Demokratin och du

Mikael:

FN:s generalsekreterare António Guterres varnar för att om inte världens länder dramatiskt skalar upp sina ansträngningar för att motverka klimatkrisen, så kommer vi att möta en global katastrof. FN:s klimatpanel IPCC visar att klimatförändringarna pågår nu med extremvärde som följd, som i sin tur leder till skador och förluster av natur och människor. Med ökad global uppvärmning kommer problemen fortsätta att växa. I vår grundlag, regeringsformen, och i den statliga värdegrunden, som sätter ramarna för myndigheternas roll i demokratin, så står det att det allmänna, alltså offentlig sektor, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. I det här samtalet utforskar vi två förhållanden mellan hållbar utveckling och demokrati. Det ena handlar om hur demokratin klarar av att åstadkomma klimatomställning, och det andra om hur följderna av klimatförändringarna påverkar demokratin nu och i framtiden.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Daniel Lindvall är doktor i sociologi vid Uppsala universitet och författare till böckerna Folkstyret i rädslans tid och Upphettning: demokratin i klimatkrisens tid. Han har också varit huvudsekreterare för flera statliga utredningar, exempelvis 2014 års demokratiutredning. Varmt välkommen, Daniel!

Daniel:

Tack!

Mikael:

Vi kommer säkert att beröra en hel del utmaningar i samtalet, men jag vill börja med något positivt. Vad har demokratin för kvaliteter som talar för att vi kommer att klara klimatomställningen?

Daniel:

Ja, om man pratar om varför demokrati är viktigt för att kunna hantera klimatkrisen, så brukar … en referenspunkt som man pratar om är en text som släpptes i början på 90-talet av en statsvetare, en amerikansk, Richard Payne, som pratade om en, man kallade den The Clean Democracy Hypothesis. Där han tog fram då argument, framförallt rör det sig om att har du ett samhälle med yttrandefrihet och föreningsfrihet så har du bättre förutsättningar att lyfta fram den forskning som krävs för att vi ska möta det. Vi kan skapa en organisering runt det, mobilisera attityder och ett agerande. Vi kan hålla regeringar till ansvar, vi kan ha en rättsstat där vi kan också driva fall mot företag som inte följer den lagstiftningen. Så att hela den här, det här är den ena problempåväxten. Sedan så finns det diskussion om det här verkligen … är det så här som demokratier hanterar klimatförändringar? Det kan vi ju diskutera. Men jag skulle säga att det som nu, när det gäller just klimatet som kanske är det mest relevanta och som är The Selling Point kanske för demokratin, det är att just klimatfrågan är en komplexitet som är väldigt sammankopplad på det sättet att agerar vi på att försöka hantera och få ned utsläppen på något sätt så kommer det alltid, varje agerande kommer ha någon slags följdeffekter på olika delar av samhället. Med tanke på att kärnan i problematiken är ju att vi använder fossila bränsle och vi använder det i princip i alla samhällssektorer. Så vi behöver ett politiskt system som kan hantera komplexitet och väldigt mycket information. Vi behöver ett politiskt system som är lärande, som kan agera, se vad som fungerar, få feedback från samhället. Den typen av process skulle inte den bästa typen av auktoritärsystem, om vi tänker ett expertstyre bara med toppklimatforskare, så skulle det ändå vara svårt för dem att hantera. För att vi vet egentligen inte vad i alla avseende är de optimala lösningarna. Naturvetare kanske vet under vissa aspekter, men vilka typer av så att säga samhälleliga eller vilken feedback får det på olika delar av samhället? Jag tror just att det är den här komplexiteten, att vi har så mycket information, ett informationsflöde som måste hanteras i ett samhälle, i det avseendet tror jag att demokratin är överlägsen och helt nödvändig för att vi ska kunna hantera det här. Jag tror att det kanske är det som man skulle kunna säga är det främsta argumentet varför demokratier trots allt är bättre på att hantera den här typen av problem som vi står inför.

Mikael:

Vi började med att fokusera på demokratins kvaliteter, nu går vi över till utmaningarna. Vad är demokratins svagheter när det gäller klimatomställningen?

Daniel:

Ja, om vi ska försöka hålla isär att demokratier har svagheter, eftersom de inte lever upp till dess eget ideal, att vi har mycket lobbyism och att vi har desinformation och grupper som sprider klimatförnekelse och så vidare. Det är ju en sak, och den främsta demokratin kanske inte skulle dras av det här. Men om man tittar på det som är demokratin som ett styrelseskick rent allmänt, så skulle jag säga att det är två grundläggande frågor som brukar komma upp i åtminstone forskningsdiskussionen. Det ena är att det här är en fråga om allmänningarnas tragedi på global nivå. Och det här är en, om vi ska säga att jordens atmosfär är en allmänning som vi alla måste hantera, men eftersom vi är så många aktörer som gemensamt ska dela på den så blir det väldigt svårt att få ett styre där vi får regler som förhindrar att vissa agerar som så kallade freeriders så att säga. Demokratins problem är ju att den är begränsad i nationens så att säga snäva rum. I den här diskussionen så finns det de som menar vi måste ha någon slags styrelseskick som skapar begränsningar på individens frihet att agera. Så det här är en teoretisk grej. Den andra saken som jag bara skulle vilja nämna, som är också en sak som har med demokratin i allmänhet, det är att demokratier generellt sett är institutionellt programmerade att hantera saker i nuet så att säga. De är inte … mandatperioderna är korta, det finns inga incitament för valda politiker att agera på långsiktiga problem som egentligen klimatfrågan är. Vi kan inte ställa … de som kommer drabbas värst av klimatkrisen har inte rösträtt och kan inte ställa dagens politiker till svars. Så att det är det här jag skulle säga. Sedan finns det väl andra saker man skulle kunna ta upp, men jag skulle nog säga att de här två är två av de främsta akilleshälarna.

Mikael:

För att klara Parisavtalet, det globala klimatavtal som nu gäller, behöver minskningen av växthusgaser gå fort. Det har till och med funnits röster som föreslagit att demokratin ska pausas för att vi ska klara klimatkrisen. Behöver demokratin bli snabbare? Kan den det? Finns det någon risk med att skynda på demokratin?

Daniel:

Ja, det finns ju en del diskussioner om att man skulle kunna införa någon slags, så att säga framtidssäkra demokratin mer. Det här är ju väldigt teoretiska, nästan lite filosofiska diskussioner, men att man skulle kunna införa någon slags så att säga framtidsombudsman eller någon typ av representation av framtida generationer och så vidare. Det finns exempel på det, till exempel i Wales finns det en framtidskommissionär och i Ungern finns det en framtidsombudsman. Som på något sätt skulle vara med i den beslutsfattande processen och föra framtida generationers talan. Jag skulle säga att det kanske finns vissa brister i den här, i det praktiska genomförandet av en sådan. För det finns också svårighet och man ska då balansera den faktiskt valda beslutsfattande på den här typen av institutionella. Men jag tror att det som trots allt talar för att demokratin går inför klimatkrisen mot mer långsiktigt tänkande, det är faktiskt att vi dels fattar beslut om klimatmål, till exempel Parisavtalet kanske är det mest talande. Vi har en klimatlagstiftning, klimatlag/ramverk som säger att vi ska uppnå netto noll till 2045. I det har vi också, om vi ska prata om någon slags framtida generationers representanter, så har vi också skapat institutioner med det klimatpolitiska rådet och liknande. Det här är ett sätt att få en vetenskaplig kompetens som finns där och genomlyser de besluten som vi har. Den här typen av tendenser, att få in någon slags expert eller vetenskaplig kompetens som inte är med och styr men som är med och genomlyser och skapar bättre förutsättningar för väljarna att se de konsekvenser besluten har för framtiden, det är ju en utveckling i riktning som gör att demokratin kanske blir mer långsiktig.

Mikael:

Som du var inne på, Daniel, så tar växthusgaserna inte hänsyn till några nationsgränser. Behöver demokratin bli mer global?

Daniel:

Ja, det finns den typen av diskussion om att demokratin skulle behöva bli mer global för att hantera det här. Samtidigt så, jag tror inte att det är det som måste till. När man pratar just den här teorin om allmänningarnas tragedi, så finns … kritiken mot hela den där teorin är ju att om det är den beskrivningen och den problematiken vi har framför oss, att det då krävs att vi måste ha någon överstatlig lösning. Då finns det en risk att vi hamnar i det läge att vi tar fram … vi måste få fram globala överenskommelser. Det kan göra att vi inte får en flexibilitet i arbetet. Jag tror att vi måste nog förstå att omställningen måste ske på olika nivåer. Att omställningen måste kunna ske från lokal, nationell och regional och global nivå. Det sättet att gå framåt är nog rimligast att vi förstår den här flernivås-förutsättningarna och att demokratier snarare går samman i samarbete där man skapar regelverk, så som EU är kanske det bästa exemplet på det. Där EU hanterar klimatutmaningen genom att hitta gemensamma regelverk, till exempel EU:s utsläppshandel. Samtidigt för att hantera just den globala aspekten så har man infört en så kallad gränsjusteringsmekanism. Vilket gör att handeln med omvärlden också kommer behöva ta hänsyn till EU:s klimatlagstiftning, vilket gör att vi får ett sätt att hantera just den globala aspekten i det hela. Det tror jag är vägen att gå. Snarare än att vi måste sträva efter att nå någon global demokrati, för det tror jag inte riktigt förutsättningarna finns för inom den närmsta framtiden i alla fall.

Mikael:

På vilket sätt utmanas demokratin av klimatförändringarna nu och i framtiden?

Daniel:

Ja, de utmanas i, om vi fortsätter i det tempot vi går nu mot och överskrider tvågradersmålet, då kommer vi in på en väldigt osäker terräng. För det första så är det, de flesta uppskattningarna av betydelsen av det i rent ekonomiska termer, visar att vi kommer stå inför ett … i en situation där vi har ekonomiska konsekvenser av klimatförändringarna som motsvarar på årlig nivå ett världskrig. All forskning om demokratins utveckling visar att en negativ ekonomisk utveckling med en kontinuerlig recession är det sämsta för en demokratisk stabilitet. Vi kommer få upplevelse av extremväder. Vi kommer framförallt få mycket svårare att föda den globala befolkningen. Där har vi också en annan ytterligare aspekt som visar att så fort vi har ett samhälle där vi har skenande livsmedelspriser eller livsmedelsbrist till och med, så slår det mot kärnan i samhällstryggheten. Genom historien så ser vi att politiska kriser uppkommer just när det finns matbrist eller när matpriserna ökar. Den typen av instabilitet och turbulens kommer inte vara bra för demokratin, den kommer vara en station som göder krafter som inte står bakom demokratins grundläggande principer.

Mikael:

Men hur påverkas viljan att försvara demokratin om den inte visar sig tillräckligt effektiv på att ställa om?

Daniel:

Jag tror möjligtvis att man skulle kunna tänka sig att grupper som är engagerade i delar av klimatrörelsen skulle kunna uppleva en frustration och måhända att de skulle kunna lockas in i att använda metoder som inte är förenliga med demokratin. Sedan om samhällsgrupper i större lag skulle tappa tilltron till demokratin eftersom inte man hanterar klimatkrisen, det tror jag är en ganska hypotetisk fråga. Jag tror att andra effekter av klimatkrisen kommer vara mer bekymmersam för demokratin. Däremot så tror jag att vad vi skulle kunna se är att vi får, just eftersom vi behöver hantera … alltså klimatkrisen kan skapa situationer som är liknande till exempel coronapandemin, då det är tänkbart att vi kanske behöver hantera stora krissituationer. Det är inte helt omöjligt att man skulle kunna tänka sig att det skulle finnas grupper som menar att vi måste sätta demokrati, alltså vissa aspekter på det demokratiska beslutsfattandet, på paus. Det skulle kunna skapa problematiska situationer för vårt samhällsskick, vårt styrelseskick.

Mikael:

I en av Sveriges grundlagar, regeringsformen, så står det som jag nämnde i inledningen att det allmänna, alltså offentlig sektor, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. Hur ser du på statsförvaltningens roll när det gäller sambandet mellan demokrati och klimat?

Daniel:

Vi har en klimatlag som är väldigt tydlig med vilken målsättning vi har satt upp, med 2045. Sedan finns det, en svaghet till den typen av lagstiftning är att det bara är en målsättande lagstiftning. Så skulle inte statsförvaltningen eller regeringar agera i enlighet med den, så finns det ingen konstitutionell bindande aspekt i det, så som det ser ut just nu. Men det är klart att det skulle kunna uppstå situationer då myndigheter hamnar i en situation då man får … om vi tänker så här, att vi har en regering som stödjer sig på partier som inte står bakom klimatmålen och som lägger fram beslut som är i direkt strid med klimatmålen, som gör att vi inte kan uppnå delmål när det gäller till exempel att minska utsläppen från trafiken. Då hamnar ju klart myndigheter i en situation av att man ska följa politiska beslut som står i strid med grundläggande principer i vår grundlag eller regeringsform och i klimatlagen och de politiska besluten. Så här kan vi få en komplexitet utifrån myndigheternas så att säga oberoende. För myndigheter ska ju både agera i enlighet med de principer som regeringsformen ger och de beslut som regering och riksdag fattar.

Mikael:

SOM-institutet visar att klimatfrågan har tappat något i vikt för svenskarna, att andelen som anser att klimatfrågan är mycket viktigare än andra samhällsfrågor har minskat över den senaste fyraårsperioden och andelen som säger att de inte alls är viktiga har ökat något. Det är också så att de som säger att de är mycket oroade för förändringarna i jordens klimat och andelen som säger att de är intresserade av miljöfrågor har minskat sedan 2021. Klimatfrågorna är fortsatt klart viktigaste och mest oroande för personer som står till vänster i politiken, och det finns dessutom ett växande gap mellan de till vänster och de till höger. Vad händer om klimatfrågan politiseras? Myndigheter ska ju genomföra politiskt fattade beslut och inte bedriva politik. Vad innebär det här egentligen för oss som är myndighetsanställda?

Daniel:

Ja, jag tror att den här polariseringen är ett jättestort problem och den ser vi inte bara i Sverige, vi ser det i andra länder. Om man ska förklara varför klimatfrågan minskar i aktualitet i vissa länder så finns det, en förklaring är just att frågan har politiserats och polariserats. Vi kan se i undersökningar att om man tar mellan vänster och höger så har, från att det inte var jättestora skillnader i hur orolig man var inför klimatförändringar, så har det där gappet ökat. När en fråga blir politiserad och polariserad, så tenderar människor att ta till sig fakta om den här frågan i mycket större utsträckning utifrån ett identitetsperspektiv. Vilket gör att vi får ett slags kunskapsfilter där vi börjar mer lita på fakta som uttalas från grupper eller från individer som man själv identifierar sig med, snarare än faktans innehåll, alltså informationsbudskapets innehåll i sig. Det är ett samhällsklimat som leder till att grupper som inte tar det här på allvar får bättre förutsättningar att påverka opinionen. Ta det till, så ska vi se att den där typen av polarisering, det är en social situation som har uppkommit av flera anledningar. En anledning till det är också att det finns grupper, ekonomiska aktörer som har väldigt stort intresse av att behålla den … att sakta in klimatförändringarna, alltså omställningen. Då pratar vi, framförallt så finns det en väldigt stora lobbygrupper i USA som är kopplade till olja- och gasindustrin. Men vi har också forskning som visar att länder som Ryssland och Saudiarabien bland annat, Saudiarabien är storägare av Fox News, som var en av de tv-stationer som har stött klimatförnekelse som starkast. Men den här polariseringen, vi vet det från andra undersökningar att ryska trollfabriker har skapat desinformation i många olika samhällsfrågor. Just klimatfrågan är ytterligare en sådan aspekt som görs av den här typen av aktörer. Så att det här är väldigt oroande både för frågan om hur vi ska hantera klimatkrisen, men också för demokratin och för det demokratiska samtalet brett. Det som är mest effektivt för att vi skulle komma vidare tror jag är att vi dels behöver fördjupa demokratin, dels behöver demokratiska krafter från höger till vänster komma samman och i svensk tradition sluta överenskommelse så att vi får långsiktiga spelregler på vad som gäller. Det gäller i alla olika delar av klimatpolitiken, framförallt energipolitiken, där tror jag att vi skulle haft mycket att vinna, det skulle samhället vinna på, att vi skulle kunna få den breda politiska samtalen och breda politiska samförstånd. För det här är en fråga som berör alla.

Mikael:

Det finns säkert de som har lyssnat på det här samtalet nu som arbetar på myndighet och känner sig peppade på att göra skillnad. Har du några tips till dem?

Daniel:

Jag tänker så här, som statsanställd eller som forskare så måste man ju se på sina olika roller. Jag tror att som medborgare, som människa i samhället, så finns det mycket man kan göra skillnad. Man kan engagera sig och man kan försöka tänka på de val man gör i livet, om huruvida vilket klimatavtryck man har. Men man kan också kanske ställa krav på sin egen organisation när det gäller till exempel inköp eller när det gäller resande. Men jag tycker också man ska se det här som en rättighetsfråga, och när beslut kommer som står i strid med de grundläggande principer som vi pratade om initialt, som uttrycks i vår regeringsform eller som uttrycks, som också riksdagen ställer sig bakom genom klimatlagen, ser vi att beslut står i strid med dem så tycker jag att man som statsanställd ska låta sin röst höras. Och i slutändan så måste man själv fråga sig själv om man är på rätt plats om man genomför politiska beslut som går i strid med de principerna och med vetenskapen.

Mikael:

Daniel Lindvall, doktor i sociologi vid Uppsala universitet, tack så mycket för ett intressant samtal.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur hänger klimat och demokrati ihop? Vad är Daniel Lindvalls bedömning av hur demokratin utmanas av klimatförändringarna nu och i framtiden?
• På vilket sätt omsätter er arbetsplats regeringsformens skrivning att ”Det allmänna ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer” i praktik?
• För er som jobbar på myndighet: Myndigheter ska ju genomföra politisk fattade beslut – inte bedriva politik. Hur kan ni förhålla er om klimatfrågan politiseras?

Mikael:

Riskerar vår strävan att upprätthålla goda värden genom arbete för jämställdhet eller mot rasism att skapa en cancelkultur, självcensur och detaljstyrning i det offentliga, och i förlängningen hotar det öppna samhälle som vi vill åstadkomma? Har viljan att bedriva offentlig verksamhet på ett effektivt och rationellt sätt där vi kan mäta vad skattepengen går till, gjort politiker till administratörer och begränsat det demokratiska utrymmet? I det här avsnittet fördjupar vi oss i två forskares olika perspektiv på hur arbete för demokratin i sig kan utmana den. Vi möter Malin Rönnblom och Sten Widmalm, som båda är professorer i statsvetenskap. I avsnittet ger forskarna uttryck för sina respektive uppfattningar om, och analyser av, demokratins utmaningar.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Malin Rönnblom är professor i statsvetenskap vid Karlstads universitet. Hon forskar om demokrati och styrning, inte minst med fokus på marknadiseringen av offentlig sektor. Varmt välkommen till dig, Malin!

Malin:

Tack, jätteroligt att vara här?

Mikael:

Och du är en av författarna till den här boken.

Malin:

Ja.

Trängd demokrati: om politikens vardag och om att vara människa. På vilket sätt menar du att demokratin är trängd?

Malin:

Ja, när vi började skriva den här boken så … ja, men vi är alla engagerade statsvetare och genusvetare som är intresserade av demokratifrågor. Jag kände att det saknas någonting i debatten om demokrati. Alltså vi ser ju att demokratin är trängd på ett ganska tydligt sätt. Vi har sett det i Ungern, vi har delvis sett det i Polen, även om det verkar gå lite grann åt andra hållet nu, USA. Det handlar mycket om institutionerna, plus de politiska processerna, nedmontering av fri- och rättigheter eller domstolarna som blir mer politiskt styrda eller yttrandefriheten som pressas tillbaka. Det ser vi också i en mängd olika undersökningar ifrån demokratiinstitut och så vidare. Men det finns också andra, en annan aspekt som tränger demokratin lite osynligt från något annat håll. Det är den aspekten vi vill då ta fasta på i den här boken. Det handlar mer om hur vi styr det offentliga, alltså vad vi som offentliganställda till exempel gör varje dag och hur det systemet också riskerar att utarma demokratin. Så vi menar att den är trängd från minst två olika håll kan man säga.

Mikael: 

I boken så tillämpar ni det här resonemanget bland annat på svensk jämställdhetspolitik. Hur kan vi se på svensk jämställdhetspolitik att demokratin är trängd, skulle du säga?

Malin:

Ja, men svensk jämställdhetspolitik är väl ett tyvärr ganska utmärkt exempel på just hur styrformerna får ta över kan man säga. Vi pratar väldigt mycket om att effektivisera, att vi satsar … vi startar olika nya projekt, vi fokuserar väldigt mycket på formen på politiken. Jag har ju forskat om jämställdhetspolitik ganska länge, och jag tycker mig också se som det står i det här kapitlet, vi har också skrivit om det på andra ställen, hur politiken saknar ett varför. Att vad är det för problem som jämställdhetspolitiken ska lösa? Det försvinner i någon slags målpolitik som är ganska fluffig, om man får använda det uttrycket. Det är rätt övergripande – ja, men de jämställdhetspolitiska målen och så. Och när det görs till någon slag vardaglig politik så handlar det ofta om checklistor, projekt, man tar in konsulter för att man vill få mer kunskap. Någonstans så blir det själva formen som blir det viktiga, och inte det politiska eller de politiska problem som ska lösas. Det är mycket det som den här nyliberala eller marknadiserade styrformerna som vi pratar om i boken leder till, att det finns som en enda väg, alltså vi gör politik som om det vore en affär. När vi gör någonting lyckat så har vi lyckats konkurrensutsätta det eller göra det mer effektivt. Någonstans så finns det i bakgrunden hela tiden att det också ska generera tillväxt. Alltså demokratin och politiken för andra syften, som kan handla om solidaritet eller frihet eller den typen av värderingar har sipprat ut, och in har den här marknadiserade styrningen kommit. Där så är jämställdhetspolitiken ett exempel också, där det, som vi också försöker skriva om i boken, det blir ganska mycket rädsla i den här politiken. Det blir som att ansvaret för politiken flyttas också ofta till tjänstepersoner ganska långt ut i leden, inte bara att genomföra en politik utan också forma den. Eftersom att om man inte från politiken så att säga får det här varför, vad ska man då göra? Då gömmer man sig, inte medvetet tänker vi, men den här ordningen eller styrningen leder ju till att man på något sätt hela tiden efterfrågar mer kunskap, kunskap om jämställdhet. Då handlar det inte primärt om kunskap till exempel om män och kvinnors olika villkor inom ett område, utan om själva jämställdheten eller jämställdhetsintegreringsmetoderna. Sedan kan man checka av det då och sedan har man som gjort politiken. Nu vet jag att det sitter massor med människor säkert här ute och på en massa andra ställen som jobbar stenhårt med jämställdhet, som säkert har ett varför, som vill förändra på ett mer genomgripande sätt. Då skulle jag säga att styrsystemen är en slags motståndare mot det arbetet.

Mikael:

I boken skriver ni om demokratin som beslutsform och som livsform. Skulle du vilja förklara den där uppdelningen?

Malin:

Ja. Nej, men det är väl också ett sätt att säga att institutioner och processer och den här tydliga trängdheten som jag pratade om inledningsvis, den är ju naturligtvis viktig, det är ju en del av demokratin. Men det måste också få finnas någonting annat, och det är det vi kallar för livsformen. Där inspireras vi av en dansk teolog som heter Hal Koch, som har skrivit om det här. Det finns lite andra forskare som har gjort det också. Det här med att demokratin också är något som för oss samman, som skapar gemensamhet. Att politiken inte behöver ha någon färdig riktning, utan måste få finnas. Det låter så här lite flummigt, också lite utopiskt, kanske naivt. Men det vi menar är att nu finns det ju nästan ingen livsform, för nu är det just det här marknadiseringstänkandet som på något sätt har tagit över det här. Det gör också att det blir väldigt svårt att vara oeniga, och oenighet är ju också demokratins livsnerv i den här livsformen. Vi måste kunna vara oeniga om samhällets framtid eller vad är bäst för oss eller vad har vi för visioner, ideologier? Nu är oenigheten mer i termer av polarisering, alltså att man ”Jag respekterar inte dig som min motståndare i det här beslutssystemet”, kan vi ju säga. Utan det handlar mer om att du är min fiende och jag ska bryta ner dig. Vi pratar ofta om hur polariseringen också är en risk för demokratin. Jag håller med om det, men det kan också handla om att det inte finns plats för den här politiseringen, alltså den här självklara motsättningen mellan grupper som vill olika saker och grupper som också har olika livsutrymme och handlingsutrymme i samhället. Den här gemensamheten i livsformen, den tänker vi, den är central för att den här beslutsformen också ska funka på egna villkor. Om livsformen sakta men säkert försvinner, då riskerar vi också de politiska institutionerna, så då följer som beslutsformen med. Ungefär så tänker vi.

Mikael: 

I boken så citerar ni statsvetaren Lennart Lundquist, som kallade tjänstepersoner i offentlig sektor för demokratins väktare. Vad kan vi som statsanställda göra för att vidga det här demokratiska utrymmet och göra demokratin mindre trängd?

Malin:

Alltså det är ju någonting med … jag menar inte att ni som lyssnar och andra statsanställda inte är stolta över ert uppdrag. Men jag tänker att vi ska vara ännu stoltare över våra uppdrag, att vi är här för att värna de politiska institutionerna, vi är här också för att värna någonstans att politiken har en egen livskraft eller vad man ska säga. Många gånger, jag har framförallt träffat många offentliganställda både i staten och kommuner som jobbar med jämställdhetsfrågor. Där pratar vi ofta om att skicka tillbaka saker till politiken, försök kommunicera med politiken om att det behövs en tydligare viljeinriktning. Så att inte ansvaret hamnar på tjänstepersoner. Alltså vi är ju här för att genomföra så att säga. Men det är ändå, det måste finnas en tydlig politisk riktning. Så att det är någonting som att verkligen värna … vi är ju alla demokratins väktare och vi måste också se det här ansvaret, att det kan … jag tänker att det är någonting fint med det. Ibland så är det som att ja, men det är finare att jobba i privat sektor än offentlig sektor, och det kan också handla om att mycket i offentlig sektor handlar om att imitera det privata. Offentlig upphandling är ett sådant exempel. Jag har en kollega, Andreas Öjehag, som har forskat mycket om det, som ser hur upphandlare vandrar mellan offentlig och privat sektor. Det skapas som en egen upphandlings-community kan man säga, och det står också om … vi skriver om det i vår bok. Då, på något sätt handlar det väldigt mycket om att offentlig sektor också ska bli en bra affär. Det är frågan – är det vårt uppdrag att se till att det gemensamma ska vara en bra affär? Eller kan det också i alla fall finnas andra värden? Det är klart att vi inte tänker att det offentliga inte ska vara effektivt och vi har ansvar för skattebetalarnas pengar, sådana saker. Men det finns ju andra värden. Jag tänker att vi kan tänka på att vi kan ge någonting mer än att bara skapa en god affär.

Mikael:

Deltager i det här samtalet gör också Sten Widmalm, som också är professor i statsvetenskap, men vid Uppsala universitet. Varmt välkommen, Sten! Du är en av redaktörerna till boken Skör demokrati: det öppna samhällets motkrafter i offentlig debatt, kultur och forskning. På vilket sätt menar du att demokratin är skör?

Sten:

Ja, det har lite att göra med hur vi har … en diskussion som handlar om hur vi har mätt demokrati under lång tid. Vi har använt oss av surveyfrågor där man frågar … nästan ända sedan andra världskrigets slut så har man ställt frågor om människor gillar demokrati och så. Då är det oftast så att man får väldigt positiva svar, och då har man tolkat det som att demokratin har djupa rötter och att det är ett styrelseskick som har bred uppslutning och sådana saker. Så har man liksom inte skrapat … I USA har man gjort bättre undersökning, man har undersökt det lite mer på djupet med andra frågor som jag kommer till sedan. Men vad som har hänt är att vi har fått en uppfattning om demokratierna som att de är stabila och de är djupt rotade. Så har man inte tänkt på att det här med demokratins utveckling, det har ju sammanfallit med en fantastisk ekonomisk utveckling där alla i stort sett har fått det bättre, och nu faktiskt i hela världen. Så att det är ett fantastiskt lyft vad gäller hälsan och mödravård och barnadödlighet som har sjunkit. Vi har till exempel läskunnighetsnivåer som har gått upp och medellivslängden har gått upp och sådana saker också. Så att det har gått väldigt bra under lång tid för människan på jorden så där och för individerna så att säga, de har mått bättre och lever längre. Men nu har den ekonomiska utvecklingen fått en hel del problem och så. I flera länder som har haft en väldigt stark ekonomisk utveckling, så har många som nu växer upp, de är första generationen av individer som har det sämre än den föregående generationen. Det gör att de här attityderna, de kanske inte håller, det börjar bli lite skakigt. Vi ser även på de här mer ytliga mätningarna av demokrati, att det är många som kan tänka sig att acceptera en form utav auktoritärt styre. Sedan så har vi då i det här projektet, som heter Öppna samhället, försökt designa frågor som går mer på djupet också. Där man inte bara frågar ifall du gillar någonting och så vidare, utan man kan sätta saker mot varandra. Då ser vi att det finns en hel del saker även i Sverige, som för övrigt är en väldigt stark demokrati. Om vi tittar i globalt perspektiv så har vi väldigt stark demokrati i Sverige, vi rankas högst i världen. Så man ska inte kasta yxan i vattnet och så. Men vi ser att det finns en tendens att man gärna kan tänka sig att pausa demokratin till exempel. Det kan ha att göra med att man har en pandemi eller något akut läge, ifall det är yttre hot och sådana saker. Men vi ser också då att det är sådana saker som inte påverkas bra av att vi har auktoritärt styre som man kan tänka sig pausa demokratin för, som till exempel miljöförstöring och dålig ekonomi och kriminalitet och till och med jämställdhetspolitiken också, om man tycker den inte är så bra så kan man tänka sig att pausa demokratin. Så man ställer demokrati, oftare i dag än vad man gjort tidigare, mot andra värden. Det är något nytt tror vi då, för att det här är en ganska annorlunda från hur vi tänkt kring demokrati förut. Herbert Tingsten hade en ganska bra beskrivning om hur man var tvungen att tänka om demokrati. Att det är en slags överideologi som vi måste vara någorlunda eniga om att det är det vi ska ha. Sedan kan vi vara liberaler eller socialdemokrater eller vänsterpartister och så vidare under det här, men vi enas om det parlamentariska styret då. Så att demokratin som överideologi är en viktig idé, men när vi mäter detta så ser vi att de frågorna, så faller det inte ut särskilt väl. Sedan även andra frågor där vi mäter politisk tolerans till exempel, den benägenhet man har att ställa upp på att andra som har åsikter som man själv ogillar också ska ha samma rättigheter som en själv, om det ligger någorlunda inom det demokratiska ramverket så att säga. Där märker vi också att det brister en del. Så märker vi också att det är väldigt mycket självcensur i Sverige också, att folk inte vågar riktigt tala öppet och debattera öppet om vissa ämnen och så. Därför så kan man säga att demokratin är skör. Det är någonting som sitter här uppe, det måste följa med här uppe i huvudet på folk. Vi kan ha hur starka institutioner som helst för att bevaka demokratin, men om inte människor tycker att det är en så bra eller intressant idé längre, då kommer vi inte kunna behålla demokratin, och det är ju trenden i världen. För bara tio år sedan så levde ungefär kanske ja, strax under 50 procent av världens befolkning i auktoritära stater. Nu är det någonstans runt 70. Så det går ju dåligt för demokratin i världen kan man säga.

Mikael:

Du skriver att ”Det som gör Sverige demokratiskt, dess friheter, rättighetskataloger och samhällets öppenhet, inhyser samtidigt krafter som drar utvecklingen i motsatt riktning, där de demokratiska fundamenten undermineras. Vad menar du med det?

Sten:

Jo, därför att om man har ett fritt samhälle så ger det också plats till de som vill avskaffa demokratin. Det kan ju vara högerextremister, det kan vara vänsterextremister, det kan vara religiösa extremister, det kan vara miljöextremister av olika slag. Många olika ja, grupper eller rörelser av olika slag som aktivt arbetar för att just motverka det som demokratin står för. Jag har gjort den mesta av min forskning i livet i Indien och Pakistan och sedan delvis Uganda också, och studerat auktoritära extrema rörelser på nära håll och så vidare. Man märker allt mer att de här frågorna blir mer och mer relevanta i vår del av världen också. Vi är inte riktigt vana vid detta, men det har förändrat sig ganska mycket i politiken under de sista 30 åren här, även i Sverige och i Europa och så vidare. Så att man får en … vi hade ju absolut problem med vänsterextremister på 70-talet till exempel, då var det utbrett och det var mycket terrordåd runt omkring i världen och i Sverige också. Sedan har vi sett rörelser som till exempel IRA, hur de har agerat i Storbritannien. Vi har också sett extremister i södra delarna av Europa och så vidare. Men det har kommit till nu då flera saker. Vissa saker har tonats ner, man har lyckats lösa vissa konflikter, men nu har vi fått andra typer utav rörelser då som inte respekterar det demokratiska ramverket särskilt bra kan man säga, om man ska uttrycka sig milt.

Mikael:

Du menar att självcensur, tystnadskultur och cancelkultur är exempel på hur det offentliga debattutrymmet har blivit snävare. Vill du ge något exempel på det, till exempel hur det tar sig uttryck i offentlig sektor?

Sten:

Ja, för det första så kan man säga här att det här med hur de här, om man ska använda Henrik Oscarssons term ”åsiktskorridorer” så kan man tala om hur det förändras. Det är inte riktigt enigt det där. Man kan se till exempel att den offentliga debatten har breddats. Vissa frågor som inte gick att diskutera för tio år sedan, de går att diskutera i dag, öppet och så vidare. Men i akademien till exempel så kan det vara en hel del problem med att man försöker ta en diskussion om vissa ämnen, och då kan det leda till då att man råkar ut för det som kallas för cancellering då. Det har jag skrivit ett par artiklar om i Kvartal, om man vill läsa det kan man gå in och titta på hur man kan definiera cancelkultur. Sedan så använder jag mig av ett antal exempel där på hur det kan gå till när detta sker också. Men det kan vara då att någon person delger en uppfattning som inte stämmer överens med en rådande teori eller en norm inom universitetet eller offentlig sektor och så vidare. Det är väl mycket normer som ska in i offentliga sektorn och så vidare som man ska ta hänsyn till och så vidare. Det kan göra då att människor tystnar och försöker förutse varifrån kritiken kommer. Det är det som Timothy Snyder menar med den här anteciperingen av att man ska hålla tyst om någonting, man försöker räkna ut hur systemet vill att man ska bete sig. Det är det som är tystnadskultur, och det har vi sett i svensk förvaltning i rapporter som har kommit till exempel om socialtjänsten i Göteborg. Där det råder då en tystnadskultur som gör att de som jobbar i socialtjänsten inte kan ta upp problem med sina chefer, för det finns en normstyrning inom organisationen som säger då att man ska prata om vissa saker på ett visst sätt, och gör man inte det så har man inte en bra karriär framför sig. Det finns det alldeles för mycket exempel på i både förvaltningen och inom universitetet och även inom journalistiken också. Men det går liksom inte … det är inte alltid en enhetlig bild, det är saker som går i olika riktningar, det beror på väldigt mycket vilka trender, vilka drev som är i gång just nu och vilka saker som har blivit så att säga då ifrågasatta kanske utomlands och så kan det smitta av sig eller också har man en egen fråga som är unik för egna och så vidare.

Mikael:

Du nämnde normstyrning, som du menar präglar skolan, universiteten, Polisen och svensk förvaltning i största allmänhet. Vad menar du med normstyrning? Vilka normer handlar det om och vad är problemet tycker du med den här styrningen?

Sten:

Mm. Ett problem, det är att man kan få för mycket normer som trängs. Om du har ett system där det kommer ganska regelbundet uppmaningar att ”Vi ska tänka på precis de här frågorna, vi ska tänka på ett visst sätt på vissa frågor”, då kan det bli så att det blir så många frågor i huvudet på folk så att de inte vågar agera, ta initiativ själva. Utan de tänker hela tiden i termer av det som Mats Alvesson har beskrivit, att man ska bara undvika att göra fel. Då får du en förvaltning som stannar och den blir ineffektiv och då har du folk som är anställda som går och tittar över axeln och är orolig för att man så att säga trampar snett. Det är klart man ska se sig för i verksamheten, men Sverige är ju inte ett rasistiskt land. Vi har fantastiskt bra syn på pluralism i det här landet, invandring som är helt unik i världen får man säga. Men ändå så har det i en normstyrning följt med en idé om att i hela förvaltningen, i hela svenska folket, så genomsyras samhället av rasism och islamofobi och sådana saker, och det finns det inte belägg för. Det finns hatbrott, gör det, och de är fruktansvärda och det är många minoriteter som utsätts för dem, det är absolut så. Men om vi börjar titta på hur det är generellt sett i Sverige och i befolkningen och så vidare, så finns det inte ett utbrett hat eller xenofobi, det är väl egentligen det ordet man borde använda, tycker jag. Problemet som kan uppstå när man börjar förutsätta att människor är just rasister fast de inte är det, de vill inte ha rasism, de verkar mot rasismen. Men när man talar om för människor att ”Vad du än säger så är du ändå rasist”, då kommer de människorna till slut börja tänka, i alla fall några av dem börjar tänka så här att ”Ja, om ni ändå förutsätter att jag är rasist, så kommer jag inte arbeta för att motverka det här problemet längre”. En del kanske till och med blir mer fördomsfulla efter man har utsatt dem för kanske kampanjer som går ut på att minska fördomar. Det finns till och med forskning som går ut på att när man sätter folk i skolbänken och nästan utsätter dem för någon form utav omskolningsprogram, ungefär som man nästan gjorde i Kina, så kommer folk bli mer fördomsfulla efteråt än vad de var innan. Så det här är riskabelt med att man så att säga med goda föresatser vill motverka någonting, så får man då något … ja, man förvärrar problem helt enkelt. Det leder ju till segregation och det leder till motsättningar mellan grupper. Det här är fullständigt livsfarligt, så att man kan få direkta konflikter av detta om man i onödan talar om för folk att här finns det ett jätteproblem med åsikter och attityder, som kanske inte finns där. Det här kommer sig av att då förvaltningen uppmanar att de ska göra rätt, och så köper man in en konsult som har i uppdrag att säga att det ser för jävligt ut i hela landet på de här frågorna, och så gör det inte det. Men man köper ändå in tjänsten i alla fall och så talar man om det för folk. Det blir inte bra i slutet, man måste utgå från ifall det här är små grupper, små problem i relation till helheten så att säga, om det är vissa personer som hyser sådana åsikter, då ska man ta itu med det, absolut. Men man får inte göra någon kollektiv bestraffning av människor som hyser ett … ja, som har ganska bra åsikter för hur man ska samsas i samhället och hantera pluralism och sådana saker då. Så att det är väldigt, väldigt viktigt att man tänker på det innan man genomför åtgärder av olika slag. Där tycker jag att förvaltningen i Sverige inte sköter sig särskilt bra, och inte universitetet heller för den delen, och inte heller kanske journalistiken heller för den delen.

Mikael: 

Vad tycker du att vi som är statsanställda kan göra för att stärka det öppna samhället och motverka dess motkrafter?

Sten:

Ja, för det första så kan man ju bara, i stället för att bygga upp parallella rättviseorganisationer, som görs i svensk förvaltning i dag, till exempel här på universitetet så har vi lika villkorsgrupper på varenda institution och en lika villkorscentral på Uppsala universitet. De behövs inte egentligen, för vi har lagen som ska se till att vi inte diskriminerar mot andra människor. Men om man bygger upp sådana här parallella övervakningssystem, då kommer det dränera verksamheten på resurser i stor omfattning. Och man kommer också få den här övervakningskänslan om man överlåter mindre åt personers eget omdöme för att hantera svåra arbetsuppgifter på ett självständigt sätt. Man tar över och får ett övervakningssamhälle helt enkelt. Det här har ju lett till stora problem till exempel på universitetet, för att man använder de här organen på olika sätt som instrument då för att sätta åt de som man tycker är misshagliga. Det här har spridit sig och det finns i andra strukturer också som har att göra med etikprövning och sådana saker också. Så att det finns tyvärr riktigt skrämmande exempel på hur man börjar jaga individer för att statuera exempel på hur man ska tycka och så vidare. Men det blir så att säga småpolis-grupperingar i staten så att säga, och det är inte bra för demokratin.

Mikael:

Tack så mycket för ett intressant samtal, Malin Rönnblom och Sten Widmalm, båda professorer i statsvetenskap, Malin vid Karlstads universitet och Sten vid Uppsala universitet.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Båda forskarna menar att demokratin utmanas av aktörer som sannolikt vill den väl, men på olika sätt. Vad lägger de vikt vid? Vilka skillnader och likheter i uppfattning uttrycker de?
• Känner du igen Sten Widmalms beskrivning av cancelkultur, självcensur och detaljstyrning från den verksamhet du arbetar i?
• Känner du igen Malin Rönnbloms beskrivning att offentlig verksamhet drivs på samma sätt som näringslivet och att det kan begränsa det demokratiska utrymmet från den verksamhet som du arbetar i?
• Malin Rönnblom pratar om demokrati som livsform, vad menar hon med det?
• Sten Widmalm menar att normstyrning präglar skolan, universiteten, polis och svensk förvaltning i största allmänhet. Vad menar han med normstyrning, vilka normer handlar det om och vad är problemet, enligt honom, med denna styrning?

Bodil:

Skolväsendet och folkbildningen i Sverige har ett tydligt demokratiuppdrag. Men det finns olika sätt att tolka uppdraget och hur det ska omsättas i praktiken. Hur kan skolor förebygga rasism och andra former av intolerans? Hur kan vi öka tryggheten såväl i korridor som i klassrum och hur kan vi utveckla formerna och innehållet för undervisningen med fokus på demokrati och mänskliga rättigheter?

I det här avsnittet fördjupar vi oss i hur skolor och folkhögskolor kan arbeta systematiskt med frågor om demokrati och mänskliga rättigheter. Vi kommer att prata med Hugo Wester, undervisningsråd vid Skolverket, och Pontus Wallin, projektledare vid Forum för levande historia. Som tillsammans har lett arbetet med att utveckla en ny modell för demokratiarbete i skolor och folkhögskolor.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Bodil Sundén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Hugo Wester är undervisningsråd på Skolverket och arbetar där med frågor som rör skolans värdegrund och demokratiuppdrag. Hugo har en lång bakgrund inom dessa frågor från olika myndigheter, och i botten är han SO-lärare. Pontus Wallin är doktor i statsvetenskap och arbetar vid Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet, med frågor som rör skola och demokrati. Välkomna till er båda!

Jag tänkte börja med en fråga till dig Hugo. Hur ser skolans demokratiuppdrag ut?

Hugo: 

Tack Bodil och kul att vara här! Det har ju kommit att bli ganska många uppdrag som skolan ska ta hand om. Trots att man också diskuterar brist på tid och resurser så förväntas skolan oftast att göra lite mer. Inte sällan så kan det också gälla svåra samhällsutmaningar som till exempel rasism och gängkriminalitet eller hedersrelaterat våld och förtryck eller våldsbejakande extremism. När det gäller arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter, då kan det ibland vara bättre att prata om att ett syfte med skolan ju faktiskt också är att barn och elever ska utveckla förmågor som de behöver för ett aktivt deltagande i vår demokrati. Alltså kunskaper och förmågor och värden och attityder så att de kan ta en aktiv del i samhällslivet och stärka vår demokrati. Vi brukar precis som många andra använda de här perspektiven om, genom och för. Att barn och elever ska lära sig om demokrati genom att demokrati och mänskliga rättigheter genomsyrar lärmiljön, och för att kunna deltaga aktivt och stärka vår demokrati. Med hjälp av de här perspektiven så då synliggör man också att skolans arbete med de här frågorna, det är både mål och medel samtidigt. Det är ett mål för att de ska utveckla demokratisk kompetens och det är också ett medel för att demokrati och mänskliga rättigheter präglar själva lärmiljön.

Bodil:

Gäller samma saker med för folkhögskolan? Pontus, vad säger du?

Pontus:

Ja, alltså det är ju en annan lagstiftning som gäller för folkhögskolan. Så att … men det är ju ett liknande uppdrag som gäller också för folkhögskolan. Så i förordning om statsbidrag till folkbildningen så står det väldigt tidigt, först till och med, att syftet med statens stöd till folkbildningen är att stödja verksamhet som bidrager till att stärka och utveckla demokratin.

Bodil:

Och om man skulle titta på den svenska skolans arbete med demokratifrågor i en internationell jämförelse, hur står sig svensk skola? Hugo, vad säger du?

Hugo: 

Jo, men vi är bra på utbildning för demokrati. Sverige och Norden är … Sverige är nästan bäst i klassen här i den senaste ICCS-undersökningen. ICCS är som en … det är en internationell studie som undersöker elevernas kunskaper och attityder och engagemang då i demokrati och samhällsfrågor. ICCS står för International Civic and Citizenship Education Study. Det är som med PISA fast då för demokratiarbete i skolan. Våra elever, elever i årskurs åtta, de har mycket goda kunskaper om demokrati och samhällsfrågor. Men jämfört med förra gången som vi genomförde ICCS då, den här undersökningen, då har de sjunkit lite, resultaten. Men så är det för de flesta länder som har deltagit, och en delförklaring som man lyfter fram är de här pandemieffekterna som också har synts på de andra internationella studierna. Men jämfört med andra länder så har svenska elever väldigt högt förtroende för samhällsinstitutioner, som till exempel regering och domstolar, polis, politiska partier och riksdagen. Deras förtroende är dock lägre för domstolar och sociala medier. Och Polisen, där har förtroendet sjunkit. Det har sjunkit mer också när det gäller förtroendet för människor i allmänhet, det är intressant och viktigt att följa. Vidare så kan man säga också att stödet för lika möjligheter och rättigheter för invandrare är starkt, och det har också ökat. Eleverna stöttar också jämställdhet, alltså lika rättigheter för kvinnor och män. Men där har stödet minskat lite bland pojkarna och också minskat bland elever med lägre socioekonomisk bakgrund. Så att som ni hör så finns det här en del mellangruppsskillnader, det finns brister i likvärdighet som är viktiga för oss att följa och förstå. I Sverige så har också spridningen i resultaten mellan de som presterar högst och lägst, den har ökat, den spridningen. Det är också någonting som vi behöver följa. För det är så i en orolig värld där samhällets också alltså demokrati och mänskliga rättigheter utmanas, då är det viktigt att skolan får ett bra stöd för att kunna upprätthålla och stärka det här goda demokratiarbetet som görs. En stark demokrati behöver ju att alla skolor är bra på demokratiarbete, för att ge alla elever en möjlighet att utveckla demokratisk kompetens.

Bodil:

Då passar det väldigt bra att ställa frågan om den här nya modellen, Demokratistegen, som Forum för levande historia och Skolverket har tagit fram tillsammans. Pontus, i korta drag, vad är Demokratistegen?

Pontus:

Ja, för att möta de här utmaningarna som Hugo pratade om, så är det då en fördel om skolor har någon slags stöd hur man kan jobba med demokratiuppdraget. Även folkhögskolor kan behöva stöd för hur lägger man upp ett sådant arbete. Demokratistegen är då en modell för att med större grad av systematik och långsiktighet strukturera sitt demokratiarbete. Så att man får en samsyn på skolan, man får möjligheter att skapa en kultur som gynnar då demokrati och mänskliga rättigheter.

Bodil:

Och om man ska säga kort, varför behövs den här Demokratistegen? Vi har ju redan varit inne lite på det, men Hugo, kan du utveckla lite mer, varför behövs just en sådan här modell?

Hugo:

Ja, men vi tror att Demokratistegen kan vara en pusselbit som saknas, just i det Pontus säger med det här att utgångspunkten är det som man hittar i den egna verksamheten då, både när det gäller skolmiljön och undervisningen. Vi tror också det är viktigt det här med att alla kommer med i arbetet, även om alla kanske inte med lika mycket, men att det gäller hela verksamheten. Och att det inte är någon quick fix och en temadag, utan att det här är någonting som gäller arbetet löpande hela tiden. Så varför behövs det här? Jo, men vi har ju vetat under en ganska lång tid genom studier och olika rapporter, att det här arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter, det uppfattar man på skolan och också hur man genomför det, på ganska olika sätt. Vi tror då, vår förhoppning är att arbetet med Demokratistegen kan ge den här ökade samsynen, som faktiskt är nödvändigt när man arbetar med de här frågorna för att man ska få kvalitet och möjlighet att utveckla. Och med Demokratistegens resursbank så samlar vi också material som vi vet fungerar. Det underlättar för målgrupperna, som vi också har sett kan ibland ha svårt att hitta resurser och material och hitta då bland alla erbjudanden som finns.

Bodil:

Nu var du inne på resursbanken, som är en viktig del i den här Demokratistegen. Berätta lite om de olika stegen i Demokratistegen?

Hugo:

Det är sju stycken steg i den här modellen. Skolan kommer nog känna igen sig i det ska-hjulet eller modellen för systematiskt kvalitetsarbete. Börjar med Introduktionssteget, och där finns det massa kunskaper i form av filmklipp och stöd för att ge den där gemensamma bilden av vad demokratiarbete i skolan går ut på. Det är så viktigt att ha den samsynen. Sedan i steget Kartläggning så finns det enkäter och andra resurser för att genomföra arbete och få fram en nulägesanalys då. Man tittar både på skolmiljön och undervisningen, och det är enkäter till elever eller deltagare då i folkbildningen, men också personalen, och både undervisande personal och övrig personal. I Analyssteget så finns det resurser för att stanna upp och reflektera då över de här utmaningarna som man hittar, och fråga sig ”Hur kommer det sig att vi … vilka är orsakerna till de här utmaningarna som vi ser?” Utifrån nulägesanalysen så behöver man också då i det steget förankra det här med både elever och personal eller deltagarna då i folkbildningen, så att de känner igen sig. Sedan kommer man fram till målet, och då är det rektor som fattar beslut. Man kanske behöver prioritera i tid och resurser eller man har många mål så man kanske måste fokusera på några. Då är det ju mål utifrån de utmaningar som man hittar i kartläggningen. Det kan vara mål som rör hela skolan eller en del av verksamheten. Det kan vara någonting som rör undervisningen eller skolmiljö i övrigt. Det beror på vad man har hittat. Sedan med hjälp av Demokratistegens resursbank, som ligger på levandehistoria.se, så lägger man upp en plan i nästa steg, över vilka aktiviteter och insatser som man ska göra. Själv genomförandet är då nästa steg, och det kan pågå under ett helt läsår med alla eller så är det någonting som en viss grupp av lärare gör, som man lägger upp en plan för. Det beror på vad man har hittat. Efter genomförandet så utvärderar man då förstås gentemot de här målen som man har satt upp och tittar på om man har fått till en utveckling i den riktningen för att lösa de utmaningarna som man har hittat.

Bodil:

Och Pontus, vilka på skolan är det som ska jobba med den här modellen?

Pontus:

Ja, den här modellen bygger ju på kunskaper från ett liknande arbete som har bedrivits i Norge i tio år, som kallas för Dembra. Där, tanken med det är att man skapar en arbetsgrupp på skolan, och på samma sätt riktar sig Demokratistegen till en arbetsgrupp som man bildar då på skolan eller folkhögskolan för att tillsammans då jobba med de här frågorna.

Bodil:

Kan det då vara personal från olika områden, alltså både till exempel rektor och fritidsledare tillsammans med lärare? Är det en så att säga målgrupp som rör olika delar av skolans personal?

Pontus:

Exakt. För att här vet vi då att det här handlar både om miljön på skolan, kulturen på hela skolan, men också i undervisningen. Så det är viktigt att få in olika perspektiv och olika personalgrupper, men också ett elevperspektiv i det här arbetet.

Bodil: 

Hugo, om vi tänker oss en skola som precis ska inleda det här arbetet, har du något första tips, hur tänker man?

Hugo:

Ja, då tänker vi att man har kikat på hur Demokratistegen kan komplettera och samordnas med allt det fina demokratiarbetet som redan pågår. Både för att skapa en trygg skolmiljö, men också för att stärka undervisningen för att ge eleverna de här demokratiska kompetenserna. Och att det är rektor då som fattar beslut att man börjar använda Demokratistegen. Det är en förankring, men rektor behöver också ge mandat till den här gruppen eller de som ska driva arbetet. Man kanske startar en ny grupp eller i en befintlig utvecklingsgrupp som får det här uppdraget. Men denna förankringen och mandatet i tid är viktigt. Sedan det här med hela skolan, att man får med sig all personal och alla elever eller alla deltagare. Då tänker man kanske ”Oj, då tar det här jättemycket tid”, men det viktiga här är ju att alla kanske inte deltager lika mycket eller på samma sätt så, men alla ska med. För att arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter gäller ju alla i verksamheten. Så att Demokratistegen, tänker jag då ett medskick, det kan användas under begränsad period för att åtgärda ett visst problem eller så kan det vara ett verktyg och en modell som man använder återkommande i det löpande demokratiarbetet på skolan.

Bodil:

Pontus, finns det något steg som skolor brukar tycka är särskilt klurigt eller svårt? Har du något tips för att göra det lite enklare?

Pontus:

Ja, alltså tyvärr så är det ju så att även fast det här står väldigt tidigt i både skollagen och i förordningen för folkbildningen, så är det någonting som ibland nedprioriteras. Så att det svåra är egentligen att komma i gång med det här arbetet. Även fast det är tydligt framskrivet höga ambitioner för det här att skolan har, och folkhögskolan har, en väldigt viktig roll att spela i demokratin, så är det inte så lätt att i praktiken veta vad det innebär. Så att en sådan här modell som hjälper en att strukturera arbetet och komma i gång och planera upp det hela, att det har vi sett då i Norge också, att det är värdefullt för att man då ska just komma i gång och få lite tydligare struktur för hur man kan jobba.

Bodil:

Hugo, är det något du vill fylla på med där?

Hugo:

Nej, jag håller med. Jag kan väl lägga till att vi också ser när det gäller de olika stegen, att just analysen att stanna upp så här innan man sätter upp målen, där har vi lagt ner lite extra energi på att lägga in stöd i Demokratistegen, för att man frågar sig så här ”Ja, men vad är orsakerna till de här utmaningarna, vad ligger bakom?” Innan man springer på hur:et och bestämmer vad man ska göra så behöver man förstå hur hamnade vi här. Så där finns det lite extra stöd i den delen.

Bodil:

En sak som jag funderar på är vilken roll har elever och deltagare i arbetet med den här modellen?

Hugo:

Bra och viktig fråga. Självklart så är de med i kartläggningen genom att svara på det de upplever i skolmiljön och undervisningen. Det är viktigt att förankra nulägesbeskrivningen med eleverna och deltagarna så att de känner igen sig och kan bidraga till att också få en inriktning på de målen som man bestämmer sig för att jobba med. Så att elever och deltagare i folkbildningen är ju centrala i arbetet. Man kan också överväga att ta med sig elever eller deltagare som att vara deltagare i den här gruppen som arbetar med Demokratistegen. Har man ett elevråd eller någon annan sammanslutning av elever eller deltagare, så kan man också förankra inriktningen på det som man vill göra med den representativa gruppen då för eleverna eller deltagarna.

Bodil:

Vilken respons har ni fått från skolor som har inlett det här arbetet? Pontus?

Pontus:

Ja, det har varit väldigt viktigt för oss att i det här utvecklingsarbetet ta in synpunkter från professionen, olika professioner inom skola och folkhögskola. Vi har också gjort piloter på folkhögskolor som har jobbat med den här norska modellen, men som har varit en inspiration för Demokratistegen. Så det har varit otroligt värdefullt för oss att jobba tillsammans med … alltså nära praktiken för att utveckla modellen, och genom det arbetet har vi lärt oss jättemycket. Vi har också haft samråd med forskare från flera lärosäten i Sverige för att få in synpunkter från forskningen, så att vi har byggt det här på vetenskaplig grund.

Bodil:

Utöver de här förutsättningarna som du var inne på, är det något särskilt som krävs av en skola eller folkhögskola som vill börja jobba med Demokratistegen?

Hugo:

Det är förstås gratis och stödet är öppet för alla. Man hittar den här modellen, Demokratistegen, på Skolverkets utbildningsplattform. Har man inte varit där så behöver man skapa en inloggning. Här ligger modellen med alla de här stegen. I modellen så finns det också en länk in till Demokratistegens resursbank, som ligger på Levande historias webbplats. Vad som krävs? Ja, men jag tror man ska fundera lite, det kan vara bra att man har lite erfarenhet av att jobba systematiskt på skolan, att det finns en utvecklingsorganisation eller åtminstone en riggning åt det hållet, så att man får till det här med mandat och tid och ansvar när man hoppar på och jobbar med Demokratistegen.

Bodil:

En sak som jag funderar på, det är att vi vet ju alla att många som arbetar i skolan behöver prioritera hårt bland sina arbetsuppgifter, att resurserna ofta är små men arbetsbelastningen hög. Vad är vinsterna för en verksamhet att jobba med Demokratistegen? Pontus?

Pontus:

Ja, men alltså det här är ju ändå en möjlighet för skolor att jobba kanske lite smartare snarare än mer. Alltså det här blir ett stöd att lägga upp ett mer systematiskt arbete och långsiktigt, och att man inte lägger det bara på de personerna som tidigare har tagit ett eget ansvar, ibland är det kanske SO-lärare gör det. Utan att man samlar kollegiet för att jobba tillsammans.

Bodil:

Hugo, vill du komplettera någonting där kanske?

Hugo:

Nej, men vi tror att Demokratistegen kan vara den här pusselbiten som faktiskt har saknats när det gäller demokratiarbete i skolan. Framförallt det här att man utgår från de utmaningar som man identifierar i den egna verksamheten. Att det inte är frågan om någon quick fix eller one size fits all så där, eller temadagar eller att man hittar en metod som tror funkar på alla ställen. Utan att alla kommer med i arbetet, man jobbar systematiskt tillsammans för att stärka demokratin.

Bodil:

Att jobba systematiskt och tillsammans, det tycker jag blir fina slutord för det här samtalet. Tack så mycket Hugo Wester från Skolverket och Pontus Wallin från Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och olika material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur är skolans och folkhögskolans demokratiuppdrag formulerade?
• Vilka utmaningar står svensk skolas demokratiarbete inför?
• Vilka utmaningar står vår skola inför, när det gäller demokrati?
• Vad behöver vi göra för att lyckas med vårt demokratiarbete?

Mikael:

Är det möjligt att lära sig demokrati? Kan man göra det i skolan? Och vad kännetecknar i så fall en utbildning som stärker demokratin? Finns det särskilda metoder som funkar bättre eller sämre? Och hur kan själva lärmiljön påverka om elever i skolor och deltagare i folkhögskolor lär sig om demokratin? I det här avsnittet fördjupar vi oss i hur lärare kan arbeta demokratifrämjande i klassrummet. Vi kommer att få höra ett samtal med forskaren Pontus Wallin som är projektledare vid Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Pontus Wallin är doktor i statsvetenskap och arbetar vid Skolforskningsinstitutet som forskare och projektledare. Han arbetar också på Forum för levande historia som projektledare inom skol- och demokratifrågor. Välkommen Pontus!

Pontus:

Tack!

Mikael: 

Vi börjar från början, vad innebär det egentligen att arbeta demokratifrämjande i skolan?

Pontus:

Ja, både skolan och folkhögskolan, de har ett väldigt tydligt framskrivet demokratiuppdrag, och det där går egentligen tillbaka ganska långt i tiden. Efter andra världskriget så fanns det en stark föreställning om att skolan hade en viktig roll att spela för att förhindra att diktaturer och auktoritära krafter sprider sig. Så att skolan sågs som nyckeln att se till att det här inte händer igen.

Mikael: 

Mm, och det var demokratifrämjande. Demokratilärande är ett annat begrepp vi kanske behöver reda ut, vad menas med det?

Pontus:

Alltså det är då lite … alltså det här med att främja demokrati, det är ju lite på samhällsnivå. Men för att det ska funka så måste ju elever, individer, också tillskansa sig vissa kunskaper, utveckla kunskaper och förmågor, men också attityder och värderingar. Så det här att lära sig demokrati, det är ju liksom … det gäller för varje elev.

Mikael:

Är det då möjligt? Alltså kan skolor påverka om elever utvecklas till att bli demokratiska medborgare?

Pontus:

Ja. Så, länge fanns det en föreställning om att det fanns något slags automatiskt samband mellan utbildning och demokrati. Men numera så vet vi att det finns skolsystem i världen som verkligen lyckas ge eleverna goda kunskaper i matematik eller fysik och även historia och så där. Men som man … att de ändå inte lär sig demokrati. Så att det är någonting som vi kan göra i skolan som verkligen kan påverka vilka typer av samhällen vi har, och vilka kunskaper och förmågor men också attityder och värderingar som elever tar med sig från skolan.

Mikael:

Vad säger då forskningen om vilka undervisningsmetoder det är som funkar och främjar elevers demokratilärande?

Pontus:

Ja, det är inte helt lätt att reda ut det där. Därför att det är ju ganska svårt att mäta. Ofta sådant som elever får med sig från skolan kanske skapar en grund att stå på för hur de sedan ser på saker och ting senare i livet. Och det här med demokrati, vi vet inte om elever kommer att vilja gå och rösta och så där. Men med det sagt då, så finns det ju då försök att samla forskningen och empiriska studier. Som då kan leda i bevis sambandet mellan vad som händer i skolan och vad elever utvecklar för syn på sin egen roll i demokratin och syn på demokrati överhuvudtaget. Skolforskningsinstitutet har gjort då en sådan forskningssammanställning som systematiskt har gått igenom all forskning på området och de studierna som verkligen försöker identifiera orsakssamband mellan undervisning och elevers syn på framtida valdeltagande och så vidare. Vad vi kan se utifrån de studierna det är bland annat, alltså elever som får möjlighet att deltaga i undervisning i ett öppet klassrumsklimat, där finns ett samband. Vi är lite osäkra på om det är ett orsakssamband. Men det finns alltså en korrelation mellan elever som uppger att de upplever ett öppet klassrumsklimat. Som innebär då att de får uttrycka sina åsikter och de får tycka till om olika frågor, och både kunskap om samhälle och demokrati men också inställning att tro på sin egen förmåga att vara med och deltaga i demokratin. Så det är ett tydligt resultat. Vi kan också se att övningar i klassrummet som är en typ av simulering av deltagande, alltså omröstningar och så vidare, debatter och diskussioner, det där verkar också finnas ett samband med vilka kunskaper och förmågor som elever utvecklar. Men vi kan också se sådant där som att lärare i olika ämnen relaterar kunskapsinnehållet i det ämnet till aktuella frågor eller nyheter, sådant som händer i världen. Det stimulerar då intresse för samhällsfrågor och för att också vara med och påverka. Vi kan se att skolor som också samverkar med omgivande samhället, som tar med elever ut på utställningar och på museer eller i möte med civilsamhället och att man tar in politiska partier i skolan och sådant där, sådant där har betydelse då. Så att i den här forskningssammanställningen så har vi listat vad forskningen ändå visar på, att det verkar finnas ett tydligt samband mellan vissa typer av undervisningssituationer och elevers demokratilärande.

Mikael:

Du var inne på det, hur ser en lärmiljö ut som främjar elevers demokratilärande? Vill du utveckla den aspekten lite?

Pontus:

Ja. En viktig brasklapp här, det är att vi har tittat på forskning som undersöker undervisningen. Så det är mycket som händer på skolan runt omkring undervisningen som vi inte har tagit med. Allt från mobbning och sådant där som kan påverka elever på ett väldigt negativt sätt. Men om vi ändå ska säga någonting om den generella lärmiljön, som då gäller för all undervisning, inte bara då i SO-ämnen eller liknande, utan det kan också vara i matematikundervisning eller liknande. Det är just det här öppna klassrumsklimatet, att det kan ju alltid finnas något moment som gör att elever upplever att det är högt i tak, att det finns utrymme för att ställa kritiska frågor eller ventilera sina åsikter eller hur man … ja, provtänka helt enkelt i klassrummet. Och att lärare då i en sådan lärmiljö kan bemöta det och hjälpa till att få elever att resonera kring det som de tänker på.

Mikael:

I din roll som forskare på Skolforskningsinstitutet har du projektlett arbetet med att ta fram rapporten Att lära demokrati – lärares arbetssätt i fokus, som du nyss nämnde. Och Forum för levande historia har tagit fram rapporten Är skolan demokratifrämjande? Kopplingen mellan utbildning och demokratiska färdigheter: en forskningsöversikt. Är det viktigt att ta fram den här typen av översikter och vad är det vi har fått syn på med hjälp av dem om demokratifrämjande i skolan som vi inte tidigare visste om?

Pontus:

Ja, det är viktigt. Skolan ska ju vila på vetenskaplig grund, och då är det viktigt att förhålla sig till vad vi faktiskt vet från forskning om vad som fungerar på olika sätt. Och som jag nämnde då, så är det inte helt lätt att nagla fast speciellt orsakssamband på det här området. Men vi kan ändå samla en ganska god grund för skolans personal att bedriva ett demokratifrämjande arbete. Säkert finns det i de här forskningssammanställningarna specifika metoder som man kan inspireras av som lärare. Men framförallt så tror jag att det ger ett gott stöd för lärare att veta att det man faktiskt redan gör, att det ger råg i ryggen, att man får bevis på att det faktiskt fungerar. För många lärare har ju en kunskap som kommer från beprövad erfarenhet, att man har jobbat länge och man ser vad man gör i undervisningen och hur det påverkar elever. Och att man får hjälp att sätta ord på vad det faktiskt är och att man blir stärkt i sitt fortsatta arbete.

Mikael:

Så mycket av det man redan gör kan vara bra och demokratistärkande. Men om du ändå skulle ge tre konkreta tips till en lärare på saker som de kan testa i sitt klassrum för att bidraga till att stimulera demokratilärande, vad skulle det vara då?

Pontus:

Ja, men det kan vara sådant som att … jag menar, det är ju väldigt viktigt för elevers lärande att man har ett starkt pedagogiskt ledarskap i klassrummet, att du som lärare håller i taktpinnen. Men med det sagt så kan du alltid involvera eleverna i någon slags moment, kanske på slutet av lektionen där du har någon handuppräckning eller någon omröstning om någonting. Som är ju, både fungerar motiverande för eleverna men också får dem att tänka till och kanske skapar en diskussion eller debatt. Så det där är väl ett tips. Också det här att tänka på att koppla an till aktuella händelser eller politiska skeenden. Det kan vara så att speciellt i oroliga tider som vi lever i nu, att det är många elever som är oroliga och som tänker mycket kring samhällsfrågor och hur det egentligen kommer att gå för dem i framtiden och för de samhällen som de lever i. Det bästa sättet att hantera det, det är att våga lyfta det, att ta upp sådana funderingar och hjälpa eleverna att resonera kring det. Det kan vara allt från … det ligger inte minst på SO-lärare i historia, samhällskunskap, religionskunskap. Men man kan också göra det i matematik eller i idrott och hälsa eller olika ämnen helt enkelt. Ett tredje tips, det är att ta hjälp av det omgivande samhället. Vi har sett att nu är det snart … har man möjlighet som skola att deltaga i skolvalet, EU-parlamentet. För några år sedan så blev det inskrivet i skollagen att … eller lite mer formaliserat, det här att rektor beslutar om vilka politiska partier som ska deltaga eller som ska bjudas in till skolan och så där. Men det där får ju inte leda till att man drar sig för det. Det kan lätt bli så att det blir lite kontroversiellt, man har vissa vårdnadshavare och så där som tycker att det där ska man inte hålla på med. Men det har vi då sett att det är viktigt för elevers demokratilärande att man också tar sådana initiativ från skolan. Så att våga ta kontroversiella frågor, våga bjuda in representanter från olika delar av samhället. För att hjälpa elever att resonera kring de argumenten som de för fram och de frågorna som de diskuterar.

Mikael:

Just det. Så som lärare kan du ta del av kunskapsöversikter, bli bekräftad i att mycket av det du redan gör är bra, du kan aktivera dina elever och deltagare till exempel genom omröstningar, koppla an till samtiden och samarbeta med det omgivande samhället. Tack så mycket för samtalet Pontus Wallin från Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

Pontus:

Stort tack. Jätteroligt att vara här och prata om de här viktiga frågorna.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad innebär det att skolan arbetar demokratifrämjande?
• Vad innebär demokratilärande?
• Vad tar du med dig kring undervisningsmetoder och lärmiljö som stimulerar demokratilärande?