutes and laws. But sometimes you give advice to people who have not done good things. You act for people who have not done good things or even countries that are doing not good things. And that's part of your commitment to a sort of barrister or an English barrister, enhancing the idea of the rule of law.

But I have lines. I have red lines. And there are certain things I won't do. The best example is in my most recent book, 38 Londres Street. As a barrister, I was approached to act for General Pinochet and to argue that he had absolute immunity from the jurisdiction of the English courts. And my rules of professional conduct required me to take on the case. There was an exception that I could rely on. And I would have done the case for him. Probably not enthusiastically, but I would have done it professionally and well. But my wife said that if I did that case, she would divorce me. She was very opposed to it, so I didn't do it. I found a way out.

And so there's always, you know, a negotiation and an inner negotiation and an outer negotiation as to how you deal with these things. They're complex. And I'd never criticize anyone for acting for any particular person. You know, I mean, I have this hearing that's coming up in January. I'm for the Gambia against Myanmar. I have some good friends who will be acting for Myanmar. It's a matter for them to decide to act for Myanmar. I would never criticize anyone for doing that. When you're appearing before an international court, whoever you're appearing for, you're contributing to the development of the idea of the rule of law. And that's a good thing.

Anna: International law is sometimes criticized for being undemocratic because states and not citizens adopt the rules. How do you view that critique?

Philippe: Well, you know, I'm not very sort of enthusiastic about that critique. States are international actors. They gather at negotiations. They negotiate an agreement. They either do or do not have the support of their citizens. It's not only less democratic, I think, than passing things through a parliament. I think criticism is overstated.

Anna: In relation to the core international crimes, what do you see as the greatest strengths and weaknesses of today's international legal system?

Philippe: Well, the main thing is that it exists. You know, I very often tell the story of a wonderful man called Thomas Buergenthal who would become a judge in his later life. I appeared before him very often at the International Court of Justice.

But when he was 10 years old, he was a prisoner, a detainer child at Auschwitz. And he was under the “care”, if you can call it that, of Joseph Mengele, a medical doctor, who did appalling experiments on children. And he said to me, can you imagine, Philippe, if when I had been in Auschwitz, there had been, as there is today, in relation to the Rohingya case, an international court, international laws on genocide and crimes against humanity, and a country far away that goes to the court and says, you can't treat people in this way. He says, it may not have changed what would have happened in Auschwitz, but it would have given us hope. It would have told us that people care about us, people are thinking about us, people are watching what's going on, and people are going and taking the trouble to say, you can't do this.

So the mere fact that we have international rules, international courts, and states willing to bring cases is the single most significant thing. It's not nothing, it's very significant.

Anna: We have touched upon this, but which current developments in the world today are challenging or putting to the test thepossibilities for justice in relation to international court crimes?

Philippe: Well, I think that we've got the rise of the strong man. Again, it is a man, it's never a woman. And we see it in various countries around the world. We see it in Russia, we see it in China, we see it in the United States, we see it in Hungary, we see it in many parts of the world. And this is a community of populists, coupled with what the writer Giuliano da Empoli calls techno moguls, basically the tech moguls, who I think are committed to sweeping away the rules of international law as we know them. And that's what I want to resist. Those rules matter. They're more than nothing. They're not perfect, but they're better than what we had before. And so I think this is a matter right now of engagement and of struggle. And we have to be very clear as to what that challenge is. But I am not of the view that the tech industry is a great thing for democracy and for the state of human wellbeing. Quite the opposite. It is controlled by a tiny number of people, most of whom simply wish to maximise profit, have no interest in the wellbeing of the planet more generally. And I think it's a real problem. And I think we are going to have to face this in the coming years of how we deal with this reality.

Anna: And when we talk about tech a bit, then with AI, obviously then it's just exploded. And going back to intent and everything, if to prove intent or other, it doesn't have to be genocide. It doesn't have to be intent, but perhaps also crimes against humanity, which can now perhaps be doctored by AI. Do you think that can be a problem in gathering evidence to know what's real and what is not real?

Philippe: Well, it creates a whole new dynamic. I mean, you know, the whole idea of thinking machines. There'll be an algorithm to begin with, which is human prepared. And those who are responsible for preparing human algorithms that cause machines to kill or target or whatever, will themselves be responsible. But what if the machine begins to think by itself? At what point then do our human laws continue to operate? And that's a challenge it seems we've got to start thinking about.

Anna: How would you describe the roles of the International Criminal Court, ICC, and the International Court of Justice, ICJ, within the international legal order?

Philippe: So the ICC deals with cases involving crimes committed by individuals. The ICJ deals with cases between states. And so very often they will take different directions. So for example, in relation to what's happening now between Israel and Palestine. At the ICJ, there is a case brought by South Africa against Israel alleging genocide. At the ICC, there are indictments, not for genocide, but for crimes against humanity and war crimes against individuals on the Hamas side and on the Israeli side. So two different courts, two different approaches.

Anna: What are the consequences for countries that ignore international arrest warrants?

Philippe: Well, the states that are parties to the ICC statute are under a legal obligation under international law to arrest any person who is indicted and submit them to the International Criminal Court. And if they fail to do that, they're in violation of their obligations. There's not much that the court can do beyond making a declaration that you are in violation of your obligations. But this may come back to haunt later on. So again, it's not nothing, but it's certainly not enough.

Anna: Which ongoing processes at the International Court of Justice and the International Criminal Court do you see as particularly significant and why?

Philippe: I'm loathe to highlight particular cases because by doing that, you are sort of inadvertently minimizing the significance of others. So just as I avoid a hierarchy or a champion's league of horror in terms of which crime is the worst, I tend to avoid saying which are the most important and least important cases.

I mean, for me, any cases at the International Court of Justice is significant. Any investigation at the ICC is significant merely by fact that it is before one of those two courts.

Anna: If we round off the conversation with a bit of a broader focus then and look beyond the core crimes to the wider system of international law, we do see a global trend of democratic backsliding. The institutions are weakening and minority protections are eroding. Do you see a connection between the erosion of democracy and the erosion of international law?

Philippe: I'm not sure that I see a direct connection. I mean, despotic states are no more supportive of international rules or no more opposed to international rules than some democratic states.

I mean, what I see is across the board a double standard. Every country is prone to double standards in relation to which rules they want applied and who they should be applied to. I think the concern right now is that there is a weakening of the commitment to that 1945 moment. I mean, in the short term, I'm pessimistic. I think we're going to see things get worse before they get better. But over the long term, I have no doubt, you know, we share a common planet. We have to live together. The only way we can live together is if we find common rules. And those common rules are rules of international law. And in fact, most rules of international law work incredibly well. They're silent rules. They're unseen rules. The rules that allow us to shop on the internet. The rules that allow us to travel between countries. The rules that allow us to breathe clean air or swim in clean water. The rules that allow us to use our mobile telephones. The rules that allow us, you know, to eat foods from around the world. These are all backed by a vast number of unseen international treaties, international rules. They work brilliantly. There are rules in the fields of humanitarian law and human rights law and use of force that are problematic right now. But in the round, international law as such is not under threat. Certain rules of international law are in trouble. That's a big difference.

Anna: Some people can see international law as something distant from democracy. While others argue it protects the freedoms and rights that make democratic life possible. How do you see the relationship between international law and democratic values?

Philippe: I don't see a direct relationship. For me, international law governs all states. Whether they are dictatorship or democratic. Whether they are left or right. Whether they're north or south. Whether they're yellow, green, brown, white, red. Every country in the world is subject to international law and contributes to the making of international law.

Every individual human being, irrespective of where they are, has certain rights under international law and certain duties under international law. So, it straddles the entirety.

You know, when I was doing the case of the Rohingya in the provisional measure stage in December 2019, I was arguing opposite the Nobel laureate, Aung San Suu Kyi. She was the lawyer. She was the agent from Myanmar. I was counsel for the Gambia. She didn't say much that week that I liked. But one thing she said that was very interesting and that I agree with is that international law is the only common language we have. It's not about to disappear. It's not about to become extinct. It will go on. It will struggle in certain domains. But it's here forever.

Anna: Democracy depends on trust in institutions. And international law also depends on trust across borders. What builds or undermines trust in international law and its institutions?

Philippe: I think the central issue for me is double standards. It's when a country operates according to a double standard that undermines trust and that undermines confidence. And so I see one of my jobs in life is to point out double standards as a way of addressing them. And that is very undermining of an effective international order. International law is not just for others. It's for us too.

Anna: Since we were talking about a bit of the supposed dismantling of the international law that you said is not really happening. Is there any areas that... Well, dism antling of some bits of it is trying to happen. Yes. But the whole won't be dismantled. No.

Anna: Are there any parts that are becoming stronger then?

Philippe: Well, I mean, I think different countries want parts to become stronger. One of the ironies is countries which are heavily exposed commercially, financially, want to strengthen the rules to protect commercial and trading relations. Ironically, China is very strongly supportive of international trading rules. And so is Russia in relation to its economic agreements. In other words, it's very complex. You can't pigeonhole any particular country and say that country is against international law. It may be against bits of international law. You know, it may be right now that China is not in favour of international law in relation to the law of the sea. And the South China seas or the United States is not in favour of international law in relation to its ability to target allegedly narco traffickers in the Caribbean.

But that doesn't mean they're against all international law. And even, you know, with President Trump's tariffs, which are very problematic from the view of the World Trade Organization, the fact is, at the end of the day, they sit down, they negotiate, they reach agreement. And those agreements are governed by international law. So at the end of the day, it's reinforcing the idea of international. The rules may be different, but they are rules.

Anna: We touched upon this before, the issue of ecocide. You argue that international law needs to be strengthened with that category of crime.Why do you believe ecocide should become part of international law?

Philippe: Well, as we discussed, we have four international crimes, core crimes. It's war crimes, genocide, crimes against humanity, crimes against peace, crime of agression.What's missing?

Crimes in relation to the protection of the natural world. And so, you know, a couple of years ago, I was involved as co-chair of a working group to come up with the definition of a fifth crime, a crime to protect the natural world, the crime of ecocide.

And that is now beginning to take off. There is now a formal proposal before the International Criminal Court to amend the statute to include ecocide. Some countries in their domestic law have included ecocide in domestic legislation. The European Union has passed first piece of legislation which mentions ecocide. And just a few weeks ago, the International Union for the Conservation of Nature passed a resolution supporting the adoption of an ecocide law at the global level. And a majority of states voted for that. So there's a trend. There's a movement in that direction. And I want to be part of that. And one of the reasons I want to be part of that is that I've noticed that when I go around and give talks in various places, the questions I get from most young people are about the environment. Old people maybe don't care so much about it, but young people really do. I have children. That is what I'm going to put a lot of my energy into. That's a gap in the international legal order. Big gap.

Anna: What gives you hope when you look to the future of international law?

Philippe: I'm very encouraged by young people. I mean, I teach. So I teach, you know, 18, 19 year olds. I have kids who are in their 20s. And I'm encouraged by their enthusiasm, their energy, their ideas, to take but one example. We've recently had an advisory opinion from the International Court of Justice on climate change. That was an initiative by world youth. It started in the Pacific and the Caribbean. It's a remarkable thing. And the court last summer gave an incredible advisory opinion on the obligations of states to prevent and address climate change and its consequences. And that was a youth driven effort. Without the youth of the world, that would not have happened. And I salute them for what they did. That's what gives me hope. Which is lovely.

Anna: If someone is listening to our conversation and feels that the world looks pretty dark right now, what can that person do?

Philippe: That person should go on to Spotify or Apple Music and listen to a song called Anthem by Leonard Cohen. And that song has a line in it, which is the line that guides me in the darkest moments. “There's a crack in everything. That's how the light gets in.”

And that is how life is. It does seem difficult now, but it was difficult in other periods. It was difficult when Lauterpacht and Lemkin were working their magic. And instead of going into a corner, curling up and weeping, they had ideas. They put their ideas on paper. They promoted their ideas. They lobbied. They argued. They hassled. And they gave us new concepts. And I think that's exactly what we have to do. It's part of the human spirit. We don't go into a corner, curl up and weep. We act. That's what gives me hope.

Anna: That's a perfect and lovely, lovely ending. Thank you so, so much.

Philippe: A real pleasure to be here. Thank you for your work. It's an incredible job that you do.

Anna: Thank you.

You have listened to a podcast from the Living History Forum.

At levandehistoria.se, you will find more information about human rights and democracy.

There you will find facts, films, training, reports and materials.

Du har lyssnat på en podd från Forum för Levande historia.

På levandehistoria.se finns mer information om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Samtalsfrågor

• Hur utsatt man är kan påverkas av vem man är, till exempel vilket kön man har, och vilka frågor man arbetar med, till exempel klimat- eller hbtqi-frågor. Vad tänker du att det beror på? Vilka konsekvenser kan det få?
• Funderar du på vilka frågor som du engagerar dig i eller i vilka forum du lyfter dem, som en följd av risken att utsättas för hat och hot?
• Vad kan vi göra för att stärka demokratins funktionärer så att de/vi vågar och orkar engagera sig/oss?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Journalister, forskare, kulturskapare, civilsamhällesföreträdare och offentliganställda skulle kunna betraktas som ett slags demokratins funktionärer.

Vittnesmålen är många om att dessa yrkesgrupper nu utsätts för tryck.

Men hur ser utsattheten ut?

Vilka konsekvenser får den för demokratin?

Vad behöver göras för att stärka skyddet för dessa demokratins funktionärer?

För att besvara de här frågorna så har jag bland annat dig Annika Hamrud som är mångårig journalist och arbetar som projektledare för frågor om hat och hot som riktas mot journalister.

Och det gör du på Medieinstitutet FOJO vid Linnéuniversitetet.

Välkommen.

Annika:

Tack så mycket.

Mikael:

Och du företräder ju idag kommittén för demokratins röstbärare.

Vilka är med i den kommittén och vad gör den?

Annika:

Vi bildades för ett år sedan och man kan säga att det uppkom efter att vi hade samlats av UNESCO-rådet. Och UNESCO har identifierat tre grupper som är längst fram och drabbas först när man upplever att demokratin tar ett steg tillbaks.

Och de tre grupperna är journalister, kulturskapare och akademiker, forskare.

Och då har vi bildat något som vi kallar kommittén för demokratins röstbärare.

Och det är en samling av organisationer, inte av individer.

Så att i den här gruppen så finns till exempel då Journalistförbundet, Akademikernas fackförbund, SULF, och så finns det Klys som i sin tur är en organisation med 14 medlemsorganisationer, olika KRO och olika typer av konstnärer.

Och sen har vi alla typer av kulturutövare, så att det är musiker, skådespelare.

Så vi företräder många.

Mikael:

Och vilka är de gemensamma demokratiutmaningarna skulle du säga för till exempel kulturutövare, forskare och journalister?

Alltså en av de sakerna är ju att man blir utsatt för hat och hot. Och det ser lite olika ut.

Men det finns likheter och det är just därför att man är längst fram på något sätt.

Man sticker ut.

Det finns även många andra saker som sker samtidigt och ofta som jag skulle vilja prata om är att motåtgärderna ibland blir kontraproduktiva.

Mikael:

Vilken typ av åtgärder tänker du på då?

Annika:

Nej, men till exempel att polisen ville ta bort möjligheten att söka upp människor.

Ja, och det är ju en åtgärd som är väldigt negativ för journalister.

Om inte vi längre kan få tag på folk.

Vi måste prata mera om vilka konsekvenser som det får och man kan inte bara tänka att nu ska vi ta i med hårdare tag.

Mikael:

Vad tänker du motverka journalisters, forskares och kulturskapares möjligheter att verka fritt i Sverige idag?

Annika:

Om vi tar just det här med hat och hot så tror jag att man måste börja tänka bort ifrån Joakim Medins situation.

Självklart ska vi fokusera på honom.

Mikael:

Alltså den fängslade journalisten i Turkiet som släppts från Turkiet.

Annika:

Det är ju att det jobbar tusentals journalister utan arbetsgivare.

Det finns massor med konstnärer och många av dem har redan tystnat.

Och effekten av att vi liksom fokuserar på de här allvarliga hoten gör kanske att de tystnar ännu mer.

Därför att de vill inte ta plats i att förklara att jag orkar inte med att bli kallad för ful och tjock varje dag. Ständigt liksom påhoppad.

Och tyvärr så är det ju så bland journalister att det har funnits en machokultur eller vad man ska säga.

Och den här kulturen ihop med att de här sakerna inträffar den gör att de som inte är tuffa tystnar och kanske slutar att skriva.

Och det finns ju forskning som visar att uppåt 40 % censurerar sig.

Och det kan ju handla om att man låter bli att skriva om vindkraftverket i bygden eller om vargjakten eller den nya sophanteringen.

Eftersom detta leder till konsekvenser som man inte orkar med.

Man kanske inte ens orkar berätta om det.

Mikael:

Med i samtalet är också Hanna Nordell som är verksamhetschef i Svenska Penn.

Svenska Penn ni kartlägger ju, bevakar och motverkar hoten mot det fria ordet i Sverige och internationellt också.

Du sitter ju för övrigt också i presidiet för demokratins röstbärare som Annika precis presenterade.

Välkommen!

Hanna:

Tack så mycket!

Mikael:

Vill du komplettera den bild som Annika gav rörande hot och hat och trakasserier som riktas till människor som följd av deras arbete?

Hanna:

Jag kan bara understryka vad viktigt det är med att en sån här kommitté bildas.

Dels för att få syn på våra gemensamma utmaningar, att se hur olika de är.

Men framför allt för att vi tillsammans kan ge möjligheten att ge en större bild av det som sker så att allvaret i demokratins utmaningar kommer fram på ett tydligare sätt.

Sen så skulle jag vilja lägga till att om man tittar just på kulturutövarna så är det ju ofta enskilda individer som kanske inte har en redaktion runt omkring sig.

Och där blir ju utsattheten kanske annorlunda.

Och det vi också ser inom Penn är ju att det är en utökad förekomst av hat och hot.

Och det är ju allting från liksom förolämpningar till hot till våld.

Och att man måste titta på det som helhet och se hur det går från det ena till det andra.

Och det är inte så att det är samma person som kanske är del av hela den här kedjan.

Utan ett drev uppkommer ju någonstans.

Och att vi kan vara flera som är en del av det.

Och det riskerar att människor tystas.

Dels som du var inne på, att man väljer bort vissa ämnen.

Det gäller ju författare också och poeter eller översättare eller bibliotekarier som också är med i Penn.

Men det kan också göra att man helt enkelt tystnar.

Att man inte vill vara en del av det offentliga samtalet.

Jag tror att många som är en del av samtalet är ganska hårdhudade.

Men det är ett oroväckande klimat om det ska krävas att man kan ta emot så mycket hot som det kan vara för vissa individer.

Mikael:

Du nämnde att man kanske släpper vissa frågor.

Vet du vilka frågor det kan tänkas handla om?

Där tror jag att det finns likheter mellan det som sker mot akademiker till exempel journalister.

Klimatet är en av de frågorna.

Genusfrågor.

Vi ser ju hbtqi-frågorna på biblioteken till exempel.

Så absolut, vissa ämnesområden är förknippade med mer hat och hot.

Och jag tänker att det behövs mer rapporter.

Det behövs mer undersökningar.

Det finns ju en del.

Bland annat den som Myndigheten för kulturanalys gjorde.

Och där man kan se att en ganska stor andel av författarna är utsatta för hat och hot av någon form.

Och där kan man också se att andelen utrikesfödda är högre än de som är födda i Sverige.

Så det finns vissa indikatorer på vem som utsätts och kring vissa frågor.

Men det behövs också mer forskning och mer undersökning kring det.

Mikael:

Du nämnde ju det här med utrikes bakgrund och att olika grupper kan vara utsatta på olika vis.

Vad mer kan man säga om det?

Finns det några grupper som du känner till är extra utsatta?

Hanna:

Nej men det jag tänker att om man ska koppla det internationellt kanske.

Det vi ser inom PEN överlag är ju att personer utsätts och förföljs mer på grund av sexuell läggning, på grund av etnicitet eller minoriteter på olika sätt.

Och att olika grupper pekas ut som inte en lika självklar del av att omfattas av medborgliga rättigheter är ju en del av det också.

Men jag tror man kan inte riktigt se i de undersökningar som man har gjort så kan man inte peka på det så tydligt.

Men i de vittnesmål som vi tar del av så är det absolut kvinnor och det är rasifierade som utsätts till högre grad.

Men statistiken finns inte riktigt för att belägga det skulle jag säga.

Men vittnesmålen gör det.

Mikael:

Och att det är skadligt för demokratin att människor tystnar det är ju uppenbart såklart.

Men för de enskilda, vilka konsekvenser kan hat och hot få egentligen, för journalister till exempel i Sverige?

Hanna:

Ja, det skapar ju en helt ohållbar arbetsmiljö där man är rädd.

Det finns ofta en osäkerhet både för journalister och författare.

Vad kan man egentligen säga?

Inom vissa ämnen så är det förstås självklart att det kommer vara förknippat med hat och hot.

Det vet man redan innan man har skrivit någonting.

Vilket gör att man då kanske undviker att skriva det eller då väljer att utstå.

Men det kan också få konsekvenser för människors familjer, hur man lever sitt liv.

Och det är ju väldigt allvarligt just i och med att vi talar om demokratins röstbärare.

Alltså de som finns för det fria ordet och fria samtalet.

Mikael:

Välkommen in i samtalet John Stauffer från Civil Rights Defenders.

Du är chefjurist vid Civil Rights Defenders och ni är ju en politiskt och religiöst obunden människorättsorganisation.

Och i Sverige så driver ni just nu kampanjen Backa demokratin.

Och den har ju syfte att motverka att demokratin nedmonteras.

Ni har skrivit en rapport som handlar om civilsamhällesföreträdares utsatthet för hat och hot.

Skulle du vilja ge en övergripande bild av utsattheten för de som engagerar sig i civilsamhället?

John:

Jag ska börja med att säga att jag känner igen mycket av det vi hör här i samtalet.

Att det också reflekteras i situationen just för människorättsförsvarare.

Personer som engagerar sig kring rättighetsfrågor.

Vi är en organisation som arbetar med mänskliga rättigheter här i Sverige, men också har en stor verksamhet internationellt.

Och där samarbetar vi väldigt mycket med organisationer som arbetar i svåra kontexter med mänskliga rättigheter.

Och försöker hjälpa dem att hantera hat och hot, yttre tryck.

Och vi har under en period sett att vi får fler och fler frågor från det svenska civilsamhället kring hur ska vi hantera de här situationerna kring hat och hot.

Det finns en ovana och att man inte har kapacitet att hantera den här situationen.

Och därför gjorde vi den här studien för att få en bättre bild av vad är läget för det svenska civilsamhället.

Och det vi kan se är att det förekommer mycket hat och hot.

Det är mer och mer organiserat på något sätt.

Att det är drev som drivs många gånger.

Men också att det är inflytelserika personer som kanske startar.

Som har en stor följarskara som sen tar vid.

Och liksom driver det här hatet och hotet.

Vi ser också, precis som ni beskriver, hur det är många gånger är kvinnor som drabbas hårdare.

På ett annat sätt också.

Men också personer som tillhör minoritetsgrupper.

Och det är egentligen oberoende av vilken fråga man arbetar med.

Så man behöver inte som en minoritetsrepresentant arbeta med rasism till exempel för att drabbas.

Oberoende av fråga så drabbas man mer.

Vi ser också att man upplever att man inte har kapacitet att hantera den här situationen.

Det finns svårt att få stöd.

Särskilt för dem som inte tillhör en större organisation.

Och vi ser tydligt hur det här leder till att man avslutar sitt engagemang.

Viktiga röster tystnar.

Sen skulle jag vilja säga att efter att vi gjorde den här studien så har vi sett en

fortsatt... Den gjorde vi 2018, rapporten kom 2019.

Så det har gått en del år och vi ser en tydlig fortsatt negativ utveckling när det gäller utrymmet för civilsamhället.

Och att det kommer ett tryck också från det offentliga som drabbar civilsamhället.

Dels möjligheten att få finansiellt stöd.

Det hårdnar, det är svårare.

Att få stöd för verksamhet om man har mindre resurser.

Det påverkar.

Men vi ser också ett mer politiserat och polariserat samtal kring rättighetsfrågor.

Så att haten och hoten har ytterligare ökat.

Men vi ser också ett medvetet underminerande från politiska företrädare riktat mot civilsamhället.

Att man ifrågasätter civilsamhället, beskriver civilsamhället som politiserat vänster.

Hotar också med indragen finansiering om man kritiserar regeringen.

Och det här påverkar ju civilsamhället ytterligare.

Och gör att man drar sig för viss typ av verksamhet.

Eller vissa frågor.

Men också att rikta kritik.

I vissa fall mot regering, mot ansvarsbärare.

Och ytterligare tystnar.

Man drar sig för att delta på olika sätt i samtalet. Seminarier. Debattartiklar. Att vara ute och debattera.

Mikael:

Och du nämnde ju politiken.

Och att man kan uppleva tryck därifrån som civilsamhällesföreträdare.

Men vilka andra aktörer är det som ni ser utöva det här trycket mot civilsamhället?

John:

Alltså det kommer från många olika håll.

Inte minst från högerextremt håll.

Men också från andra grupper.

Vi har inte riktigt undersökt var det kommer ifrån.

Men det som är intressant är att det kommer från många olika håll.

Och att det just beror på ett väldigt politiserat, polariserat samtal nu.

Men också just hur det är inflytelserika personer, som är inflytelserika på något sätt.

Antingen i politiken eller på ett annat sätt i debatten inflytelserika.

Som har en stor följarskara.

Som kan dra igång såna här saker.

Och att det är individer som följer det.

Och känner sig uppmuntrade, legitimerade att göra den här typen av saker.

Mikael:

Förra året presenterades den statliga offentliga utredningen Ett starkare skydd för offentliganställda mot våld, hot och trakasserier.

Civil Rights Defenders, ni var ju en av organisationerna som lämnade ett remissvar på den.

Så också den här frågan om offentliga anställdas utsatthet är ju aktuell.

Vill du ge en bild av offentliganställdas utsatthet för våld, hot och trakasserier?

John:

Ja, alltså det är en viktig del av den här problematiken naturligtvis.

Och vi ser att den varierar mycket bland offentliganställda.

Alltså i vilken mån man är utsatt och drabbas.

Och att det beror på i vilken verksamhet man jobbar.

Alltså det är vissa myndigheter, viss verksamhet som är särskilt utsatt.

Och då vissa personer eller vissa funktioner inom den verksamheten.

Det beror till exempel på hur mycket kontakt har man med människor.

Vilken makt har man så att säga.

Alltså makt att ta beslut.

Och fatta beslut om tillstånd till exempel är en annan sån sak.

Så att myndigheter till exempel där man kan vara särskilt utsatt.

Polismyndigheten, Åklagarmyndigheten, socialtjänsten, Försäkringskassan.

Där man då har den här typen både av möjlighet att ta beslut som påverkar människor.

Och sen också möter människor på olika sätt.

Sen hur det här hatet, hotet, trakasserierna ser ut.

Det sker på olika sätt.

Ofta sker det i möten.

E-postmeddelanden, kan också ske på sociala medier.

Det är ganska ovanligt med fysiskt våld.

Och kanske främst drabbar polis i deras tjänst.

Som då på ett annat sätt möter människor.

Men vad vi kan se är att det här hänger också mycket ihop med en omvärld.

Och vad som händer i omvärlden.

Alltså vilka frågor är dagsaktuella är någonting som påverkar nivån av hat, hot, trakasserier?

Mikael:

Nu har vi ju liksom tecknat en bild av utsattheten för demokratins funktionärer.

Innan vi går vidare till att fundera på lösningar.

Vill någon komplettera bilden av problem?

Hanna:

Ja, Svenska Penn har ju en del verksamhet på olika platser runt om i landet.

Ofta i samarbete med bibliotek eller kulturhus eller konsthallar eller liknande.

Och det jag tycker mig märka i de här kontakterna det är att det finns en utökad ängslighet i den offentliga verksamheten. I kommunala, i regionala.

Som har att göra med det här som du nu påtalar.

Politiseringen av mänskliga rättigheter och yttrandefrihet.

Så att det kan finnas en tvekan i vad kan man göra på offentliga institutioner?

Kan man ha en temadag om yttrandefrihet?

Så att vi har, tycker jag, där kommit ganska långt.

Där också det här med att man lyder på något sätt i förväg.

Det finns inget förbud.

Det finns ingenting egentligen som omöjliggör det här.

Men det finns en ängslighet som jag tror kommer

av den här politiseringen och polariseringen.

Mikael:

Just det.

Och lyd inte i förväg.

Det är ju faktiskt ett kapitel i historiken i Timothy Snyders bok som handlar om att förebygga tyranni.

Så det är ju en uppmaning att ta med sig verkligen.

Självständiga myndigheter har ett stort ansvar för att stå upp för demokratins spelregler.

Kan man se att myndigheter anpassar sig till nya politiska vindar och vi tar åtgärder utan att egentliga styrsignaler kommit i form av regleringsbrev eller budgetstyrning?

Alltså, kan det finnas en risk att man anpassar sig genom att myndigheter lyssnar in politiken utan att den formella styrningen har förändrats?

John:

Ja, jag kan börja.

Jag tänker att det finns absolut en sådan risk.

Jag tänker att precis som när det gäller resten av samhället så är ju myndigheter består av människor och vi påverkas inte bara av det som är så att säga lagstiftning eller styrning enligt regelverk utan också utifrån det som sägs i samtalet.

Och det tror jag i högsta grad gäller också myndigheter och de som arbetar på myndigheter, företrädare för myndigheterna, att det finns en risk att man påverkas där av det som sägs kring ens verksamhet.

Och här tänker jag att det är oerhört viktigt att man som myndighet och när man arbetar på en myndighet är trogen sitt uppdrag.

Man följer den lag som man har att följa och det som kommer i regleringsbrevet och som är det rätta sättet att styra en myndighet.

Och att man står emot försök till ministerstyre, det tänker jag är oerhört viktigt här.

Mikael:

Någon som vill fylla på?

Hanna:

Jag tänkte, en sak som vi kanske inte nämnde så mycket, det är ju det här med armlängds avstånd.

Och det tror jag är viktigt i alla de här fallen, om man tittar brett.

Att politiker inte ska gå in och påverka innehållet på olika sätt.

För att den typen av agerande skapar den här ängsligheten, osäkerheten kring vad man kan göra och inte kan göra.

Annika:

Jo, jag kan väl känna mig ängslig själv.

Jag jobbar på en myndighet, det vill säga ett universitet.

Mitt jobb betalas direkt från ett regleringsbrev som kommer en gång om året.

Och om de inte gillar vad jag gör, så kan pengarna bara dras tillbaks.

Det vore ju förmätet att säga att jag inte påverkas.

Och vi är väl många som, oavsett att det sägs om armlängds avstånd och att det ska vara generella regleringsbrev och så.

Så i realiteten så är det ju självklart så att de flesta människor bryr sig om att behålla sitt jobb.

Så ja, absolut, påverkas vi av diskussioner i samhället.

Alltså, jag tycker att man ska prata lite om politiken också.

Politiker är extremt utsatta.

Det är ett stort demokratiskt problem, särskilt på lokal nivå, att det är väldigt svårt att få folk att ställa upp och bli valda.

 Det är också så att politikerna tar det på allvar.

De bjuder in oss journalister för att prata om hotet, om att vi har det jobbigt.

Men, vad politikerna är dåliga på, det är att säga till alla andra politiker att sluta delta i drev.

Att säga till politiker att det inte är okej att ge sig på journalister.

Det saknar jag.

Verkligen.

Jag skulle vilja se markeringar från högsta politiska ledningen att det inte är okej att hata på journalister eller författare eller kulturutövare eller andra.

Mikael:

John, vill du komplettera problembilden innan vi går vidare till lösningar?

Jag tycker det här som vi började prata om, just att det finns en ängslighet att prata om de här frågorna.

Jag tycker det är verkligen något att ta med sig i det här.

Att vi får inte hamna i fällan att se rättighetsfrågor som politiska eller partipolitiska frågor.

Det är grundläggande rättighetsfrågor som är oberoende av partipolitik och vem som styr landet.

Jätteviktigt.

Och vi behöver fortsätta prata om dem.

Och vi kommer väl in på det.

Vad behöver vi göra då?

Så tänker jag att här har politiker ett väldigt stort ansvar också.

Att se till att vi har ett balanserat samtal.

Som har sin grund i rättigheter.

Där man står upp för människorättsförsvarare, för journalister och andra tydligt.

Och inte heller själva använder sig av uttryck som underminerar och ifrågasätter civilsamhället.

Men det ser vi nu.

Vi ser hur inte minst miljöförsvarare och klimataktivister ifrågasätts.

Och med väldigt starka ord beskrivs som inhemska terrorister, sabotörer och annat.

Och det kommer liksom från regeringsföreträdare också.

Och det här får ju väldigt stor effekt.

Och det behöver man avhålla sig ifrån.

Mikael:

Vi fortsätter på temat, vad behöver vi göra då?

Hanna, Svenska Penn var ju en av aktörerna som tog initiativ till ett upprop som krävde att opinionsledare, politiker i riksdag och regering till exempel, tar ansvar för samhällsklimatet i Sverige.

Hur kan de göra det?

Hanna:

Ja, jag tänker att det behövs en beteendeförändring.

Det är ett hårdare samtalsklimat.

Och politiska företrädare har ju möjlighet där att föregå med ett gott exempel.

Att se till att det offentliga samtalet inte har den här polariserande hårda tonen.

För att det som sägs inom politiken, det får sedan en efterföljd.

Och det kan man ju se internationellt hur det har fungerat.

Exempelvis då i USA och Trumps uttalanden och det som sedan följer.

Så vi ska inte tro att vi i en svensk kontext är immuna mot sådana här tendenser.

Vi har en stark tradition av yttrandefrihet.

Men det är någonting vi behöver stå upp för.

Och att våra politiska företrädare gör det är helt grundläggande.

Och där är samtalsklimatet en viktig del.

Mikael:

Men hur stor påverkan kan det egentligen ha på samtalsklimatet om opinionsledare och politiker gör som du säger?

Jag menar, den stora majoriteten i Sverige, de hotar väl och hatar inte?

Hanna:

Där måste man nog skilja lite på hat och hot.

Och se på liksom hela den här kedjan som jag pratade om i början.

Jag tror många är aktiva på sociala medier.

Och även om det är långt ifrån alla som går in och liksom hotar enskilda, journalister eller kulturutövare, så är vi med i offentliga samtal.

Och där alla de här delarna hänger ihop.

Och får backning av att liksom samtalet hela tiden förskjuts.

Och vi vet också att ord går till handling.

Inte nödvändigtvis samma personer.

Men de här dreven har den negativa påverkan.

Så att politiker men också den enskilde medborgaren ser sin del i det.

Att man tänker efter.

Att man kanske säger ifrån.

Att man anmäler ett inlägg.

Och det här med att man också polisanmäler förstås.

Så att där måste vi se på allas delar.

Men jag tycker det är en god början att de politiska företrädarna tar ansvar för det de säger.

Mikael:

John, vad kan myndigheter och andra delar av det offentliga göra för att motverka att demokratins funktionärer tystas?

John:

Jag tänker att det finns mycket som man kan göra.

Jag tänker att det är där möjligheterna finns egentligen.

Vi pratade om det här med att föregå med gott exempel. Och ha ett balanserat bra samtal.

Det är en viktig del i det.

Men jag tänker också att det handlar mycket om att det måste finnas kompetens.

Mer resurser behöver till för att arbetsgivare ska kunna hantera den här typen av situationer på ett bra sätt och stötta medarbetare.

Men också att det behöver finnas ett stöd för de som inte är knutna till en arbetsgivare på det sättet.

Fristående journalister, kulturutövare, civilsamhällesaktörer behöver också kunna få det stödet.

Både i förväg.

Alltså hur ska man hantera den här typen av situationer men också när det händer.

Hur ska man hantera det då konkret?

Där behövs det någonting som helt saknas idag skulle jag säga.

Där försöker vi som civilsamhällesorganisation bidra med ett stöd.

Både genom att utbilda.

Hur gör man det här?

Hur hanterar man den här typen av situationer?

Men sen också bistå med juridisk rådgivning när det väl händer.

Men det är ju en droppe i havet.

Det skulle behövas mycket mer resurser till ett sådant arbete.

En sådan sak som jag tänker på är att det finns ett förslag om en stärkt diskrimineringslag.

Att den ska stärkas.

Att den ska omfatta alla myndigheter i Sverige.

Det gör den inte idag.

Och med det kommer också ett krav på att man som arbetsgivare ska förebygga och ha strategier för hur man ska hantera trakasserier mot anställda.

Alltså trakasserier utifrån.

Det här kan vara ett viktigt verktyg och en viktig del av ett bredare arbete.

Och den utredningen som har suttit med den lagstiftningen den har lagt fram ett förslag som ser bra ut.

Men det behöver också tas vidare och bli till lagstiftning.

Sen tycker jag att det handlar väldigt mycket om nu att det finns lagstiftning som behöver användas i praktiken också.

Så att det behöver utredas den här typen av situationer.

Människor, de som gör sig skyldiga till den här typen av hat och hot som är olagliga, de behöver också lagföras för det.

Det är jätteviktigt.

Mikael:

Regeringen har ju lagt fram ett nytt brott om förolämpning mot tjänsteman.

Kan det vara ett sätt tror du Johan att minska offentliga anställdas utsatthet?

John:

Jag tror ju inte det.

Det är ju möjligen en symbollagstiftning som visar på att det här är någonting som vi inte accepterar.

Men i praktiken så tror jag faktiskt inte att det kommer att hjälpa.

Det är redan så att förolämpning mot offentliganställda eller mot andra redan är förbjudet idag.

Det finns en lagstiftning, det är ett brott idag.

Jag tror att det är bättre att fokusera på det vi redan har.

Se till att utreda, se till att åtala och lagföra de som gör sig skyldiga till det.

Det tror jag är en bättre väg framåt.

Att ha den här typen av särlagstiftning kommer med risker.

Risker då att man också drar sig för att rikta legitim kritik mot myndigheter.

För att man inte vet var gränsen går.

Och ett problem med den lagstiftningen nu som föreslås är ju att man...

Där är gränserna för vad som är förolämpning är otydligt.

Och då tänker jag dels så vet man inte då som individ hur man ska agera, vad som är tillåtet och vad som inte är det.

Och med en risk för att man inte riktigt tar legitim kritik heller.

Mikael:

Regeringen föreslår ju också att man ska skärpa straffen för vissa brott mot tjänstemän.

Till exempel grovt våld eller hot mot tjänsteman.

Bedömer du att det är ett effektivt sätt att minska offentliganställdas utsatthet på?

John:

Nej, jag tror inte heller det.

Det är redan så att säga brottsligt.

Vi vet också generellt att hårdare straff, det påverkar inte människor på det sättet.

Det räcker med att det är brottsligt, att det finns ett straff.

Vi behöver återigen arbeta med att använda den lagstiftning vi har.

Utreda det som händer när det går över gränsen för vad som är tillåtet och att lagföra de som gör sig skyldiga till det.

Det är här det brister.

Det finns väldigt få sådana här fall.

Det skulle behöva drivas många fler sådana fall från polis och åklagares sida.

Mikael:

Hur tror du att man kan komma dithän då, att man lagför fler för de här brotten?

John:

Jag tror ju att det handlar i grunden om prioriteringar, om resurser till polis för att kunna utreda det här och åklagare för att kunna lagföra personer.

Mikael:

Annika, vad kan professionen själva göra för att hantera sin utsatthet för hat och hot?

Annika:

Vi måste börja jobba mer proaktivt tror jag, för att det har varit väldigt reaktivt.

Och det är så fortfarande, särskilt på redaktioner, att om någon är utsatt så ska man först ta reda på, är det någonting som är olagligt?

Är det inte olagligt så, men då får du liksom leva med det.

Och är det olagligt då så polisamäler man, eventuellt, och så läggs det ner.

Det är ju liksom den vanliga gången.

Men om jag får återknyta lite grann till det ni pratade om innan så är jag också lite orolig för den här långa raden av hårdare tag, så att säga, som ju ingrepp på yttrandefriheten på olika sätt.

Det känns som att vi går åt ett repressivt håll där man vill lagstifta bort allt vilket också kommer innebära inskränkningar för just våra grupper.

Jag är orolig för den akademiska friheten, jag är orolig för yttrandefriheten och jag är väldigt orolig för journalisters möjligheter att göra det viktiga arbetet särskilt den senaste, när man vill ta bort möjligheten att få tag på förundersökningar på ett lätt sätt.

Tidningen Journalisten presenterade en lång, lång lista med viktiga avslöjanden som har gjorts det bara det senaste året, som har gjorts med de här databaserna som man nu vill begränsa.

Och det mesta motiveras mot med att man vill bekämpa gängbrottsligheten.

Och då kastar man liksom ut de här viktiga demokratiska rättigheterna med badvattnet.

Så jag tycker verkligen att man måste titta på de grundläggande demokratiska rättigheterna som ju är inte bara grundläggande, de är grundlagen.

Där man gör nu utlandspionlagen till exempel var ju ett direkt ingrepp i grundlagen.

Mikael:

Vill du berätta om den?

Annika:

Utlandspionlagen, den har ju gjort att meddelarfriheten är begränsad.

Det är de mest grundläggande rättigheter som vi är stolta över i Sverige som man faktiskt har gjort ingrepp i.

Och som ni sa förut, de följer lag i förväg.

Om man följer inte bara lag i förväg.

Många är överutnyttjade så att direkt den blev införd.

Trots att den handlar om utlandspioneri har det lett till att myndigheter inte lämnar ut offentliga handlingar med motivering i att det skulle kunna vara utlandspioneri.

Det finns mycket att diskutera på den här fronten.

Och jag blir lite orolig när man säger vad kan vi göra mera?

Och det låter som att man vill ha mera lagar.

Och det är nog inte det vi behöver.

Mikael:

Och Hanna, du hummade när Annika pratade om inskränkningar av yttrandefriheten.

Vill du komplettera?

Hanna:

Ja, men där tror jag också man kan titta lite på hur det har varit internationellt.

Där man använder kanske nationell säkerhet eller så för att göra inskränkningar.

Och det kan kanske verka som rimligt i en tid av ökat hot.

Men det vi ser nu är små, små förskjutningar som sammantaget verkligen undergräver vår yttrandefrihet.

Och det är fel väg att gå i ett land som Sverige där vi har haft en väldigt stark yttrandefrihetstradition.

Någonting som vi bör värna om.

Och att vi har journalister som vågar rapportera om det som sker i Turkiet, till exempel, utan att riskera att bryta mot den här spionerilagen.

Men jag tror också för att tänka på vad kan vi göra.

Någonting som är väldigt viktigt är det kollegiala stödet.

Och det var vi lite inne på det här med utsattheten för den enskilda.

Jag vet att du, Annika och Fojo driver bra projekt för att kollegor kan stötta varandra.

Och inom demokratins röstbärare där fyller det också den funktionen där vi kan kartlägga, men också stötta varandra.

I att se de gemensamma problemen, arbeta förebyggande, arbeta tillsammans.

Och den här tanken om nätverk det är ju också någonting vi lär från kollegor i andra länder.

Hur kan man agera när det blåser hårdare?

Jo, att stärka civilsamhället, att organisationer går samman det är någonting som vi konkret som organisationer som företräder de här yrkesgrupperna kan göra.

Mikael:

Och Annika, du jobbar ju med att kollegor ska stötta varandra.

Hur då?

Annika:

Vi har tagit fram ett program som handlar om att försöka få till det som finns nästan lagstiftat hos rättsmyndigheter, socialtjänst och så.

Där har de bestämmelser om kollegialt stöd.

Vi har inte alls det utan vi ska vara tuffa.

Journalister ska vara tuffa och klara.

Men jag tror verkligen att vi behöver det.

Och då har vi en utbildning, kamratstöd kan man kalla det.

Men det är för att vi måste prata om de här sakerna och vi måste stötta varandra.

Och det kan vara i frilansgruppen, det kan vara ett skyddsombud som man pratar med.

Det kan vara vem som helst.

Och det kan vara inom Demokratins röstbärare som jag tycker är jättebra på det viset att är det en konstnär som vill ha en utställning i Växjö eller en mindre ort.

Så i och med att man är i många organisationer så finns det en av de organisationer där det finns en jurist som kan hjälpa den här konstnären där nere.

Alltså man måste stötta varandra.

Det låter kanske lite banalt men jag tror mycket mer på det än lagstiftning.

Och det finns en lag där arbetsgivaren ska ha hand om såna här frågor.

Men just i våra grupper så har man inte alltid någon arbetsgivare.

Utan man är frilans.

Eller så går man på korta vikariat och vågar inte prata med arbetsgivaren för då kanske man inte får fortsätta.

Alltså det finns många anledningar.

Mikael:

Samtalet lider mot sitt slut.

Vi har ju nu pratat om vad olika professioner och organisationer kan göra för att motverka att demokratins funktionärer tystas av hat och hot.

Men om vi avslutar med en runda där ni ger ett tips på något som man kan göra som vanlig medborgare.

Vi börjar med dig John, vad skulle det kunna vara?

John:

Jag tänker ju egentligen två saker.

Dels det vi var inne på att stötta dem i vår närhet om det är kollegor eller om det är andra i ens närhet som man ser råka illa ut.

Finnas som ett stöd där.

Sen är det ju oerhört viktigt att vi alla tar vårt eget ansvar för ett samtalsklimat som är balanserat, sakligt och inte liksom leder till varken att vi själva driver hat och hot men inte heller att vi uttrycker oss på ett sätt som kan få andra att driva hat och hot.

Och vi ser ju att det här ökar som vi har pratat om.

Och jag tänker att det är inte bara extrema människor som står för det här hatet och hotet utan det är många andra också.

Och där behöver vi alla ta ett ansvar.

En grupp som jag skulle säga är särskilt utsatt nu det är ju människor som jobbar för klimatet alltså miljöförsvarare, klimataktivister som i väldigt hög utsträckning i sina aktioner som man kan tycka olika saker om.

De kan vara störande, men de är grundlagsskyddade och de drabbas av ett väldigt stort hat och hot och från väldigt många, även en bredare allmänhet skulle jag säga.

Och det måste vi alla ta ansvar för att avstå ifrån.

Mikael:

Hanna?

Hanna:

Ja, vi har varit inne på tror jag flera av de viktiga lösningarna att ta ansvar för samtalet och så vidare.

Men om jag ska ta fasta på en sak som du nämner här med saklighet, är ju att det vi ser är ju att hatet och hotet riktas ju mot individer och har gått ifrån att handla om innehåll egentligen till att bli personangrepp.

Så ett konkret tips till alla er som lyssnar är ju att: läs.

Läs några av de böcker som diskuteras.

Inom Penn jobbar vi mycket med förbjuden litteratur.

Man kan titta på de texter som utmanas helt enkelt.

Vi ser att bokcirklar växer, vilket är fantastiskt.

Man kan göra på sin arbetsplats i sin bekantskapskrets: Välj en av de här böckerna.

Läs Joakim Medins Kurdspåret eller vad det nu kan vara.

Och ta reda på vad som faktiskt står i de här böckerna.

Då tror jag man är bättre rustad också för att gå in i diskussionen.

Mikael:

Annika?

Annika:

Jag vill rikta mig till dem som ska anställa en sommarvikarie till exempel.

Tidningar.

Prata med ungdomarna.

Och stöd dem.

Finns med dem hela tiden.

Så att de inte bara är det första som händer när de skriver en artikel att de blir utsatta.

Och tänk på hur det ser ut.

Vilka är det som censurerar sig mest?

Det är sant att kvinnor är utsatta för kanske grövre typer av trakasserier.

Men män och kvinnor censurerar sig lika mycket.

De som censurerar sig mer det är personer med utländsk bakgrund och det är ungdomar.

Och därför så vill jag ha ett särskilt fokus på de grupperna.

När det kommer en person till redaktionen eller som ska visa sin konst eller prata som har en etnicitet som manifesteras på något sätt, bry er mer om den personen.

För det är större risk att de blir mer utsatta.

Mikael:

Min mormor brukade säga gör det lilla du kan, gör det villigt och glatt.

Och jag tänker att i det här samtalet så har det blivit väldigt tydligt att vi alla kan göra någonting.

Vi kan starta en bokcirkel.

Vi kan bry oss.

Vi kan läsa förbjuden litteratur.

Vi kan ta ansvar för samtalsklimatet och att vi är sakliga när vi för diskussioner.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levande historia.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Samtalsfrågor

• Hur kan man använda kunskapen om vilka demokratins styrkor och svagheter är?
• Vad tänker du om att en utmaning för demokratier kan vara att skapa ekonomisk jämlikhet i befolkningen? Vilka konsekvenser kan ekonomisk ojämlikhet få för demokratin?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

När levererar demokratin och inte?

Det är frågan för det här samtalet.

Martin Lundstedt är biträdande forskare och doktorand vid den statsvetenskapliga institutionen på Göteborgs universitet och där kopplad till demokratiinstitutet, V-DEM, Varieties of Democracy.

Välkommen Martin.

Martin:

Tack, så jättemycket.

Mikael:

Strax efter det andra världskriget och nazisternas ockupation av Danmark så skrev den danska juristprofessorn och rättsfilosofen Alf Ross boken Varför demokrati? som ju blev något av en klassiker inom skandinavisk demokratilitteratur.

Och över världen så ser vi ju nu hur demokratin är på tillbakagång. Det verkar som att vi behöver bli fler som kan argumentera för demokratins förtjänster.

Så Martin, om du skulle svara på frågan: varför demokrati idag? Vad skulle du säga då?

Martin:

Jag skulle väl svara på den i två delar.

Att delvis finns det ett inneboende värde i demokrati som innefattar rättigheterna det kommer med som är väldigt svåra att argumentera emot som yttrandefrihet och rörelsefrihet och den typen av grejer.

 Och processerna det också innefattar med att uttrycka folkviljan och så vidare.

Och det andra ledet är att demokrati har en tendens att generera ganska bra utfall för ganska många och framförallt kanske ännu viktigare undvika katastrofala utfall.

Så att det tenderar att vara ett bättre samhälle att leva i även om man inte bryr sig om yttrandefrihet och så.

Mikael:

Ja, men om vi går dit direkt då. Vad är demokratier bättre på att leverera än andra statsskick?

Martin:

Det är ganska mycket.

Det här baserar jag när jag pratar om det här inte på egen forskning utan på ett insamlande av väldigt stor andel forskning som har gjorts av andra runt om i världen.

Men det spelar roll för en mängd faktorer.

Och framför allt där det är mest märkbart skulle jag säga är exempelvis hälsa.

Det är någonting alla människor är väldigt måna om.

Att man har tillgång till exempel sjukvård och så för en själv och för sina barn och för vänner och närstående och sådär.

Så sjukvård, livslängd, spädbarnsdödlighet, allt det där är bättre i demokratier än i auktoritära stater.

Tillgång till utbildning och så tenderar också att vara högre i demokratier.

Demokratier är normalt fredligare.

De invaderar färre länder men har också generellt sett mindre risk för inbördeskrig och den typen av storskaligt våld.

Grundfundamentet är att det är säkrare och tryggare i demokratier.

Och att man har tillgång till basala resurser som sjukvård och skolgång är ganska tydligt.

Och sen utöver det så finns det en mängd grejer som att demokratier tenderar att ha högre tillväxt.

De tenderar att ha färre ekonomiska kriser. Vilket, ja, om man tänker riktigt katastrofala kriser som exempelvis Tyskland under 20-talet sådär.

Det är ovanligt i demokratier.

Och händer det i demokratier så händer det oftast i den typen av demokrati som Tyskland var på 20-talet.

Vilket var en inte särskilt stabil sådan.

Sen finns det saker där det är mer otydligt.

Så anpassningen till klimatförändringar. Där är demokratier inte uppenbart bättre.

Det finns grejer demokratier är bättre på. De tenderar att ta sig an mer policies. De skriver in mer grejer i lagar. De skriver under mycket mer av de här internationella överenskommelserna.

Men implementeringen och utförandet är inte tydligt om demokratier är bättre.

Och här finns också att ganska många demokratier är förhållandevis rika.

Och det är en motvikt mot att ta viktiga beslut för bättre klimatanpassning.

Och den andra grejen som jag tycker själv är väldigt intressant och jag tycker också är väldigt allvarlig.

Att det är ingen skillnad på demokratier och auktoritära stater vad gäller ekonomisk ojämlikhet.

Och det är kontraintuitivt.

För man tänker att om människor har mer inflytande så borde också resurserna jämnas ut.

Och det gör de i termer av exempelvis tillgång till sjukvård.

Men de gör det inte i termer av inkomst och kapital och sånt.

Mikael:

Vad kan det bero på?

Det finns flera förklaringar till det här.

Det finns många metoder som forskare och folk överlag är väl medvetna om.

Hur vissa grupper kan så att säga lite fånga delar av staten.

Så det mest utmärkande exempel på det här är väl USA.

Där en grupp av väldigt rika människor har tenderat att kunna skydda sig själv från folkligt inflytande.

På ett sätt som gör att ojämlikheten där stegrar.

Man ser att hade liksom alla deltagit i val och sånt där så skulle man kunna tänka att det här utfallet hade varit annorlunda.

Men det finns ganska effektiva sätt att försöka pacificera människor.

Och får de att känna sig inte särskilt deltagande i samhället.

Får man bara 50–60% som röstar så kommer de här effekterna man tänker av utjämnande bli mycket, mycket svagare.

Och det här är ju ett helt centralt problem för demokratier. Att de inte lyckas mobilisera människor så som liksom idealet förutsätter.

På ett generellt plan går det kopplar an till mycket av de här hoten som etablerad demokrati står inför.

Av att folkvalda med mindre respekt för demokratin kommer till makten, till regeringsmakt.

För att människor tappar tilltron till demokrati mycket på grund av att den inte genererar den typen av resultat.

Mikael:

Och det var ju ekonomisk jämlikhet.

Men hur är det med jämställdhet mellan kvinnor och män? Är demokratier bättre eller sämre på att leverera det?

Martin:

Där är demokratier bättre.

Men där är det med orsakssambandet som är väldigt otydligt.

För att demokratisering är ofta ganska tydligt kopplat till kvinnorörelser. I många länder, inte alla, men i många länder.

Och å andra sidan så tenderar att i demokrati så kommer kvinnor fram till mer maktpositioner.

Så att vad som är hönan och ägget är lite otydligt.

Men det finns en bra symbios, så att säga.

Så vad gäller tillgång till politisk makt och utförande av den. Alltså att faktiskt vara i verkställande makt så är demokrati mycket bättre vad gäller jämställdhet.

Mikael:

Och du pratade ju om välfärdstjänster, tillgång till hälsa, tillgång till utbildning.

Hur ser det ut med olika allmännyttiga tillgångar som tillgång till vatten,

elektricitet, internet, vägar och så?

Finns det någon skillnad där mellan demokratier och andra styrelseskick?

Martin:

Jo, nä men det gör det.

Demokratier ofta tenderar att vara bättre.

Det som är den andra faktorn som är viktig där och som också spelar in ganska ofta.

Men det är liksom kvaliteten på statens kapacitet att styra.

Och det som man ibland kallar quality of government.

Men så att säga avsaknad av korruption, någon form av meritokrati, hur man tillsätter tjänster.

Den typen av grejer som gör att man får en kompetent, duktig byråkratiadministration.

Som också kan utföra saker.

Men igen, det finns en... vad hönan och ägget där är också oklart.

Men det finns en symbios med det och demokratier.

Så har man båda de två så tenderar den typen av tillgång till internet eller bra infrastruktur och tillgång till vatten som du säger och el fungerar bättre.

Delvis finns det demokratier som inte har det.

Och då brukar den tillgången bli betydligt sämre.

Delvis finns det autoritära stater som har en väldigt väl fungerande administration.

Det är absolut vanligaste exemplet här i Singapore.

Och då fungerar det också.

Så att det är inte enbart demokrati som sådant.

Men demokrati är en viktig komponent för att framför allt det grundläggande som tillgång till vatten.

Det är ju sånt som folk kommer ta med sig till vallokalen. Så att det spelar roll.

Mikael:

Finns det någon skillnad på nya och äldre demokratier när det gäller hur länderna lyckas leverera resultat?

Martin:

Ja, jo men det gör det ofta.

Framför allt de här grundläggande grejerna som hälsa och sjukvård och sådär.

Och det har mycket med tanken om konsolidering som man pratar om.

Att ett demokratiskt system mognar efter ett tag.

Och det handlar mycket om att bygga upp tillit för systemet.

Har man aldrig levt i en demokrati innan när man blir intresserad för det, vi ska hålla val och grejer. Det är ganska intuitivt att tänka. Men ja, vad kommer det här att ändra? Är det ens värt att gå och rösta? Vad finns det för poäng med det här systemet?

Det är förmodligen bara samma person som kommer styra ändå.

Och så vidare.

Men om det systemet hinner mogna och folk får tilltro till det.

Det är en lång lärandeprocess för ett samhälle.

Att förstå hur man utövar makt i en demokrati.

Och framför allt hur man gör det mellan val.

Uppbyggnad av ett civilsamhälle. Och den typen av grejer.

Samtidigt också partiorganisationer ska byggas upp. Nya ska startas.

Så det tar tid att mogna.

Och när det har gjort det.

Då brukar effekterna bli starkare.

Medan den här unga demokratin kan ofta ha problem tidigt med att det är svårt att realisera väldigt höga förväntningar på väldigt kort tid.

Så ju längre man har det, ju starkare brukar effekterna bli.

Mikael:

Vad innebär dekonsolidering?

Martin:

Jag nämnde ordet konsolidering innan i demokrati.

Det är just den här tanken om att det är mognar och att det sätter sig.

Och dekonsolidering eller avkonsolidering är just att en demokrati hamnar i gungning och i ifrågasättande.

Där det inte finns... Man brukar prata om så att säga att alla accepterar spelreglerna i en konsoliderad demokrati.

Det finns massa olika åsikter och det kan vara väldigt så här... Det kan vara väldigt hård debatt men alla accepterar de grundläggande spelreglerna.

En avkonsolidering är just processen av att man börjar ifrågasätta demokratins spelregler som sådana.

Mikael:

Vilka är de främsta förklaringarna till att demokrati levererar?

Martin:

Ja, det finns olika varianter.

Man kan säga att de kokar ner till, om man generaliserar lite så, till en generell teori som är att ju fler det är som får vara med och bestämma, ju mer är det som blir nöjda, ungefär.

Men vilka är det som har inflytande på politik?

Och i en auktoritär stat så är det väldigt få och då tenderar liksom all makt att användas till att tillgodose deras behov.

Och i en demokrati så är det väldigt många så då används det till att tillgodose dem.

Men i den här tanken finns det också exempelvis sånt som hur många är det som deltar i ett val?

För är det 50% då tenderar det att vara de 50% som får mer och mer uppmärksamhet.

Är det 80–90% så är det de 80–90% som får mer och mer uppmärksamhet.

Sen är inte demokratiskt system så här perfekt utjämnande att alla får lika mycket uppmärksamhet.

Men det är så att säga grundtanken.

Sen så vad gäller fred exempelvis så brukar just civilsamhället betraktas som ganska viktigt av flera skäl.

Men framför allt handlar det mycket om att väcka någon form av mobilisering och motstånd mot exempelvis att invadera ett annat land.

Så det finns flera komponenter i demokratin.

Men i grunden, den absolut centrala grejen, är just det här att det är fler människor som deltar i besluten.

Och det är fler människor som kan hålla folk ansvariga om någon inte höll vad de lovar.

Mikael:

Finns det några områden där demokratier faktiskt tydligt levererar sämre?

Martin:

Inte sämre. Det är väl framför allt det som sticker ut att det nästan inte finns det av de grejerna vi tittat på ska sägas.

Men klimatet är ju en sån där det är ganska otydligt och där det verkar generellt mer avgörande är hur utsatt landet är för klimatförändringar på ganska kort sikt.

Och där finns det ett par länder som inte är särskilt demokratiska som tar det på ganska mycket allvar.

Så där skulle jag säga att... och där framför allt finns det exempel där på demokratier som är vårdslösa i termer av utsläpp.

Men nej, jag skulle snarare tro att man i så fall skulle kunna hitta snarare än de här generella trenderna över flera länder över tid så skulle man tydligt kunna identifiera länder, demokratier som inte stämmer överens med det övergripande mönstret.

Och om man tar då exempelvis tillgången till sjukvård, det är ju ganska kass i USA exempelvis.

Den är bättre än många andra länder förvisso också om man tänker på andra länder i världen.

Så det finns, det är väl snarare just det här att även inom länder vi pratar om som är demokratier så finns det en ganska bred variation.

Och det är inte alla som passar in i det här övergripande mönstret.

Så det är inte säkert att bara för att du är en demokrati så kommer du få det här.

Utan det är snarare en fråga om sannolikhet och förväntat utfall.

Mikael:

Vi ser ju internationellt nu att demokratierna backar i många länder.

Vad är de vanligaste orsakerna till att demokratin backar i ett land?

Martin:

Det här forskas det mycket om och det finns inte så mycket enighet.

Man skulle i första hand kunna dela upp den här tillbakagången i två olika former.

Dels finns det som sker via statskupper, invasioner, den typen av grejer.

Som lite föll undan efter kalla kriget men nu har börjat komma tillbaks.

De har ju ganska olika förklaringsmodeller till det som fortfarande är den dominanta formen som vi oftast pratar om som är folkvalda.

Men om vi tar folkvalda som är den stora trenden och som också är mest påtagligt i väst.

Så är det en blandning av faktorer man brukar ta upp där det inte råder så stor enighet vilken tyngd de har.

Men ekonomisk ojämlikhet är väldigt vanligt indikerat.

Och saker som också hör ihop med det, som att många människor som röstar på mindre demokratiska partier tenderar också att bo i mer ekonomiskt utsatta områden.

Ofta, inte uteslutande men ganska ofta.

De bor ofta på landet exempelvis där tillgången till olika offentlig service är mycket sämre.

Så att man ser en tillbakagång materiellt och tillgång till staten på det sättet.

Sociala medier brukar beskrivas som en faktor som kanske inte satt i gång någonting men den accelererar via polarisering.

Och det möjliggör ny kommunikation som kan vara väldigt skadlig i det demokratiska samtalet.

Sen har vi kopplat till det här mer ekonomiska faktorerna så är globalisering en ganska vanlig faktor.

Det har väldigt stora socioekonomiska förändringar. Väldigt många människor blir av med jobbet.

Har du exempelvis rätt utbildning så har du väldigt mycket att vinna på det här.

Så du skapar ganska tydliga materiella konflikter som också går att utnyttja ideologiskt.

Ett synsätt är exempelvis att många av de här partierna som är mer auktoritära tenderar också att vara nationalistiska.

De som är mer cyniska tenderar att säga att de är inte särskilt nationalistiska från början.

Det handlar mycket mer om att fånga de väljarna som främst bryr sig om de frågorna snarare än om demokrati.

Det är en uppsättning förklaringar.

Man brukar tänka på det här som stora trender som sätts i gång och som blandas ihop och då kan spotta ur sig de här utfallen.

Mikael:

Finns det ett slags dilemma där då att demokratier inte alltid är bra på att

leverera ekonomisk jämlikhet?

Och ekonomisk ojämlikhet kan vara en drivkraft för avdemokratisering dessutom?

Martin:

Ja, absolut.

Och det här är ju sorgligt på det sättet att demokratier tidigare var överlag

väldigt bra på att hantera ekonomisk ojämlikhet.

Så framför allt tiden efter andra världskriget var det betydligt färre demokratier.

Men de allra flesta av dem genom utbyggnaden av välfärdsstat och också en ny våg av industrialisering med mycket mer jobb som gjorde att folk kunde leva ett mycket bättre liv så fanns det ju en väldig utjämning.

Och ihop med det ett helt annat skattesystem och sådär.

Så att det är inte det att demokratier saknar kapaciteten för det utan det är ju snarare att de slutat ha den effekten överlag.

Man har monterat ner de här grejerna och som ett resultat har man fått mycket mer kritik mot demokrati.

Mikael:

I inledningsfasen av autokratiseringsprocesser så är det ju vanligt att yttrandefriheten angrips.

Vad händer egentligen i demokratin om forskare och journalister till exempel börjar tystna?

Martin:

Det man brukar prata om generellt är väl att det viktigaste är att det finns tillgång till alternativ information i det man ofta brukar prata om.

Så att det är bara det att alla möjliga röster ska kunna höras.

Och när man börjar selektera bort då så får man ju ett ganska tydligt problem.

Det är ju inte ett slumpmässigt urval som selekteras bort utan det är de som är ett besvär för regeringen.

Och i grunden så är det ju liksom inte... Från det till att man exempelvis börjar manipulera val är ju inte vägen helt rak i sig. Men det är normbrytande är väl det det är.

Om du får folk att acceptera det då kan du bara fortsätta och fortsätta.

Och har du väl fått folk att acceptera det.

De flesta som kommer försöka säga nej till det kommer inte bli särskilt hörda.

Så att om du lyckas med det och sen kan fortsätta då kommer vägen framåt för att göra andra grejer vara mycket, mycket enklare.

Också sådant som att fängsla oppositionsledare och den typen av grejer.

Allt det här underlättas av att man först får bort den typen av kritiker.

Mikael:

Sverige är ju ett av världens mest demokratiska länder i flera demokratiindex.

Ser du några tecken på att vi skulle följa med i den här utvecklingen av autokratisering?

Martin:

Jag skulle säga så här att mycket av de trenderna man ser som man försöker förklara varför andra länder har gått i den riktningen ser man också i Sverige i så mån av ökad ojämlikhet.

Och ofta pratar man om, det är ofta högerpopulistiska partier som har haft, som varit mer benägna att montera ner delar av demokratin.

Om man tänker på Polen eller Ungern och sådär.

Men det betyder nödvändigtvis inte att Sverigedemokraterna kommer göra det.

Om man tittar på Norge och Danmark så har inte de haft så mycket problem med deras.

Och Fremskrittspartierna och de här, de är ju också annorlunda från Sverigedemokraterna på ett sätt.

Men det blir väldigt, det blir spekulativt i den meningen.

Så att, å ena sidan skulle man kunna säga att de strukturella faktorerna finns på plats som skulle kunna göra att det absolut inte är osannolikt i Sverige heller.

Å andra sidan så är det, det är väldigt svårt att fatta exakt när alla de här strukturerna och aktörerna så att säga kickar igång för en sån effekt.

För att andra länder som har haft de strukturerna, man ser båda utfallen.

Så jag skulle säga att risken finns absolut där.

Men det är fortfarande väldigt svårt att liksom säga att det kommer manifesteras i någonting.

Mikael:

Du är ju en av författarna till rapporten Case for Democracy, där många av de

resultat som du har berättat om nu har redovisats.

Kan du säga någonting om hur ni har tagit fram den här rapporten och varför ska vi liksom tro på resultaten ifrån den? Vad bygger den på för data?

Martin:

Jo, den är framtagen av ett projekt som jag och mina kollegor gjorde.

Vi försökte i princip samla på oss alla artiklar som har skrivits på det här de senaste 20 åren.

Uppdelat på ett antal centrala områden vad gäller utfall, så då hälsa och sjukvård och så vidare.

De grejerna vi har pratat om.

Och egentligen tröska oss igenom alla de artiklarna för att sammanställa vad är ungefär effekterna.

Och det bredare projektet var att skriva en ganska stor översiktsartikel om det här.

Den är fortfarande på gång.

Men ett mellansteg var att skriva den här rapporten.

Men den bygger inte på forskning vi själva har gjort, utan på forskning som en högvis massa andra forskare har gjort.

Mikael:

Varmt tack för samtalet, Martin Lundstedt från Göteborgs universitet.

Martin:

Tack så hemskt mycket.

Mikael:

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Samtalsfrågor

• Tycker du att ”politisk liberalism” är ett begrepp som är användbart i samtalet om demokratiskt självförsvar?
• Vad tänker du, kan majoritetsviljan vara odemokratisk?
• Sverker Gustavsson håller ett försvarstal till vad Donald Trump beskriver som ”träsket”. Varför kan ”träsket” vara värt att försvara?
• Tycker du att det är meningsfullt att känna till demokratins svagheter? Varför?
• Vilket tycker du är demokratins viktigaste självförsvar?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Nu ska vi gå en kurs i självförsvar, närmare bestämt demokratiskt självförsvar.

Instruktör är professor emeritus Sverker Gustafsson från den statsvetenskapliga institutionen vid Uppsala universitet.

Välkommen Sverker.

Sverker:

Tack så mycket.

Mikael:

I din bok Demokratins självförsvar – Nio essäer om den politiska reformismens möjligheter så skriver du om tre olika samhällssystem.

Demokrati, diktatur och populism.

Där beskriver du populismen som ett mer utbrett hot mot demokratin än vad diktaturen är.

Hur skulle du vilja skilja på de här tre samhällssystemen?

Sverker:

Ja, utgångspunkten för mig är ju det vi har varit med om i min generation och det är ju att under den tid när de fascistiska och kommunistiska diktaturerna fanns så blev diskussionen enkel och tudelad. Antingen var det demokrati eller också var det diktatur.

Och utmärkande för diktaturen var att den varken tillämpade majoritetsstyre eller politisk frihet, politisk liberalism.

Och det var inte mycket mera tankar om detta utan, vi var inte, diktaturen tog vi avstånd från.

Det nya som inträffat under de sista 15–20 åren i världen som helhet det är att det har vuxit fram ett styrelseskick som i hög grad bejakar majoritetsstyret men som tar avstånd från den politiska liberalismens principer om yttrandefrihet, föreningsfrihet, legitim opposition och rättsstat. Alla de sakerna är problematiska från den synpunkten av en renodling av majoritetsstyret som innebär att folkvilja måste slå igenom helt och hållet, den är inte begränsad på något sätt.

Det intressanta som har inträffat under de sena åren är att denna tredje form av styrelseskick har blivit kanske det mest frekventa i hela världen.

Det är inte bara Putins Ryssland och det är inte bara Erdoğans Turkiet det är inte bara Orban i Ungern och Milley i Argentina och så vidare utan det är på väg att ta över denna tredje form och den finns ganska nära oss och därför är det ganska viktigt att klargöra tror jag argumenten för varför det är problematiskt med populism.

Mikael:

Du nämnde ju begreppet politisk liberalism och du är noga med att skilja på politisk liberalism från akademisk eller ekonomisk liberalism.

Varför är det så viktigt att göra när vi pratar om demokratiskt självförsvar?

Sverker:

Ja, därför att det förvirrar begreppen det är att man blandar samman frågan om frihandel och rättsstat med den här frågan om majoritetsstyrets legitimitet.

Mikael:

För du menar helt enkelt att ekonomisk liberalism det handlar om frihandel till exempel?

Sverker:

Ja, frihandel och marknadshushållning.

Alltså de sakerna är, det är ett problem för sig.

Och den akademiska liberalismen är ju mer en fråga om att argumenten räknas, inte samhällsställningen.

Det är ju liksom vad man lär sig vid universiteten.

Och som i någon mån har utbredning i samhället.

Men det är ju en annan sak.

Och det här är ganska viktigt för i synnerhet som det nu fungerar i världen att de politiska partierna som kallar sig liberala är på reträtt.

Då försvinner ju inte ambitionen för demokrati därför att det är många fler partier i våra demokratier som är demokratiska än vad som är liberala.

Mikael:

Och politisk liberalism, hur definierar du det då?

Sverker:

Politisk liberalism är försvaret av föreningsfriheten, yttrandefriheten.

Idén om legitim opposition, att det är okej att jävlas med regeringen.

Och det fjärde, det är rättsstatsprincipen.

Att alla fall ska behandlas lika.

Mikael:

Under Donald Trumps valrörelser så var det ett återkommande mantra som han förmedlade att han ville ”dränera träsket”.

Alltså minska inflytandet för bland annat byråkrater och lobbyister i Washington.

Men i din bok så håller du faktiskt ett litet försvarstal kan man säga för det så kallade träsket.

Varför gör du det?

Sverker:

Jo, jag gör det därför att träsket är liksom hans negativa ord för att karaktärisera journalistiken, juridiken och vetenskapen.

De tre institutionerna är ju de som i praktiken värnar den politiska liberalismen.

Alltså utan oberoende domstolar, utan oberoende tidningar och media och utan oberoende vetenskap så förekommer inte den typ av bearbetning som den konstitutionella demokratin förutsätter.

Du argumenterar för att vi behöver försvara demokratin i relation till tre stycken sårbarheter för att inte tappa människor till populismen.

Den första sårbarheten handlar om att det är svårt att avgränsa vilka som egentligen tillhör folket.

Den andra sårbarheten handlar om att det kan vara svårt att veta vilka som styr i en demokrati där makt delas mellan olika institutioner.

Och den tredje sårbarheten handlar om att ojämlikhet i samhället inte bekämpas tillräckligt effektivt.

Men demokrati betyder ju folkstyre.

Skulle du vilja förklara den här första sårbarheten?

Varför är det så svårt att avgränsa vilka som ingår i demos, alltså folket?

Sverker:

Ja. Hela den här ansatsen som jag har där, den går ju ut på att demokratin är sårbar.

Man måste inse att demokratin behöver försvara sig gentemot sina motståndare.

Och då måste man förstå vad de svaga punkterna är och omvandla dem, som jag ser det, till styrkebälten.

Att vi inser att demokratin är inte, är inget perfekt styrskick.

Det är det första med folkstyre, det är ju folket, vilka människor är berörda.

Det är det som är problemet.

Man fattar beslut av många slag i demokratin.

Men det kan gälla ett bostadsområde, det kan gälla en del av en kommun, det kan gälla en kommun, det kan gälla en region, hela landet, det kan hända hela världen.

Alltså det som politiken i all sin komplexitet sysslar med är ju frågor som i varierande grad berör människor.

Och det gör att man är sårbar för den kritiken som går ut på att ni har inget klart folkbegrepp.

Men den offensiva demokraten säger då att det är det som är poängen.

Det är någonting som är öppet och kan diskuteras hela tiden.

För det finns ingen lösning på problemet.

Demokrati i den här meningen är lösningen på olösbara problem.

Det är ett olösbart problem, vilka som är berörda.

Det är för det är i varierande grad hela folket och det är bostadsområdet.

Och när man erkänner det och går till offensiv och säger att det finns ingen bra teori om vad folket är, för då hamnar man i nationalism och nationalism av den slag som är aggressiv och som vi har sett hemska exempel på och ser hemska exempel på idag.

Mikael:

Och den andra sårbarheten att det kan vara svårt att veta vilka som styr i demokratin, vad handlar den om?

Sverker:

Ja, den handlar om att i en avancerad välfärdsstat så sysslar människor med... så finns det liksom rena forskare på den ena kanten och så finns det rena politiker på den andra kanten och däremellan finns det administratörer och så finns det yrkesverksamma som tillämpar vetenskap.

Det finns alltså ett antal grupper som inte bara tar order i rena linjen utan som dessutom ägnar sig åt att studera sin egen verksamhet och sin egen praxis i yrkena och i vetenskap och detta finns i varierande grad.

Och det gör att när man ställer sig inför attackerna från de populisterna som säger att det är inget folkstyre det här för ni pratar om... det finns folk som gör anspråk på att sitta inne med den juridiska sanningen, den vetenskapliga sanningen, den journalistiska sanningen och alla dessa experter på allt möjligt.

Ni har en svag teori, säger de.

Men då måste man gå till attack och säga vad skulle en stark teori vara?

Skulle det vara att man hittar en vetenskap om politiken som man kunde tillämpa?

Finns det lösningar?

Ja, det finns bara två lösningar.

Den ena lösningen är den som populisterna har.

De säger att all makt utgår från folket och det ska inte finnas några som stör den process som innebär att man för över ambitioner som finns hos folket till lagstiftning och budget.

Och det är ett störande moment det här, att träsket är störande.

Men då måste vi försvara träsket och säga att det är faktiskt en väldigt stor poäng.

Att vi ägnar oss åt att förfina... Trump säger att träsket förstör folkmedlingen.

Men vi som företräder träsket, vi säger ju att vi förädlar folkmedlingen.

Om folk vill ha dödsstraff till exempel så är det inte självklart att man ska gå med på det.

Utan man måste faktiskt argumentera i den frågan och reda ut vad det skulle innebära.

Och när man gör det så förädlar man folkviljan.

Och det gör ju att det finns folk som faktiskt inte vill ha dödsstraff.

Men vi tar det som ett exempel.

Och det är den typen av försvar som man lär sig genom att inse den punkt som de försöker skjuta in sig på.

Att folkviljan företräds också av väldigt många olika typer av människor som är sammanbundna.

Och det finns en teori bland statsvetare som heter skuggteorin.

Skuggteorin är alltså den här föreställningen.

Man lär sig bättre att försvara demokratin om man är klar över vad skuggteorin hävdar.

Skuggteorin hävdar då detta är oklart folkbegrepp och oklart styrelsebegrepp.

Och sen kommer vi till den tredje sårbarheten som är det förhållandet att det inte framgår av programmet för demokratin vad den ska göra för någonting.

Syftet med folkstyre framgår inte.

Men då försvarar man sig lämpligen med att säga att det är det som är själva poängen.

Att det finns olika uppfattningar om hur landet ska styras.

Och att de motstående uppfattningarna i fråga om idéer och intressen ska kunna bearbetas.

Så är det en poäng att inte föreskriva vad alltihopa går ut på.

Det är alltså oklarheten om syftet säger de.

Och denna oklarhet är ett styrkebälte.

Det är det som är själva poängen att man måste lösa ett problem som består i att det inte finns någon klar och alla och alla inser teori om hur man ska styra.

Och då summerar det hela sig till att styrkan med demokratin det är just att man uppfattar folket i pluralis.

Under det att en populist uppfattar folket i singularis.

Alltså den som får makten den företräder hela folket.

Och man har bara att lyda detta.

Och det här är en lära som är en annan lära än diktaturen.

För diktaturen hade liksom ett program för hur man skulle utveckla...

Men populismen är ett sätt att bara röra om i grytan och att ifrågasätta demokratins liberala moment.

Mikael:

I boken så skriver du att demokratin för sin överlevnad kräver ett välutbildat skikt av ansvarskännande yrkesutövare.

Samtidigt så kallar du det här för expertproblemet.

Vad är det?

Sverker:

Ja, expertproblemet är ju just det här att man kan inte försvara träsket genom att säga att jurister och ekonomer och statsvetare och andra ska liksom ges makten.

Utan man måste inse att det är ett gradproblem.

På olika områden så kan man komma fram till olika avvägningar mellan det som ska handläggas av förtroendevalda och det som ska handläggas av administratörer och yrkesutövare.

Så den moderna välfärdsstaten, om vi uppfattar den som sjukvård, kultur och utbildning.

Det utmärkande för de stora områdena är ju att rättsstaten har där sin motsvarighet inte i massa regler utan snarare utav yrkeskunnande som man bearbetar i skolorna, i sjukhusen och i universiteten.

Och för att kunna bearbeta motsättningar och målkonflikter så behöver man mycket expertis.

Men man kommer aldrig till den lösningen menar jag att experterna måste avgöra.

Ytterst måste folkviljan avgöra.

Men folkviljan får inte distansera sig från förvaltningen, vetenskapen och juridiken och journalistiken.

Mikael:

Och du argumenterar för att begreppet omdöme behöver göra renässans i yrkeslivet.

Varför är det en viktig demokratifråga?

Sverker:

Jo, det är därför att det är ett försvar för rättsstaten.

Det enda kritik jag har av rättsstatsbegreppet är att det har monopoliserats av juristerna, alltså domstolarna.

Men det har sin motsvarighet på i stort sett varje yrkesområde.

På sjukhusen, i skolorna, vid universiteten och i förvaltningen, alla grenar.

Så finns det här problemet om att man har att hantera målkonflikter.

Idéer står mot varandra.

Intressen står mot varandra.

Och då måste man faktiskt göra avvägningar som man dokumenterar och som man diskuterar rimligheten av.

Och det begrepp som då är centralt är omdöme.

Och det sysslar ju domstolarna också med, omdöme.

Men det är i princip samma sak som behövs i hela förvaltningen och i hela utbildningsväsendet och i hela sjukvården och så vidare så är det samma problem.

Det är en central fråga detta att bearbeta begreppet omdöme.

För det är det man ska tillämpa.

Mikael:

Du menar att ett effektivt demokratiskt självförsvar kan bygga på minst tre tekniker.

Grundlagsskydd, breddad rättsstat och demokratisk reformism.

Om vi börjar med grundlagsskyddet.

Vad har det för plats egentligen i en demokrati?

Sverker:

Ja, det är ju det yttersta stödet för demokratin.

Det är ju att det finns lagsystem på en högre nivå än de vanliga lagarna som är svårare att ändra helt enkelt.

Och det har vi ju alltid tillämpat i svensk historia.

De mer dramatiska länderna som i Frankrike och i Tyskland och så vidare så har det ju varit en väldig diskussion om grundlagar.

Det är ett problem.

Hur svåra ska de vara att ändra?

Och vad är det som ska innefattas i dem?

Och då har man ju ett problem där i praktiken.

Och det är ju att man kan inte ändra grundlagarna på ett sätt som gör att de inte går att ändra tillbaka.

Men det är liksom den första nivån.

Den andra nivån är det viktigare menar jag.

Det är ju den breddade rättsstaten.

För den breddning av rättsstaten betyder just det här att bearbetning och målkonfliktsanalys av målkonflikter så gäller det inte bara i straffrätten och i processrätten och så vidare.

Utan den gäller i vartenda klassrum, i varenda sjuksal över hela landet.

Så bearbetas ett problem som...

Mikael:

På vilket sätt då?

Sverker:

Man bearbetar de målkonflikter som finns.

Målkonflikterna finns inte bara i politiken utan de finns i arbetslivet.

Och i vartenda yrke måste man ha respekt för de erfarenheter som har gjorts tidigare och inse att det har kommit in nya omständigheter och ta ställning till dem och så vidare.

Och så i den meningen lever rättsstaten i hela samhället.

Man kan ju också illustrera detta genom att tänka på de bedömningar som gjordes under mellankrigstiden där man såg att i de fascistiska länderna så kunde man ha en rättslöshet för arrendatorer och för arbetare och för hyresgäster och så vidare.

Samtidigt som det var ingen kadaverdisciplin som gällde utan det var en övergripande makt som legitimerade lokalt våld.

Och det är där som det kommer in hur viktigt det är att bredda rättsstaten.

Och det är ju det vi gör i vår historiska erfarenhet när man till exempel har väldigt strikta regler på arbetsmarknaden.

Reglerna, de ska ju tillämpas på varenda arbetsplats.

Mikael:

Och hur ser status i Sverige ut för den breddade rättsstaten?

Sverker:

Ja, det är ett annat sätt att tala om välfärdsstaten.

Vi har ju naturligtvis kommit långt på den vägen.

Men det finns mer att göra.

Och de tendenser som finns i samhällsutvecklingen måste ju balanseras från den synpunkten.

Till exempel om förhållandena som följer utav de nya medierna.

Och där har vi ju i praktiken tagit bort förekomsten av redaktörer som håller ordning på samtalet.

Och därför måste det inte bli en sorts självdisciplin i samtalet som gör att samtalet inte blir destruktivt i stället för demokratifrämjande.

Mikael:

Och den tredje delen av självförsvaret den demokratiska reformismen.

Vad menar du med den?

Sverker:

Ja, det är ju en summering av vad vi har pratat om här nu.

Alltså demokratisk reformism är ju just konsten att lösa de olösliga problemen.

Ett olösligt problem är ju till exempel balansen mellan kapital och arbete på arbetsmarknaden och i industrin och i arbetslivet överhuvudtaget.

Att det finns liksom dubbla synpunkter där.

Dels ekonomiska rationaliteten och å andra sidan berättigade sociala krav där man måste hitta en lösning som gör att man håller undan sociala oroligheter.

Och det är den grundläggande målkonflikten.

Den andra målkonflikten är ju sånt som har med ekologi och ekonomi att göra.

Alltså på alla områden så finns det målkonflikter och demokratisk reformism det är att bearbeta målkonflikterna i ljuset utav att de är omöjliga konflikter i princip gäller.

Men just denna omöjlighet kan demokratin hantera om man tolkar demokratins uppgift som bearbetning av målkonflikter.

Mikael:

Vill du nämna någonting om hur du tänker kring att den här ekologiska hållbarheten rymmer målkonflikter?

Vilka tänker du på då?

Sverker:

Jag tänker på att vi både vill ha gruvor för att få fram järnmalm och metaller men på andra sidan vill vi värna naturen.

Det är en målkonflikt som är politisk och omöjlig egentligen.

Men samtidigt löser den ju i praktiken genom att man konfronteras.

Så det är ordnad konfrontation av grundläggande motsättningar.

Mikael:

Internationellt så är ju demokratin under tryck.

Och det finns säkert offentliganställda i Sverige som funderar på hur de skulle

agera om de såg tecken på autokratisering här.

Har du någon reflektion om det?

Sverker:

Ja, min reflektion kring detta det är att det ökar kravet på att häva upp sin röst och säga både i sin yrkeskapacitet och använda den frihet som finns.

Alltså, det finns ju en betydande frihet i föreningsfriheten och i yttrandefriheten och den ska man utnyttja.

Det här är ju saker som är värda att diskutera, i högsta grad värda att diskutera.

Och att det finns avgörande målkonflikter och vi tar nu i den aktuella svenska politiken kring kriminalpolitiken och straffpolitiken så är det ju en motsättning mellan å ena sidan de behov som uppfattas och samtidigt de fundamentala kraven på rättsstatlighet.

Och är det så att rättsstatligheten är under attack vilket många hävdar så ska det påvisas i så fall och diskuteras och hålla uppe samtalet.

Men jag menar, det finns en frihet i vår grundlag och så vidare.

Men om man är tyst, om man låter sig tystas så är det ju en ond spiral som går vidare och då blir utrymmet snävare och snävare.

Utan man måste använda de organisationer som finns och de medier som finns för att faktiskt diskutera såna här saker.

Mikael:

Finns det något annat hot mot demokratin som vi inte har hunnit diskutera som du vill lyfta fram?

Sverker:

Ja, det viktigaste hotet mot demokratin tror jag är en mentalitet som går ut på att inte skilja mellan pluralis och singularis.

Mikael:

I folket?

Sverker:

I folket, ja.

Det tror jag är själva kärnpunkten i det jag vill göra i gällande.

Att när man vänder sig mot populistiska tendenser så blir det ofta mer en fråga om folklighet och folket mot eliterna och så vidare.

Men det är inte det centrala.

Det centrala är just huruvida man uppfattar folket som så att säga ensam uppdragsgivare eller om man uppfattar folk av någonting i pluralis.

Där det finns många olika intressen och många olika idéer som står mot varandra och att det är det som ska lösas.

Mikael:

Tack så mycket Sverker Gustafsson för detta försvarstal för träsket och att det förädlar demokratin inte förstör den.

Vi ska inte låta oss tystas.

Vi ska låta samtalet pågå.

Det är några av sakerna vi kan ta med oss från detta samtal.

Tack så mycket.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levande historia.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Samtalsfrågor

• Vilken roll spelar akademin i det offentliga samtalet, tycker du?
• Hur kan man kunskapen om hat och hot inom akademin användas?
• Har du några exempel på att det demokratiska samtalet har hårdnat?
• Vad kan du göra för att bidra till ett öppet och konstruktivt offentligt samtal?

Bodil:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Jag heter Bodil Sundén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer hålla i det här samtalet.

Ur ett internationellt perspektiv har Sverige en god akademisk frihet.

Men hat, hot och trakasserier mot forskare och lärare vid universitet och högskolor i Sverige förekommer relativt ofta.

Det visar en kartläggning som presenterades förra året och som gjordes av Nationella sekretariatet för genusforskning vid Göteborgs universitet i samarbete med Sveriges universitetslärare och Sveriges universitets- och högskoleförbund.

Vilka uttryck tar sig det här hatet, hoten och trakasserierna? Och vilka konsekvenser får det?

Det ska vi prata om nu.

Varmt välkommen David Brax. Du är utredare vid Nationella sekretariatet för genusforskning och författare till kartläggningens rapport.

David:

Tack.

Bodil:

Den här undersökningen är den första större svenska kartläggningen av hat, hot och trakasserier mot forskare och lärare.

Har behovet av den här typen av kartläggning inte funnits tidigare?

David:

Jo, behovet har funnits länge.

Så det här är ett problem som har diskuterats i sektorn i många år, flera decennier skulle jag säga.

Men det har diskuterats på basis av enstaka fall eller generella iakttagelser om vilken typ av problemsituationer man tror existerar.

Men det har inte funnits några större systematiska undersökningar. Vilket har varit väldigt synd, för det hade varit bra att ha en serie av några undersökningar där man kan jämföra utveckling över tid.

Bodil:

Vad är det det kan handla om för typ av trakasserier, hot och hat som man utsätts för?

David:

Alltså det vanligaste som vi hittar i det här resultatet är hotfulla mejl.

Men det kan också vara påhopp via sociala medier eller det kan vara påhopp i det fysiska rummet.

De flesta situationer som vi hittar det är i anknytning till undervisning eller handledningssituationer.

Och en mindre andel utspelar sig i just medier eller i sociala medier.

Så det är ganska stor variation mellan de olika typerna av incidenter.

Men de vanligaste verkar vara de mindre allvarliga, det som inte uppmärksammats så mycket tidigare.

Bodil:

Och vilka är det främst som utsätts och på vilka grunder?

David:

Det som vi fann i den här undersökningen är att det är framför allt studenter och kollegor, det är de största grupperna av uppfattade förövare. Och att externa personer är en mindre andel av dem.

Så det är egentligen en annan typ av situationer än vad man tidigare har trott var fallet. Som verkar vara vanligast.

Så det handlar mer om någon typ av slitningar internt. Och inte så mycket om externa hot.

Bodil:

Och vad blir konsekvenserna då av den här utsattheten?

David: 

De vanligaste konsekvenserna är någon form utav självcensur.

Det är ju att man undviker vissa ämnen. Undviker att engagera sig i vissa ämnen. Man undviker att undervisa om vissa ämnen.

Det finns konsekvenser som handlar om att man överväger att lämna akademin helt och hållet.

Det finns en liten grupp som anger det som en utav konsekvenserna.

Och det är viktigt att komma ihåg att det inte bara är konsekvenser av utsatthet.

Utan också av oro eller risken man bedömer existerar för utsatthet.

Så väldigt många censurerar sig redan på förhand.

Inte för att de har blivit utsatta. Utan för att de vet att det finns en sådan risk att man kan bli utsatt. Om man ägnar sig åt vissa ämnen till exempel. Eller om man beter sig på ett visst sätt.

Bodil:

Och är det några särskilda ämnen som sticker ut?

David:

Det mest förvånande resultatet är väl egentligen att det existerar inom alla ämnesområden.

Alltså över 30 procent anger att de någon gång har blivit utsatta inom samtliga ämnesområden.

Även i naturvetenskap, matematik och lantbruksvetenskap och så vidare.

Utsattheten är större inom humaniora och samhällsvetenskap. Med viss marginal. Men det existerar över alla typer av ämnen.

Sen ställer vi också en fråga som handlar om man arbetar inom ett fält som är laddat i någon mening. Där det har rapporterats om utsatthet tidigare, såsom genusvetenskap till exempel. Eller klimatvetenskap. Eller forskning som använder sig av djurförsök.

Och det vill säga att de ämnena är lite mer utsatta. Det finns en överrepresentation men den är inte jättestor.

Så det är egentligen spridningen över ämnesområdena som är det mest iögonfallande resultatet i den här undersökningen.

Bodil:

Och vad skulle du säga att det här betyder för det öppna demokratiska samtalet inom den högre utbildningen?

David:

Ja det är ju inte positivt för det öppna samtalet i alla fall. Det är ju uppenbart att samtalet begränsas på det här sättet.

Det finns människor som drar sig för att säga vad de tycker. Eller att ägna sig åt den forskning de vill. Eller att sprida de forskningsresultat som de skulle vilja sprida.

Vilket ju är motsatsen till ett öppet samhälle.

Det innebär också att de som faktiskt ägnar sig åt forskningskommunikation representerar en ganska liten andel utav forskarsamhället i stort.

Vilket gör att det kan bli en sned bild av vad forskningen säger i det öppna samtalet.

Och då missar man ett tillfälle att låta den forskning som görs påverka samhällsdiskussionen.

Bodil:

Akademin ska ju sprida kunskap från forskning till det omgivande samhället. Det som man tidigare kallade för den tredje uppgiften.

På vilket sätt ser du att hat och hot påverkar det offentliga samtalet?

David:

Jo, men det är samma sak där egentligen.

Och nu var det en ganska liten andel i vårt resultat som utspelar sig i sociala eller traditionella medier som har med det att göra.

Men det har nog att göra med också att folk redan har låtit bli att engagera sig i det offentliga samhället eller ägna sig åt tredje uppgiften. Delvis på grund av den här risken.

Alltså det finns ju många skäl till varför man inte ägnar sig åt forskningskommunikation.

Dels har det att göra med att man inte har tid och att det inte är en prioriterad uppgift och att det inte är meriterande på samma sätt som andra uppgifter inom akademin.

Men även detta, att det inte är värt det.

Det är inte värt besväret när man vet att det finns en risk för att man blir påhoppad.

Och det här behöver inte handla om kriminella handlingar, om regelrätta hot utan bara om att det finns ett obehag som skapas kring det här som gör att det inte är värt att ägna sig åt det.

Och där ser vi också ett resultat att kvinnor drar sig i högre utsträckning än män för att engagera sig i det offentliga samtalet på grund av det här. Så de är egentligen mindre utsatta i de situationerna - och det beror på att de har den här strategin. Att man ägnar sig inte åt sociala medier på grund av att risken är förhöjd.

Bodil:

Jag funderar på hur man stöttar varandra internt och samtalar om det här. Är det någonting som ni har kikat på?

David:

Nej, det har vi inte tittat på. Det här är ju en kartläggning av hur problemet ser ut så att säga. Och poängen med en kartläggning är att se vad man bör arbeta vidare med.

Så det är faktum att de flesta situationer som vi hittade är interna innebär att det är där man behöver lägga fokus för att få grepp om det större problemet.

Även om det kan inte vara de allvarligaste incidenterna som inträffar där men det är i alla fall de som påverkar forskarens vardag i högst utsträckning.

Så det är det fortsatta arbetet nu att se till att det finns någon form av supportstrukturer att folk vet vart de ska vända sig.

Det var ett resultat i undersökningen att folk vet ofta inte om det finns någon handlingsplan eller vem som är ansvarig eller vad man kan be om hjälp med när det gäller de här frågorna.

Så det är ju någonting som behöver göras nu.

Och då vet man att det hjälper inte med att avråda forskare att vara i sociala medier eller att låsa dörrar till institutioner om hotbilden kommer från egna studenter och egna kollegor till exempel.

För då finns ju den hotbilden kvar.

Bodil:

Universitetskanslersämbetet som granskar kvalitet i högre utbildning och forskning redovisade förra året ett uppdrag från regeringen som handlade om att genom fallstudier titta närmare på universitets och högskolors arbete med att främja och värna akademisk frihet.

Och de gjorde även en enkätundersökning som visade att varannan lärare, forskare och doktorand ansåg att den akademiska friheten är utmanad.

Och den utmaning som flest såg var homogenitet och likriktning.

Och tre fjärdedelar av dem som upplevt att deras akademiska frihet hade utmanats menade dessutom att det medfört någon form av förändring i deras beteende.

Vad tänker du om det?

David:

Ja, för det första kan man säga att det är en väldigt välskriven, väldigt bra och rik undersökning som egentligen borde uppmärksammas mer.

Och att det största hotet som många beskrev handlar om statlig styrning.

Men sen när det gäller den individuella friheten så är det framför allt homogenitet och likriktning på institutioner.

Och det finns ju definitivt en koppling till våra resultat här. Att det troligtvis är när man sticker av från den här homogeniteten som man riskerar att bli utsatt eller utfryst, till exempel.

Så det tyder ju på att det är en slags kulturproblem och inte bara handlar om enskilda incidenter.

Bodil:

Regeringen har nyligen tillsatt en utredning för att stärka forskares och lärares akademiska frihet.

Och utredaren för utredningen ska analysera regelverket som gäller idag och ta ställning till om och i så fall hur stödet för den akademiska friheten kan stärkas.

Mot bakgrund av er undersökning, vad ser du behövs för att stärka den akademiska friheten?

David:

Det är en bra fråga. Jag tycker det är jättebra att den här utredningen görs.

Det är lite synd att den har så väldigt mycket individfokus och att den riktar in sig på enbart regelverket.

Jag är säker på att det kan bli bra ändå för det är en väldigt duktig utredare som ska ha hand om det här uppdraget.

Det troliga är att vad som behövs är stärkta villkor för forskare och lärare. Alltså en slags trygghet.

Dels behöver man veta vart man ska vända sig naturligtvis.

Man behöver information om att sådana här incidenter kan inträffa och man behöver veta vad som ska göras då och man behöver veta det innan det händer.

Jag misstänker att det inte är regelverket som brister utan snarare information och existensen utav stödstrukturer.

Jag misstänker att det här också handlar väldigt mycket om arbetsmiljöförhållanden.

Att människor som har svaga anställningsförhållanden vill inte ställa till med besvär och vill därför inte uppmärksamma när de blir utsatta eller när de upplever risk för det här. Därför att man vill inte vara en besvärlig anställd.

Så det här handlar nog mycket om trygga anställningar, att folk är trygga med att följa sitt eget samvete, sin egen forskning dit den leder så att man inte behöver ta så mycket hänsyn för att anpassa sig till den kultur som råder eller de konkurrensvillkor som råder inom akademin.

Så det finns ett dilemma för forskare att man ska samtidigt passa in i ett forskarsamhälle och vara unikt lämpad att utföra den uppgift man har.

Vilket gör att man löper en ständig risk. Oavsett vad man gör så finns det en risk för att antingen vara irrelevant eller att bli utsatt.

Bodil:

Vad skulle akademin behöva för att kunna lyfta och ta det svåra samtalet utan alltför omfattande konflikter?

David:

Utan konflikter är nog... Jag vet inte ens om det är önskvärt. Konflikter kommer att existera.

Akademin skulle behöva att många forskare är inblandade i det offentliga samtalet.

Ett av de resultaten som lite ofrivilligt kom upp i den här undersökningen vi gjorde är att det är väldigt få forskare som ägnar sig åt den tredje uppgiften. Det är en liten andel.

Och att det är en grund genpool för forskare som tar den här expertrollen och tar den här rollen i akademin är i sig ett problem. Det innebär att de blir mer utsatta. Det innebär att det blir mycket smalare register av uppfattningar som förekommer i den offentliga debatten.

Det skulle behövas att tredje uppgiften skrevs fram tydligare som prioritet och som meriterande för forskare.

Jag tror också att ju fler som är inblandade, desto mindre blir risken för då sprids risken över fler.

Bodil:

Är det någonting annat som du tänker utifrån er kartläggning som är viktigt att lyfta?

David:

Ja, som oftast med kartläggningar så är det ganska viktigt att läsa ordentligt, så att säga och vara öppen för att problemet kan få se lite annorlunda ut än vad man trodde från början.

Att inte fortsätta att säga att det är sociala medier som är problemet för det är inte där de flesta incidenter inträffar.

Och att det är ett mycket bredare register av incidenter än vad man tror. Mycket fler situationer som man inte har tänkt på annars.

Därför att rapporteringen har varit styrd av en viss logik tidigare. Och nu har vi en kartläggning som visar att den rapporteringen varit lite missvisande.

Man behöver vara öppen när man läser, också när man läser UKÄ:s undersökning och när man läser den kommande undersökningen om akademisk frihet.

För att de här problemet kanske inte faller inom det narrativ man har på förhand.

Bodil:

Stort tack för det här samtalet, David Brax från Nationella sekretariatet för genusforskning vid Göteborgs universitet.

David:

Tack så mycket.

Bodil: 

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Tycker du att det är meningsfullt att blicka tillbaka i historien för att förstå dagens påverkanskampanjer? Varför?
• Vilka påverkansoperationer känner du till att Sverige har utsatts för?
• Vad kan olika delar av det svenska samhället göra för att motverka påverkansoperationer?
• Vad kan du göra för att motstå påverkanskampanjer?

Bodil:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Det här avsnittet handlar om dold propaganda och desinformation.

Och gäst är Ingrid Carlberg, författare och ledamot i svenska akademin.

Jag heter Bodil Sundén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer hålla i det här samtalet.

Det viktiga är inte hur det verkligen är, utan hur det ser ut att vara.

Det är en mening som går som en röd tråd genom Ingrid Carlbergs senaste bok Marionetterna:

En berättelse om världen som politisk teater.

Det handlar om trollfabriker, falska nyheter och polarisering, om metoder för påverkan som skapar motsättningar och skadar demokratin.

Det handlar om historien och det handlar om i dag.

Välkommen, Ingrid.

Ingrid:

Tack.

Bodil:

Världen som politisk teater är ju en del av bokens titel, och så skulle nog många beskriva den tid vi lever i precis just nu.

Och det gör ju temat för din bok så brinnande aktuellt.

Vad tänker du om det?

Ingrid:

Ja, jag tänker kanske lite det jag tänkte när jag skrev boken.

Att den där känslan kan man ju ha, att det liksom är någon slags föreställning bara att världen är som en politisk teater.

Det är inte bara en känsla, utan det finns faktiskt starka krafter som vill spela politisk marionetteater med världen.

Så det är liksom temat.

Bodil:

Och när jag läser den här boken, Marionetterna, så blir det väldigt tydligt att det här är ett ämne som har funnits med dig länge.

Vad var det som fick det att skriva boken?

Ingrid:

Det är ju precis som du säger att det här ämnet dolda påverkanskampanjer i olika former,

det har ju löpt som är röd tråd genom hela min karriär.

Så att jag har som journalist ägnat mig mycket åt att avslöja den här typen av dolda påverkanskampanjer.

Jag började som ung statsvetare, så skrev jag dessförinnan en rapport som handlade just om nya såna här påverkansmetoder i politiken som användes av företag i näringslivet.

Det handlar just om det här att verka utan att synas i ett slags marionetteater.

Och sen skrev jag böcker där det här dök upp i ganska stor omfattning.

Både när jag skrev en bok om läkemedel så kunde jag avslöja läkemedelsindustrins dolda PR-kampanjer på europeisk nivå.

Och när jag sen skrev en bok om Raoul Wallenberg, ja, då ramlade jag ju in i storpolitikens motsvarighet, alltså underrättelsetjänsters dolda påverkansoperationer och psykologiska operationer.

Det vi ser mycket av i dag.

Så att när den här påverkansmetoden fick en renässans eller plockades upp ur källaren igen i Moskva i början av 2000-talet, så var jag kanske ganska tidig med att se vad det var som pågick.

Jag såg liksom mönstret och tänkte att det här är en påverkansoperation, det här vill jag skriva om.

Sen dröjde det några år, och sen blev det boken Marionetterna.

Bodil:

Huvudpersonen i boken är Willi Münzenberg, som var PR-geni och propagandachef i Västereuropa för både Lenin och Stalin.

Men han är relativt okänd i dag. Vem var han? Och varför vet vi inte mer om honom?

Ingrid:

Skälet till att jag ville skriva om Willi Münzenberg är ju att det han ägnade sig åt då som ett slags propagandachef i Västeuropa under 20- och 30-talen påminner så mycket om de här strategierna vi har sett i dag.

Inte minst med trollfabriken som byggdes upp i St. Petersburg inför amerikanska presidentvalet 2016, som hette Internet Research Agency.

Willi Münzenberg, han byggde upp sin egen trollfabrik i Berlin under 20- och 30-talen, och på Moskvas uppdrag också med finansiering från Moskva.

Men det där fick ingen veta, det skulle ingen se.

Hela tanken var att alla de organisationen han startade, alla tidningar han gav ut, alla böcker han publicerade skulle framstå som oberoende vänsterlitteratur förstås.

Men definitivt inte styrd och finansierad från Moskva.

Och det var Willi Münzenberg.

Han var en väldigt karismatisk person.

Och varför vet vi så lite om honom?

Det är en väldigt intressant fråga.

För att om vi hade gjort tidsresan tillbaka till Berlin, säg 1930, så hade vi funnit två propagandaintresserade figurer.

Den ena heter då Josef Goebbels, som precis blivit propagandachef för nazistpartiet.

Och så har vi då Willi Münzenberg som förestår ett helt medieimperium i Berlin.

Vem är mest känd i Berlin av de här två?

Jo, Willi Münzenberg och han var också först på plats.

Så att ska man dra några paralleller mellan dem eller fundera lite över relationen mellan dem,

så var det ju Josef Goebbels som lärde sig av Willi Münzenberg snarare än tvärtom.

Sen utvecklade ju Josef Goebbels sin egen propagandastrategi, men liksom själva starten där,

där var Willi Münzenberg dominerande.

Bodil:

Om vi backar lite grann till när det började för Münzenberg.

Och då tänker jag på när han träffar och lär känna Lenin i Zürich några år innan den ryska revolutionen 1917.

Vad var det som hände?

Ingrid:

Alltså Willi Münzenberg befann sig i exil i Zürich.

Han var en vänstersocialist och kommunist från Tyskland som hade tvingats i exil.

Och där var ju även Lenin och hans närmaste bolsjeviker som då var i exil från Tsarryssland.

Han dras snabbt in i Lenins nätverk.

För det visar sig att man tycker då bland de här lite äldre bolsjevikerna att den här Münzenberg har allt en fantastisk pr-talang.

Han har ett fantastiskt nätverk, bland annat av vänstersocialister i Europa, unga vänstersocialister.

Han har gett ut nån tidning, han är bra på pamfletter och så.

Så att han kommer ganska nära och dras in i det här gänget.

Men han följer inte med till revolutionen i St. Petersburg för han är tysk och tåget som ska ta Lenin och hans närmaste genom Tyskland, genom Sverige till Petrograd, som heter på den tiden, ska gå igenom Tyskland.

Och då löper han stor risk att bli arresterad.

Så han dyker upp först senare, kan man säga, under Lenins regim.

Bodil:

Och de här påverkansoperationerna som vi pratar om.

De har ju funnits en lång tid tillbaka, men med Münzenberg så är det någonting som förändras, det blir en annan karaktär på operationerna och en annan omfattning.

Vad är det han gör som är nytt?

Ingrid:

Ja, det är klart, propaganda som sådan har jag alltid funnits, alltså försök att påverka människor i olika frågor, eller påverka opinion.

Jag skulle säga att propaganda funnits så länge människor har funnits.

Även dold propaganda och att plantera liksom falsk information har väl förekommit i sekel tillbaka.

Men det som händer här är ju något annat.

Han bygger ju upp ett nätverk som innefattar hela Europa till att börja med.

Det handlar om dold propaganda.

Det vill säga att du ska inte se den rätta avsändaren.

Det är som i ett slags marionetteater där han ska sitta i Berlin och ytterst är det ju Moskva som drar i trådarna då.

Men där ska Münzenberg sitta i Berlin och ratta ideella organisationer i hela Europa, utan att någon förstår att det är på Moskvas uppdrag.

Så han bygger upp ett nätverk av så kallade frontorganisationer, som man kallar såna organisationer då, där man inte egentligen ser vem som styr organisationen, utan den ser ut att vara oberoende, men själva har den täta kopplingar då till till exempel Moskva.

Alla de här tidningarna, han skickar ut bulletiner över hela Europa, så det är omfattningen, den internationella spännvidden är ju en del som är ny.

Det nya är också att han använder de här metoderna för en totalitär propaganda.

Till sina beståndsdelar uttänkt av Lenin, alltså att det är en attack på västvärlden.

Lenin vill genomföra en ny världsordning. Han vill genomföra en världsrevolution.

Och det är därför han vill underminera de ganska unga demokratier som fanns då i väst.

Och inlemma hela Västeuropa i ett slags kommunistisk international.

Det gör han då med totalitära propagandametoder som Lenin har mejslat ut där.

Man kan säga att de vilar på två ben, de här totalitära propagandametoderna.

Vi ser de ju i dag också, det är ju som om de repeteras.

Det ena är då systematisk desinformation, lögner helt enkelt, som inte bara handlar om att plantera falska nyheter, plantera lögner i debatten, utan också handlar om att plantera falska verkligheter, alltså att iscensätta händelser, upplopp, protester, som ser ut att vara spontana missnöjesyttringar, men som i själva verket har en uppdragsgivare, och är en slags marionetteater då.

Och det andra benet i den här strategin handlar om hat och polarisering, att man ska skapa, som Lenin uttryckte då i något av de här originaldokumenten, som man lärde folk på KGB-skolorna under 70–80-talen med hänvisning till Lenin, så skulle då agenter i väst, skulle spåra upp minsta lilla missnöje i västdemokratierna, och försöka blåsa upp dem till rejäla motsättningar, till hat och oförsonlighet mellan grupper, gärna rejäla sammandrabbningar som gör sig bra i medierna, och detta då som ett egenvärde för att trasa sönder demokratierna inifrån. För kärnan i liksom Lenins hela tänkande var att man skulle använda demokratiernas fri- och rättigheter, och använda dem för att krossa demokratierna inifrån.

Så det nya är då med Münzenberg är att han dels gör det i den här enorma omfattningen, det andra är att han använder totalitär propaganda i en attack mot västvärlden.

Bodil:

Det är ju verkligen som att se det som händer i dag, beskrivet från vår historia.

Ingrid:

Verkligen och då kan man göra iakttagelsen att på de här kurserna då som KGB höll på 70- 80-talen, där det har läckt ett antal föreläsningsanteckningar, det är därför vi vet att de hänvisade till Lenin och detta att spåra minsta lilla missnöje för att blåsa upp då hat mellan grupper i demokratier.

Vem var det som gick på de här KGB-kurserna?

Jo, en viss rysk president, naturligtvis, som var KGB-agent.

Bodil:

På ett ställe i boken så ringar du in de här metoderna, Marionetteatern.

Och jag tänker att det skulle vara fint om du kunde läsa.

Ingrid:

På min kammare kallar jag den emellanåt för metod M.

Propagandastrategin vars upprinnelse jag försöker ringa in.

Den har ju annars likt alla kära barn gränslöst många namn.

Förvirringen blir inte mindre av att strategin kan uppträda i så skilda former.

För att få fason på det hela brukar jag tänka att det rör sig om motsatsen till spioneri.

Metod M handlar inte om att i hemlighet samla känslig information, de citat inflytande agenter slutcitat som dras in i en sån här operation, har i uppgift att på dolda vägar sprida information.

Metod M är ett ideologiskt vapen.

Målet är att påverka opinionen och politiken i ett land, utan att ansträngningarna och den rätta avsändaren märks.

Därför rymmer strategin alltid inslag av teater eller ren desinformation.

Det kan handla om allt från planterade falska nyheter till högljudda debattörer och organisationer som inte är vad de utger sig för att vara.

Metod M handlar sällan om enskilda utspel eller planteringar.

Den bygger på systematisk planering och är väldigt svår att komma åt.

Metod M: M som i marionetter.

Bodil:

Tack!

Du har berättat att du upptäckte när du sökte i arkiven att den här benämningen metod M var en benämning som användes?

Ingrid:

Ja, jag tror att det var ett franskt underrättelsearkiv där man rapporterade om den här påverkansmetoden eller de här påverkansoperationerna som används av Sovjetunionen mot Västeuropa.

Och där man hävdar det då att i Tyskland så kallar man den här metoden för metod M, metod Münzenberg.

Bodil:

Hur gick Münzenberg till väga för att bygga upp de här enorma propaganda-organisationerna och påverkanskampanjerna?

Ingrid:

Ja, han fick ju pengar från Moskva så att han hade inte ont om pengar kan man säga.

Det var ju så att några år efter revolutioner så drabbades Sovjetunionen av en väldig hungersnöd som uppmärksammades i världen.

Och det där var ju ett streck i räkningen för Lenin som då ville sälja in den nya Sovjetunionen som ett lyckorike och i själva verket så spreds ju bilden av lidande, människor som dog, miljoner dog i Sovjetunionen under den här tiden i början på 20-talet.

Så då bestämde han sig för att här behöver vi göra någonting rent PR-mässigt.

Det här var inte bra för hans image och för bilden av Sovjetunionen.

Så den första kampanj Münzenberg byggde upp handlade just om svälten.

USA hade lovat att bidra med en stor räddningsaktion, hjälpaktion, för de hungrande i Sovjetunionen och det såg ju inte riktigt bra ut att kapitalistiska USA skulle rädda lyckoriket Sovjetunionen.

Så då var Münzenbergs uppgift att starta en alternativ kampanj som skulle samla arbetarna i Västeuropa och i västvärlden som skulle stötta Sovjetunionen för att ta udden av den amerikanska kampanjen.

Och det här blev ju bara en pr-kampanj.

Man ordnade insamlingar och internationella nätverk för de svältande i Sovjetunionen.

Men väldigt, väldigt snabbt så handlar det om att få ut andra bilder av Sovjetunionen.

Och sen fortsatte han med likartade organisationer.

Hans uppdrag var ju att dra in fler än rena kommunister i arbetet för en världsrevolution.

Och då behövde han närma sig vänsterliberaler och socialdemokrater som då hade ryggat tillbaka om det hade varit Moskva som hade kallat, men det gjorde de inte.

När man hade den här mellanhanden.

Så att han startade ju organisationer för freden.

Den typen av mer humanistiska aktioner, som kunde locka då, vänsterliberaler, humanister, vänsterintellektuella, mycket författare och konstnärer och byggde upp ett helt nätverk i många länder då av vänsterliberaler.

Och där utöver så gav han ut flera tidningar, lite olika profil från olika grupper.

Han gav ut en massa böcker, han startade bokförlag, filmer också.

Bodil:

Du berättar också i boken om Stockholms centrala roll i det här påverkansarbetet.

Kan du ta oss med till Stockholm?

Vad var det som hände?

Ingrid:

Det där med Stockholm som propagandahuvudstad, det var ju en tanke som Lenin egentligen hade redan på tåget tillbaka till Petrograd före revolutionen.

Dels så fanns det väldigt täta kontakten mellan bolsjeviker och flera vänster-intellektuella.

Och sen tror jag också att han tyckte Stockholm låg väl placerat.

På vägen tillbaka till Petrograd, så lät Lenin några av sina medarbetare stanna kvar för att sköta den här propagandan.

Och vi vet ju att något år efter revolutionen så är det en av de här propagandisterna, en kvinna faktiskt, som sitter i Stockholm och plötsligt överöses av pengar.

Hon kunde inte förstå den här kolossala mängden pengar som hon plötsligt skulle ha tillgång till bara för att bilda lite opinion för kommunismen.

Och det var väl där någonstans man började se vad Lenin var beredd att satsa på den här jättestora internationella propagandasatsningen.

Men det som sedan hände var väl att Stockholm blev inte propagandahuvudstad så länge, utan den rollen togs över skulle jag vilja hävda då av Berlin i samband med att Münzenberg började bygga upp sitt nätverk där.

Och varför är Willi Münzenberg så okänd för de flesta av oss i dag?

Det har ju mycket med hans öde att göra.

Han hamnade så småningom i onåd hos Stalin och blev förklarad folkets fiender efter nazisternas maktövertagande i Tyskland.

För då hamnade Münzenberg i exil och började driva den här typen av kampanjer mot Hitler och Nazityskland i en omfattning som Stalin inte gillade helt enkelt.

Och han hittades död i oktober 1940 med en snara runt halsen.

Och då förklarades det att han hade begått självmord, men den mest sannolika slutsatsen är ju att det helt enkelt var dåvarande sovjetiska säkerhetstjänsten som gjorde sig av med honom.

Han hade bland annat kallat Stalin för förrädare i en artikel mindre än ett år innan.

Och varför, han kunde fortfarande ha blivit någon sorts hjälte och martyr.

Men problemet var att många av de som var emot honom när han hamnade i onåd hos Stalin, de tyska exilkommunister som var emot honom.

De hamnar ju i ledningen för det nya Östtyskland efter andra världskriget.

Walter Olbricht var en av Östtysklands ledare under många, många, många år.

Under hela hans regim så var Willi Münzenberg förklarad en ickeperson.

Man fick inte tala om honom, man fick inte skriva om honom, det gick inte att söka på hans namn i arkiven.

Så det är förklaringen. De försökte helt enkelt sudda ut honom ur världshistorien.

Så först efter murens fall så började det komma substantiella böcker om honom.

Bodil:

Du varvar ju den historiska berättelsen med exempel från i dag i boken, och det blir tydligt att det handlar om att förstå samtiden med hjälp av historien.

På vilket sätt skulle du säga att historien är viktig för att förstå dagens påverkanskampanjer och dolda propaganda?

Ingrid:

Jag är inte den första som försöker förstå samtiden genom att se paralleller i historien.

Men i det här fallet så är det liksom mer än så.

Så att det jag kände när jag grävde mig ner i det här ämnet är att det jag fann med strategierna som Lenin byggde upp tillsammans med Münzenberg, inte minst, så är det här inte bara en parallell, det är manualen som sen användes, av Sovjetunionen under kalla kriget, då fick den här strategin namnet aktiva åtgärder till och med.

Sen levde den ett väldigt tynande liv där efter Sovjetunionens fall, för att återuppväckas då av Putin.

Och det är fler än jag som gjort den iakttagelsen att det vad Putin har gjort är ju bara att gå ner i källaren och hämta upp de gamla manualerna.

Jag ville skriva om metoderna för det oerhört viktigt att lära sig kärnan i den här totalitära propaganda för att förstå vad det som händer när vi utsätts för de här dolda påverkansoperationerna.

Och för mig var ju det här helt enkelt ett sätt att skriva om samtiden för att det är samma metoder.

Bodil:

Kan du ge något exempel från vår tid där vi kan se den här typen av metoder?

Ingrid:

Jag tänker på sånt som att det som Lenin bland annat propagerade för, att man skulle använda demokratins fri- och rättigheter och det demokratiska systemet för att störta demokratin inifrån.

Det vill han ju tillämpa också till exempel på parlamentarismen.

Han ville att kommunister runtom i Europa skulle agera som elefanter i en porslinsbutik och liksom förstöra.

Och där kan man se paralleller när det gäller inte minst stormningen av Kapitolium efter presidentvalet i USA 2020 som ju är en tydlig parallell till Riksdagshusbranden i Berlin 1933 som ju var ett mycket flagrant exempel på hur Riksdagshuset sattes i brand.

Och man skapade en massa dimridåer kring vem det var som låg bakom den strategin.

Men resultatet blev ju att den tyska demokratin krossades inifrån.

Med Riksdagshusbranden så var Tyskland som demokrati historia, då etablerades ju Nazityskland och diktaturen.

Och du har stormningen då sen av Kapitolium i januari 2021 där det yttersta syftet ändå var att med våldsamma metoder förstöra den amerikanska demokratin.

Och det var ju till och med så att en av de högst uppsatta militärerna i USA redan innan 6 januari drog parallellen till Riksdagshusbranden i Tyskland 1933, och kallade detta för ett Reichstag moment.

Så att parallellerna är många.

Bodil:

Enligt Myndigheten för psykologiskt försvar så pågår omfattande rysk propaganda och desinformation med syfte att misskreditera Ukraina och att försvaga demokratiers vilja att stödja landet.

På vilket sätt skulle du säga att Rysslands metoder skiljer sig i dag från de som Münzenberg använde för Sovjets räkning för hundra år sedan?

Ingrid:

Det stora genomslaget för den här typen har påverkans-metoder förklaras ju av den tekniska utvecklingen.

Münzenberg, han fick ju arbeta manuellt.

Han fick skicka ut sina bulletiner med posten.

Det var ju papperstidningar.

Det var en ganska långsam verksamhet.

Och han hade ju inte heller samma genomslag som vi ser idag där du kan genomdriva en sån här masskampanj, på bara några minuter kan du förändra en opinion med digitaliseringen och inte minst smartphones och explosionen av sociala medier.

Så Münzenberg hade nog varit väldigt glad om han hade fått hela den verktygslådan i sin hand då på 20- och 30-talen.

Bodil:

Myndigheten för psykologiskt försvar har också gjort en opinionsundersökning som undersöker svenska medborgares syn på bland annat källkritik och vilseledande information, och drygt 80 procent tycker att de är källkritiska i ganska hög grad eller i hög grad, när de tar del av sociala medier eller nyhetsmedier. Är vi tillräckligt kritiska i flödet av all information som vi lever med i dag?

Ingrid:

Vi kan väl aldrig vara tillräckligt kritiska.

Jag skulle ändå vilja hävda att det har skett en utveckling där.

Vi ställs ju inför en väldigt svår uppgift.

Det är oerhört sofistikerade påverkansmetoder som går ut på att vi inte ska se att det finns några manipulationer.

Inte kunna identifiera att det finns fel i en del nyheter eller inte se att vissa uppror eller upplopp inte är naturliga utan sker på uppdrag av någon okänd uppdragsgivare och så.

Så det är väldigt svårt helt enkelt att se igenom det där.

Men jag tycker att det har hänt mycket när det gäller källkritiken och när det gäller medvetenheten, både hos ungdomar och hos vuxna, om vad som pågår, och att vi faktiskt måste ha ett kritiskt öga.

Bara det att skolor undervisar i källkritik på en helt annan nivå i dag.

Bodil:

I opinionsundersökningen som jag nämnde så svarade mer än hälften att de tror att främmande makt har påverkat befolkningen genom falsk och vilseledande information.

Men det här är ju opinioner, vad människor tycker eller tror. Är din uppfattning att påverkansoperationer har lyckats påverka opinioner?

Ingrid:

Ja absolut, utan tvivel.

Det gäller ju åsikter, men ibland tror man att det viktigaste med en sån här påverkasoperation är att plantera olika åsikter.

Men det viktiga målet för många av de här operationerna är att etablera oförsonlighet, polarisering mellan grupper i samhället och sprida hat helt enkelt, flytta gränserna för vad som acceptabelt att säga, höja konfliktnivån, förstöra den respektabla samtalstonen, den nyanserade debatten som är demokratins förutsättning.

Och om du bara ser dig om så är det någonting som har hänt i västvärldens demokratier de senaste tio åren så är det ju just den tilltagande polariseringen.

Människor har alltid olika åsikter.

Vi har ju demokratin som ett sätt att lösa att vi har olika åsikter.

Vi kan vara till och med ganska upprörda, missnöjda.

Men vi är vana vid att då diskuterar vi med varandra och hittar en kompromiss och en lösning och kommer framåt.

Idén här är att försöka klippa av alla de möjligheterna och öka polarisering så pass att man kanske inte kan prata med varandra, man hatar varandra öppet.

Språkbruket blir grövre och mer hatiskt.

Man går ju ofta ganska handfast till väga för att skapa de här motsättningarna också.

Det såg man ju exempel på i presidentvalkampanjen i USA 2016 när trollen i St. Petersburg på distans satt och rattade manifestationer mellan jag tror det var i Texas så var det en grupp som hette United Muslims of America som skulle möta då en grupp som handlade om att man ville befria Texas från muslimer.

Och bägge de här grupperna såg man till från St. Petersburg att de skulle manifestera på samma plats vid samma tid en viss dag för att få till den här konfrontationen då.

Så man kunde vara ganska konkret och väldigt handlingskraftig när det gällde att åstadkomma det här.

Bodil:

Var går gränsen skulle du säga mellan legitim opinionsbildning, å ena sidan som ju är en viktig del av demokratiska systemet.

Och å andra sidan propaganda och desinformation?

Ingrid:

De här krafterna, man skulle kunna tala om de som anti-demokratiska krafter och ibland är det då främmande makt.

De har ju som syfte just att sudda dom där gränserna, så att vi inte ska se när det handlar om opinionsbildning, alltså det som är legitimt i en demokrati, och när det handlar om den här typen av marionetteatrar som är illegitim i en demokrati.

I en demokrati måste vi ju veta det är som är den rätta avsändaren.

Och om man då orkestrerar den här typen av påverkansoperationer på bred front, där vi inte ser att den egentliga avsändaren sitter i Moskva eller i Teheran, då skadas demokratin.

Den skadas även om det är något parti i Sverige som skapar sig en trollfabrik så att vi inte rätt kan värdera den propaganda som kommer ut.

Så just de här dolda påverkansoperationerna där tar man ju steget från vad som är legitim opinionsbildning till en illegitim tycker jag.

Men sen om du dessutom använder de här metoderna och för den här typen av anti-demokratisk totalitär propaganda som är ett slags ideologisk attack med obskyra medel så är det mindre legitimt.

Så hur ska man då se skillnad?

Jag tycker ju hela den här förstärkningsstrategin som finns som inryms då i den här delen i den totalitära propagandan som handlar om att skapa hat mellan människor.

Där är ju målet sällan att plantera vissa åsikter utan att just föda fram hat och det gör man ju med onaturliga förstärkningsmetoder.

Där kan man spåra om någonting får en onaturlig aggressionsnivå i förhållande till vad det är för åsikter man framför.

Bodil:

Vad vill man åstadkomma med att använda de här metoderna i dag?

Ingrid:

Man ska ju komma ihåg att det är naturligtvis inte bara Ryssland som ägnar sig åt den här typen av dolda påverkansoperationer för just totalitär propaganda.

Utan det är ju många auktoritära stater som vi vet; Iran, Kina och även anti-demokratiska krafter inom länderna.

Det är ju helt enkelt anti-demokratiska aktioner.

Vad man vill åstadkomma är att försvaga västvärldens liberala demokratier.

Och Lenins mål med de här propagandaaktionerna var ju att åstadkomma en världsrevolution, en ny världsordning.

Om man ser från Moskvas horisont så har ju målet för Putins och Kremls informationskrig det senaste decenniet och mer än så, varit just att åstadkomma en ny världsordning, att försvaga de liberala demokratierna i västvärlden.

Bodil:

Demokratiforskningsinstitutet V-dem visar i sin senaste rapport att antalet demokratier backar i världen.

Och de pekar på att favoritvapnet i händerna på de som leder autokratiseringsprocesserna, alltså avdemokratiseringen, är att censurera media.

Du är själv journalist i grunden.

Vilken roll tycker du att journalistiken spelar för att avslöja propaganda och desinformation?

Ingrid:

En oerhört viktig roll.

Jag skulle säga att den oberoende kvalitativa journalistiska granskningen är vårt viktigaste försvar.

För det är klart att vi genom att lära medborgarna metoderna i den här typen av påverkansoperationer, lära oss det här med totalitär propaganda, så kan man öka vaksamheten i befolkningen.

Men befolkningen kan inte själva ägna sig åt och granska och se igenom den här typen av väldigt sofistikerade kampanjer.

För det krävs ju avancerad journalistik.

Den etablerade granskande journalistiken är värd allt vårt stöd.

Och behöver ju snarare rustas upp än rustas ner i dag.

Bodil:

Forskningsinstitutet V-dem skriver också att hälften av de länder som håller på att avdemokratiseras i ökande utsträckning sprider desinformation, och att polariseringen ökar i en fjärdedel av alla världens länder.

Hur kan demokratiska samhällen försvara sig mot och bemöta de här påverkans-operationerna?

Ingrid:

Det är ju den stora frågan för det ligger i sakens natur att det är väldigt svårt.

När man utnyttjar demokratins sårbarheter för att förstöra demokratin så finns ju i försvaret också risken att man offrar viktiga demokratiska värden.

Ibland kan man ju ropa på att vi ska strypa yttrandefriheten för att skydda oss mot hat och lögner på nätet.

Då går man ju bara de här propagandisterna till mötes genom att på egen hand strypa demokratin.

Jag tror att det viktigaste vi kan göra som demokrati för att bemöta den här typen av påverkansoperationer är just att lära oss om metoderna.

Och att via journalistiken avslöja dem medan de pågår för att ta udden av dem.

Det där är ju oerhört svårt.

Men bara på senaste året tycker jag att man kan se hur de har blivit vanligare och vanligare att medier i väst kan avslöja den här typen av påverkansoperationer mycket snabbare.

Man behöver inte gå tillbaka till 20–30-talen för att kunna så att säga bevisa hela kedjan tillbaka i det här fallet då till Moskva.

Du har flera exempel på det.

Bara senaste året.

Det bästa sättet är att avslöja påverkansoperationerna medan de pågår.

Men det är också viktigt att hela tiden tänka på att inte dras med i den här typen av hatstormar som man försöker skapa.

Att inte retweeta hatspråk, att vara noga med tonläget i politiska diskussioner, vårda nyanser, därför att det är demokratins kärna.

Bodil:

Du nämnde att det finns exempel från de senaste åren på påverkanskampanjer som medier avslöjat.

Vill du ge något exempel?

Ingrid:

Ja, strax efter Hamas attack på Israel i oktober 2023 så vaknade ju Paris upp till ett slags graffitti-attack.

Där man hade då under natten målat davidsstjärnor på vissa fasader i Paris, som skulle påminna om andra världskriget att man pekar ut vad judar bor.

Och det här väckte ju otroligt starka reaktioner, men det gick bara att två veckor innan Le Monde faktiskt avslöjade att detta rörde som en påverkansoperation.

Och sen dröjde det nog högst en eller två månader innan franska medier hade lagt ut hela kedjan tillbaka till FSB:s femte avdelning i Moskva.

Det hade gått via någon inflytandeagent i Moldavien som hade skickat två moldaviska proxis eller ombud eller agenter, vad du vill kalla dem, som då på plats i Paris togs emot av någon annan inflytande-agent som gav de färg, som gav de mallar för de här stjärnorna de skulle måla och så 500 euro i handen.

Och så skickades de ut för att måla på väggarna då, så det skulle se ut som en spontan antisemitisk aktion i Frankrike och i själva verket var allt riggat.

Och samma personer hade några månader innan deltagit in någon anti-Nato demonstrationen, så att det var ganska tydligt att det rörde som en påverkansoperation.

Och jag tror att det finns en strategi från västliga underrättelsetjänster där man helt enkelt delar med sig mer av konkret information kring de här operationerna, för att det ska gå att avslöja dem.

Bodil:

Jag tänker att det kan kännas ganska tungt att se hur demokratin utmanas runt om i världen.

Tänker du på något särskilt från historien som kan hjälpa oss att känna hopp inför framtiden?

Ingrid:

Ja, man kan ju tänka tanken att den då stora påverkansoperation som jag skrev om som Willi Münzenberg ledde från Berlin.

Den resulterade ju inte i någon världsrevolution.

Resten av västvärlden blev inte kommunistisk.

Så på så sätt kan man ändå känna visst hopp om vi nu försöker blicka tillbaka i historien.

Sen är det ju också så att vi har ju aldrig sett en satsning av den här magnituden som vi gör nu.

Jag tror nog mer att den här ökade medvetenheten i västvärlden om vad det är som händer, att det är det som är vårt stora hopp.

Många säger ju att AI blir vår undergång.