Svensk översättning av engelsk transkribering

Transkriberingen och översättningen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella översättningsfel. Talat ord gäller.

Anna: Du lyssnar på Forum för levande historias podd Demokratin och du. Jag heter Anna Edman Bastos och arbetar på Forum för levande historia.

Som du hör är detta avsnitt på engelska, eftersom vi har en internationell gäst.

I dag ska vi titta närmare på några av grunderna för internationell offentlig rätt – de idéer, personer och historiska skeenden som har format begrepp som folkmord och brott mot mänskligheten. Det är termer vi ofta hör i nyheter och politiska debatter, men vars ursprung och innebörd inte alltid är lika välkända. Vi ska undersöka var dessa idéer kommer ifrån, hur de fortsatt präglar den globala politiken och varför de är viktiga för demokratin i dag.

Välkommen, Philippe Sands, professor i internationell rätt, professor och hyllad författare. Det är verkligen trevligt att ha dig här.

Philippe: Vi är så glada att du är här. I er underbara lokal, på denna vackra gata, mitt i Stockholm. Det är mycket trevligt och vi är mycket glada att ha dig här.

Anna: Vi ska försöka sätta vår konversation i sitt sammanhang, särskilt för våra lyssnare som inte är jurister.

Vad betyder internationell rätt, internationell offentlig rätt (folkrätt) och internationell straffrätt?

Och hur hänger de ihop?

Philippe: Visst. Alla är vana vid lagar i sitt dagliga liv. Det är lagen som styr vad vi får göra, vad vi äter, vad vi dricker, vilket beteende som är acceptabelt, vad regeringar får göra och vad de inte får göra.

Och det är inhemsk lag. Det är svensk lag. Men bortsett från svensk lag är Sverige ett av 200 länder i världen.

Och internationella rättsregler styr Sveriges relationer med resten av världen och resten av världens relationer med Sverige. Och precis som ni har inhemska lagar som styr min relation med er i förhållande till Sverige, så har länder regler. Och dessa regler kallas internationella rättsregler.

Och internationell straffrätt är en gren av internationell rätt. Precis som ni har svensk straffrätt som förbjuder mord, tortyr, våldtäkt, våld och stöld, så förbjuder internationella regler också vissa former av verksamhet. De mest kända är internationella brott som tortyr, folkmord, brott mot mänskligheten, olaglig krigföring, aggressionsbrott och försvinnanden av människor, bland andra internationella brott.

Anna: Vad menar vi med fördragsbaserad rätt och internationell sedvanerätt?

Philippe: Det finns många källor till rättsliga skyldigheter. Precis som i Sverige har ni förmodligen lagstiftning från riksdagen. Och sedan har ni också kommunala regler.

Eller så har ni regler som är allmänna principer som gäller överallt. I internationell rätt har vi två huvudsakliga källor. Fördrag, som i huvudsak är avtal mellan regeringar.

Och det finns två typer av fördrag. Det finns bilaterala fördrag. Om Sverige vill ingå ett avtal med Storbritannien undertecknar man ett bilateralt avtal, vanligtvis i form av ett fördrag.

Sedan finns det multilaterala fördrag där tre eller fler länder, eller till och med 200 länder, ingår, till exempel reglerna om havsrätt. Det är ett multilateralt fördrag om havet. Dessa fördragsregler är som skriftliga avtal.

Sedvanerätt är vad stater gör i praktiken och har gjort sedan urminnes tider. Så skyldigheten att respektera ett fördrag är till exempel en sedvanerättslig regel i internationell rätt. Skyldigheten att skydda miljön är en sedvanerättslig regel i internationell rätt.

Skyldigheten att inte invadera ett annat land är en sedvanerättslig regel i internationell rätt. Så det här är de väsentliga reglerna i internationell rätt: fördrag eller sedvanerätt.

Anna: När du talar om de grundläggande brotten i internationell straffrätt, vilka brott syftar du då på?

Du nämnde några av dem, finns det något annat som hör till den kategorin?

Philippe: Den viktigaste källan som man idag använder för att identifiera de grundläggande brotten enligt internationell rätt är stadgan för Internationella brottmålsdomstolen, som undertecknades 1998. Jag var en av förhandlarna av stadgan. Och Sverige är part i den stadgan, så den är bindande för Sverige.

Det finns fyra grundläggande brott. De är inte rangordnade. Brottet aggression, att föra ett olagligt krig.

Brottet folkmord, att underlåta att skydda grupper av människor. Brott mot mänskligheten, att underlåta att skydda individers rättigheter. Och krigsbrott, till exempel underlåtenhet att skilja mellan militära mål och civila mål.

En av de saker som är slående med de fyra kärnbrotten är att de alla fokuserar på människan, och det finns en lucka i den internationella rättsordningen. Det finns mycket lite om skyddet av naturen, av miljön, och det är något som jag arbetar med just nu. Faktum är att min nästa bok kommer att handla om brottet ekocid, som jag har kallat det femte brottet.

Anna: Vi är intresserade av att höra mer om ekocid lite senare. Men om vi zoomar in ett ögonblick på de grundläggande brotten, och särskilt folkmord och brott mot mänskligheten. Folkmord har en enorm tyngd, men dess juridiska definition är snäv och krävande.

Hur skulle du beskriva folkmord?

Philippe: Det första jag vill klargöra är att det inte finns någon hierarki bland internationella brott. Att begå folkmord är inte värre än att begå brott mot mänskligheten eller krigsbrott. Om man dödar 10 000 människor som ett krigsbrott är det lika illa som att döda 10 000 människor i ett folkmord.

Philippe: Det är bara brottets karaktär som skiljer sig åt. Begreppet folkmord myntades av en man vid namn Raphael Lemkin, som är en av huvudpersonerna i min bok Vägen till Núrnberg. Det handlar i huvudsak om förstörelse av grupper.

Den nuvarande definitionen i 1948 års konvention om förebyggande och bestraffning av folkmord är avsikten att helt eller delvis förstöra en grupp genom mord eller andra handlingar. Men det väsentliga fokuset är skyddet av gruppidentitet, inte alla grupper, nationella grupper, etniska grupper, rasgrupper, religiösa grupper. De grupper som inte ingick i 1948 års konvention omfattar till exempel sociala och politiska grupper och grupper på grund av sexuell läggning.

För 1948 betraktades det inte som ett problem. I dag har vissa länder breddat sina egna definitioner av folkmord. Brasilien har till exempel inkluderat grupper som utsätts för förföljelse på grund av sin identitet med hänvisning till sexuell läggning som grupp enligt brasiliansk lag.

En av de viktigaste faktorerna för att bevisa folkmord är uppsåt.

Anna: Varför är uppsåt så svårt att fastställa och varför skapar det problem?

Philippe: Uppsåt är mycket svårt att bevisa. Man kan självklart bevisa det om gärningsmannen lämnar kvar papper där det står att han eller hon ska utplåna gruppen helt eller delvis. Men efter nazitiden har gärningsmännen lärt sig att det är bäst att inte uttrycka sitt uppsåt i skriftlig form eller ens muntligt.

Därför hanterar domstolar på internationell nivå detta genom att dra slutsatser om uppsåt utifrån ett beteendemönster. De tittar på vad som händer på plats och säger att den enda rimliga slutsatsen för att förklara beteendet är att det är ett uttryck för en avsikt att förstöra en grupp helt eller delvis. Men det är mycket svårt att bevisa avsikt genom att hänvisa till ett beteendemönster, eftersom människor, aktörer och stater ofta har olika avsikter.

De kanske vill agera för att försvara nationell säkerhet eller suveränitet. Och de kanske går i krig eller inleder en väpnad konflikt.

Om man förstör en grupp i samband med en sådan handling, är det då folkmord?

Det är en av de frågor som de internationella domstolarna brottas med.

Anna: Tror du att vi ser någon sådan avsikt idag, just nu?

Philippe: Det finns för närvarande två fall om folkmord som behandlas av Internationella domstolen. Det ena är ett mål som Gambia har väckt mot Myanmar, där man hävdar att den muslimska gruppen rohingyer i Myanmar utsätts för dålig behandling, och jag är Gambias ombud i det målet. Det behandlas i januari 2026, alltså mycket snart.

Domstolen kommer att behöva avgöra om avsikten att helt eller delvis förstöra en grupp har fastställts. Det andra målet som prövas av Internationella domstolen har väckts av Sydafrika mot Israel. Det gäller anklagelsen att Israel, genom sitt agerande i Gaza, har begått folkmord.

Så vi får helt enkelt vänta och se vad domstolen säger. Men en sak som jag tycker är viktig att notera är att det finns en skillnad mellan två olika tolkningar av folkmord. Den ena är den definition som används i internationell rätt och internationella domstolar, där ribban ligger mycket högt.

Den andra är vad vanliga människor anser vara folkmord, vilket innebär att göra hemska saker eller döda ett stort antal människor, vilket ofta karakteriseras som folkmord. Den sätter ribban mycket lägre. Det finns en skillnad mellan dessa två definitioner.

Anna: I många fall av folkmord har beteendemönster, det vi har talat om, blivit allt viktigare som bevis.

Vad betyder det i praktiken?

Philippe: I praktiken betyder det att om man argumenterar i en internationell domstol eller en inhemsk domstol, så finns det till exempel just nu är det ett fall rörande folkmord i tyska domstolen?, i samband med misshandeln av den yazidiska befolkningen, i huvudsak systematiska våldtäkter och mord på unga yazidiska kvinnor och till och med flickor. Och de tyska domstolarna har brottats med definitionen av folkmord. Och de har, på grundval av de bevis som lagts fram för dem, om beteendemönster, kommit fram till att folkmord har ägt rum.

Det mest kända fallet internationellt är Srebrenica-fallet, där 8 000 bosniska muslimska män dödades av serbiska paramilitära grupper. Jugoslavientribunalen och Internationella domstolen karakteriserade detta som folkmord. Utmaningen för domstolarna är vilka bevis man ska ta hänsyn till.

Och hur man hittar beteendemönster. Detta kan vanligtvis göras på grundval av observationer, muntliga vittnesmål, vittnen, hur människor behandlar andra människor. Men det är svårt att bevisa.

Anna: Har någon stat dömts för folkmord? Och om inte, varför inte?

Philippe: Ingen stat har någonsin befunnits ansvarig för folkmord. Det närmaste vi har kommit är 2007, när Internationella domstolen fastslog att det hade begåtts folkmord i Srebrenica i Bosnien och Hercegovina. Men domstolen drog slutsatsen att den serbiska staten inte var ansvarig för folkmordet.

Den drog slutsatsen att folkmordet begicks av serbiska paramilitära grupper. Serbiens ansvar var att man misslyckats med att förhindra folkmord begångna av andra. Så i nuläget har ingen stat någonsin funnits skyldig till folkmord.

Anna: Om vi går tillbaka till statens skyldighet, lever staterna idag upp till sin skyldighet att förhindra folkmord?

Philippe: Det kommer vi att få reda på. Vi kommer att få reda på det i relation till dessa två fall. Och, som ni vet, i fallet Rohingya och fallet Gaza kommer Internationella domstolen att behöva avgöra om staterna lever upp till sina skyldigheter.

Jag bör nämna att det finns andra platser där anklagelser om folkmord har framförts. Jag arbetar mycket i Ukraina, och många av mina vänner där säger att det som händer i Ukraina är ett folkmord, eftersom Ryssland vill utplåna den ukrainska identiteten. Men det finns för närvarande inget mål inför domstolen som bevisar att det är ett folkmord.

Så jag är ganska försiktig med dessa saker, eftersom jag är internationell jurist och driver mål inför domstolar. Jag håller mig till den juridiska definitionen av folkmord enligt internationell rätt. Men jag förstår att många människor som ser fruktansvärda saker hända runt om i världen, vare sig det är i Sudan, Ukraina, Israel den 7 oktober Gaza, Israel efter den 7 oktober, så betraktar många dessa händelser som folkmord.

Jag gjorde nyligen en intervju i en podcast med New York Times-journalisten Ezra Klein, och där sa jag att om Raphael Lemkin, mannen som myntade ordet folkmord 1944, hade levt idag, så tror jag att han skulle betrakta det som hände den 7 oktober i Israel som ett folkmord. Han skulle beteckna det som hände i Mariupol i Ukraina som folkmord. Och han skulle beteckna det som händer i Gaza idag som folkmord.

Men han har en annan definition än den juridiska texten. Han sätter ribban mycket lägre. Och när vi talar om stater, även de andra staterna som inte är anklagade för folkmord, har andra stater en skyldighet att stoppa det.

Anna: Finns det då någon som inte fullgör sin skyldighet i den meningen?

Philippe: Jag menar, det finns olika nivåer av engagemang. Så ett av argumenten som framförs är i relation till anklagelserna om folkmord som pågår just nu. Det finns ett parallellt och relaterat argument om att stater som tillhandahåller vapen eller ekonomiskt stöd på något sätt är medskyldiga till dessa internationella brott.

Eller till och med blundar och underlåter att hindra vissa länder från att begå anklagelser om folkmord. Men återigen, det här är mycket svåra frågor att bevisa i juridisk mening. Det är mycket lättare att göra påståenden om medbrottslighet eller, ni vet, samverkan eller uppmuntran eller medhjälp eller till och med begå folkmord.

Men att bevisa folkmord i en internationell domstol visar sig vara ganska svårt.

Anna: Men fördröjer då staterna alla åtgärder medan de väntar?

Jag menar, fördröjer andra stater, åtgärder medan de väntar på domstolens beslut?

När ska de ingripa eller inte ingripa?

Philippe: Domstolsbeslut kan komma ganska tidigt både i Rohingya-fallet och i Gaza-fallet. Internationella domstolen har utfärdat så kallade provisoriska åtgärder, interimistiska åtgärder, och dessa är juridiskt bindande regler som ålägger Myanmar och Israel att se till att deras handlingar inte överskrider gränsen till folkmord. Om dessa order har haft någon effekt är i vissa fall en öppen fråga.

Man måste titta mycket noga på situationen på plats för att kunna fastställa vad som pågår. Jag menar, lag och politik går alltid hand i hand. Och om en stat sägs bryta mot någon skyldighet enligt internationell straffrätt, oavsett om det gäller folkmord, brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser, tortyr eller något annat, har det landets allierade enligt min mening ett ansvar.

Man kan inte bara korsa armarna och säga att det inte är ens problem. Man har ett ansvar att hindra andra från att agera i strid med internationell straffrätt. Ett annat centralt begrepp inom internationell straffrätt är brott mot mänskligheten, som vi talade om.

Anna: Liksom folkmord har det sin egen historia och sitt eget rättsliga ramverk.

Hur skulle du beskriva brott mot mänskligheten?

Philippe: Brott mot mänskligheten har en mycket bredare definition. Det innefattar attacker mot individer som är utbredda och systematiska. Det behöver inte begränsas till mord, men mord ingår självklart.

Det kan innefatta tortyr, våldtäkt och andra former av övergrepp. Men den centrala skillnaden mellan brott mot mänskligheten och folkmord är att man vid brott mot mänskligheten inte behöver bevisa någon särskild uppsåt. Jag behöver bara bevisa att man dödar människor på ett utbrett och systematiskt sätt, inte att man har för avsikt att döda dem på ett särskilt sätt.

Och det är den väsentliga skillnaden. Brott mot mänskligheten är alltså mycket lättare att bevisa. Brott mot mänskligheten, liksom folkmord, ingår i stadgan för Internationella brottmålsdomstolen.

Men till skillnad från folkmord finns det inget särskilt fristående fördrag som 1948 års folkmordskonvention. Och FN:s generalförsamling har just nu, under de senaste månaderna, antagit en resolution som uppmanar till förhandlingar om en parallell konvention om förebyggande och bestraffning av brott mot mänskligheten. Förhandlingarna om den konventionen kommer att inledas nästa år, 2026.

I offentliga diskussioner framställs folkmord ofta som det värsta brottet. Det är det inte. Det är fruktansvärt.

Ja, jämfört med brott mot mänskligheten. Brott mot mänskligheten är fruktansvärda och krigsförbrytelser är fruktansvärda. Men som jag sa, det finns ingen hierarki.

Låt mig ge ett konkret exempel. I Srebrenica, i mitten av 1990-talet, mördades 8 000 bosniska muslimska män, vilket karakteriserades som folkmord. Ungefär samtidigt dödades tre miljoner människor i Demokratiska republiken Kongo.

Brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser.

Är det mindre illa än att döda 8 000 människor?

Jag tror inte det. Och därför tycker jag att det är mycket beklagligt att vi har denna typ av hierarki i den allmänna opinionen, som på något sätt placerar vissa brott på en piedestal och verkar göra dem värre. De är inte värre.

Om du dödar 10 000 människor bryr jag mig ärligt talat inte om du kallar det brott mot mänskligheten, krigsbrott eller folkmord. Det är fruktansvärt. Det borde inte hända.

Och det måste finnas ett ansvar för det brottet, oavsett vilken etikett man sätter på det. Ja. Och i din bok Vägen till Nürnberg presenterar du oss för Raphael Lemkin, som du nämnde tidigare, och Hersch Lauterpacht.

Anna: Vilka var de och hur påverkade deras respektive idéer om folkmord och brott mot mänskligheten utvecklingen av internationell rätt?

Philippe: Jo, de var två män som på olika sätt var knutna till och kom från staden Lviv, som idag ligger i Ukraina. Jag stötte på dem för första gången 2010, när jag blev inbjuden att hålla en föreläsning om de fall jag arbetar med vid internationella domstolen om brott mot mänskligheten och folkmord. När jag förberedde föreläsningen i Lviv upptäckte jag att dessa två män, Lauterpacht och Lemkin, båda kom från Lviv, båda studerade vid samma universitet, båda hade samma lärare, men hade olika uppfattningar om hur man skulle skydda människor från grymheter.

För Lauterpacht ligger tonvikten på oss som individer. Varje individ har rätt till ett minimiskydd, sa Lauterpacht. Okej, säger Lemkin, jag förstår det.

Men verkligheten är att människor dödas inte på grund av sina individuella benägenheter eller sin karaktär eller vad de har gjort, utan i allmänhet för att de råkar tillhöra en grupp som är hatad vid en viss tidpunkt eller på en viss plats. Så om man vill skydda människor måste man skydda gruppen, inte individen. Denna spänning mellan brott mot mänskligheten och folkmord, som jag egentligen bara stötte på när jag skrev East West Street mellan 2010 och 2016, är komplex.

Men den berör en grundläggande fråga om mänsklig identitet. Vi är alla individer och vi är alla medlemmar i många grupper.

Och frågan uppstår: hur vill vi identifieras och hur vill vi att lagen ska skydda oss?

Vill vi att lagen ska skydda oss för att vi är enskilda människor?

Eller vill vi att lagen ska skydda oss för att vi är medlemmar i en viss grupp?

Anna: Lemkin tillbringade också tid i Sverige. Vad gjorde han här? Och påverkade det hans arbete på något sätt?

Philippe: Ja, nej. Lemkin har en mycket viktig koppling till Sverige. Han befann sig i Polen den 1 september 1939, när andra världskriget bröt ut.

Han tog sig norrut, först till Riga i Lettland. Sedan fick han visum av den dåvarande svenska justitieministern. Han kom till Sverige 1940–41 och bodde här i ett och ett halvt år.

Otroligt nog lärde han sig svenska på tre månader och höll föreläsningar om handelsrätt på universitetet på svenska, vilket jag tycker är ganska otroligt. Samtidigt som han gjorde detta och skrev en bok arbetade han med ett svenskt företag som hade kontor över hela det nazistockuperade Europa. Han bad företaget att via sina kontor samla in alla dekret och lagar som antagits av de tyska ockupationsregeringarna i alla dessa territorier.

Han samlade in dem alla. Han tillbringade också tid på Kungliga biblioteket här i Stockholm. Och han samlade in tusentals och åter tusentals sidor med dekret från hela det nazistockuperade Europa.

Sedan reser han till USA, till North Carolina, Duke University, där han blir gästprofessor. Och han tillbringar två år med att analysera alla dessa dekret. Efter att ha analyserat dem publicerade han i november 1944 en bok med titeln Axis Rule.

Denna bok är mycket känd eftersom kapitel nio i Axis Rule har titeln Folkmord. Han har uppfunnit ett nytt ord. Och det ordet är baserat på de dokument som han samlade in medan han var i Sverige.

Nu är det intressant att vi aldrig har kunnat ta reda på identiteten på det svenska företag som han arbetade med. Och detta är ett mysterium. Jag tycker att ni borde arbeta vidare med det, för jag kan inte tro att det är omöjligt att ta reda på namnet på det svenska företaget.

Det kan inte finnas så många svenska företag som hade kontor över hela Europa 1941 och 1942. Det är intressant. Det är ert jobb.

Det skulle vara historiskt att ta reda på det. Verkligen.

Anna: Och hur påverkade Nürnbergrättegångarna utvecklingen av internationell straffrätt?

Philippe: När andra världskriget närmade sig sitt slut beslutade Stalin, Roosevelt och Churchill att istället för att bara ställa alla nazistledare på rad och skjuta dem, skulle de ställa dem inför rätta. Och det blev den berömda Nürnbergrättegången. De förhandlade fram ett fördrag.

Vi pratade om fördrag tidigare i London i juni och juli 1945. Och det fördraget skapade Internationella militärdomstolen, även känd som Nürnbergdomstolen. Domstolen hade jurisdiktion över tre brott.

Krigsförbrytelser, brott mot freden, vilket idag kallas aggressionsbrott, och brott mot mänskligheten. Och sedan ett fjärde brott, medbrottslighet i dessa brott. Men i grund och botten är det början på modern internationell straffrätt.

Alla vägar leder till Nürnberg.

Anna: Och om vi hoppar tillbaka till nutiden, så handlar ditt juridiska arbete självklart om nutiden, men dina böcker återkommer gång på gång till arkiv, vittnesmål och tidigare grymheter.

Varför är historien så viktig när man tittar på internationella brott?

Philippe: Jo, den store amerikanske författaren William Faulkner sa att det förflutna aldrig dör. Det är inte ens det förflutna. Det som hände tidigare påverkar oss idag.

Det påverkar vad du gör och vad du tänker. Det påverkar vad jag gör. Och vad jag tänker, ibland är vi mer medvetna om det.

Ibland är vi mindre medvetna om det. Jag tror inte att historien upprepar sig, men den påverkar våra idéer, våra tankar, våra övertygelser och våra handlingar. Och därför är historien avgörande för att förstå vad vi gör idag och vart vi är på väg.

Anna: Så när du säger att historien inte... tror du inte att historien upprepar sig?

Philippe: Inte exakt. Inte exakt.

Anna: Men finns det mönster som vi kan se upprepas?

Philippe: Ja, jag tror att det finns mönster nu. Jag menar, uppkomsten av nationalism och främlingsfientlighet har uppenbarligen en koppling i Europa till uppkomsten av nationalism och främlingsfientlighet på 1930-talet.

Är det exakt samma sak?

Nej, det är inte samma sak. Det yttrar sig på olika sätt. Det finns bekanta aspekter.

Det finns hat mot vissa minoritetsgrupper, oavsett om de är muslimer, judar, romer, utlänningar i allmänhet, invandrare eller vad som helst. Det är ett bekant mönster. Det är en bekant trop.

När det blir svårt är den enkla lösningen för många människor att hitta någon att skylla på. Och man skyller i allmänhet på grupper som är annorlunda, som är mindre, som på något sätt är mer utsatta. Och det liknar det som hände på 1930-talet.

Men det finns också stora skillnader jämfört med 1930-talet. På 1930-talet hade vi inga regler för vad man fick och inte fick göra. Vi hade inga regler inom den internationella rättsordningen.

Vi har inte medier som fungerade som de gjorde då. Vi har inte teknik som fungerar som den gjorde då. Och därför tror jag att man måste vara mycket försiktig med att bara säga: ”Åh, historien upprepar sig.” Det kanske den gör.

Men det kanske den inte gör. Den kan ta en helt annan väg. Jag menar, det finns många människor just nu som uttrycker åsikten att det som händer i USA på något sätt liknar det som hände i Tyskland på 1930-talet.

Det kan finnas likheter, men det finns också verkliga skillnader. Jag har just läst om en bok av den tyske författaren Sebastian Haffner, som på engelska heter Defying Hitler (En tysk mans historia). Den beskriver livet i Tyskland 1933 och 1934.

Det är verkligen chockerande att läsa den, för man förstår hur snabbt de genomgripande förändringarna skedde. Och det är inte vad som händer i USA just nu. Det är väldigt, väldigt annorlunda.

Jag menar, det finns saker som händer i USA idag som inte borde hända. Det finns saker som händer i vissa europeiska länder idag. Jag tänker på Ungern nu och Polen för en tid sedan, som inte borde hända.

Men de är inte identiska med vad som hände på 1930-talet. Och jag tror att man måste vara mycket försiktig när man försöker förstå vad som händer, varför det händer, vad som driver det och vart det kan leda. Men det förflutna lär oss att vara försiktiga, att vara vaksamma och att förstå att en sak ofta leder till en annan.

Och därför måste man vara försiktig.

Anna: Måste du skilja dina personliga övertygelser från dina professionella roller när du arbetar med dessa, mycket känsliga och komplexa frågor?

Philippe: Ja, det måste jag. Jag är advokat. När jag arbetar som advokat företräder jag ibland människor som jag är i grundläggande oenighet med.

Det finns vissa typer av fall som jag inte vill arbeta med. Jag vill inte försvara handlingar som uppenbart bryter mot strafflagar och lagar. Men ibland ger man råd till människor som inte har gjort bra saker.

Man företräder människor som har gjort dåliga saker eller till och med länder som gör dåliga saker. Och det är en del av ens åtagande som advokat eller engelsk advokat, att främja idén om rättsstatsprincipen. Men jag har gränser.

Jag har röda linjer. Och det finns vissa saker jag inte gör. Det bästa exemplet finns i min senaste bok, Londres 38.

Som advokat blev jag ombedd att företräda general Pinochet och hävda att han hade absolut immunitet från engelska domstolars jurisdiktion. Och mina yrkesetiska regler krävde att jag tog mig an fallet. Det fanns ett undantag som jag kunde åberopa.

Och jag skulle ha tagit mig an fallet för hans räkning. Förmodligen inte med entusiasm, men jag skulle ha gjort det professionellt och väl. Men min fru sa att om jag tog det fallet skulle hon skilja sig från mig.

Hon var mycket emot det, så jag gjorde det inte. Jag hittade en utväg. Och så finns det alltid, du vet, en förhandling och en inre förhandling och en yttre förhandling om hur man hanterar dessa saker.

De är komplexa. Och jag skulle aldrig kritisera någon för att företräda en viss person. Jag har en förhandling i januari.

Jag företräder Gambia mot Myanmar. Jag har några goda vänner som kommer att företräda Myanmar. Det är upp till dem att besluta om de vill företräda Myanmar.

Jag skulle aldrig kritisera någon för att göra det. När man uppträder inför en internationell domstol, oavsett vem man företräder, bidrar man till utvecklingen av rättsstatsprincipen. Och det är bra.

Anna: Internationell rätt kritiseras ibland för att vara odemokratisk eftersom det är staterna och inte medborgarna som antar reglerna.

Hur ser du på den kritiken?

Philippe: Jag är inte särskilt entusiastisk över den kritiken. Stater är internationella aktörer. De samlas för förhandlingar.

De förhandlar fram ett avtal. De har antingen stöd från sina medborgare eller inte. Jag tycker inte att det är mindre demokratiskt än att fatta beslut i ett parlament.

Jag tycker att kritiken är överdriven.

Anna: När det gäller de viktigaste internationella brotten, vad ser du som de största styrkorna och svagheterna i dagens internationella rättssystem?

Philippe: Det viktigaste är att det finns. Jag berättar ofta historien om en underbar man vid namn Thomas Buergenthal som senare i livet blev domare. Jag framträdde ofta inför honom vid Internationella domstolen.

Men när han var 10 år gammal var han fånge, ett internerat barn i Auschwitz. Han var under vård, om man kan kalla det så, av Joseph Mengele, en läkare som utförde fasansfulla experiment på barn. Han sa till mig: Kan du tänka dig, Philippe, om det när jag var i Auschwitz hade funnits, som det finns idag i fallet med rohingyerna, en internationell domstol, internationella lagar om folkmord och brott mot mänskligheten, och ett land långt borta som går till domstolen och säger att man inte får behandla människor på det här sättet.

Han säger att det kanske inte hade förändrat vad som hände i Auschwitz, men det hade gett oss hopp. Det skulle ha visat oss att människor bryr sig om oss, att människor tänker på oss, att människor ser vad som händer och att människor tar sig besväret att säga: Ni får inte göra så här. Så det faktum att vi har internationella regler, internationella domstolar och stater som är villiga att väcka talan är det allra viktigaste.

Det är inte ingenting, det är mycket betydelsefullt.

Anna: Vi har redan berört detta lite, men vilka aktuella händelser i världen idag utmanar eller sätter på prov möjligheterna till rättvisa i relation till brott som prövas i internationella domstolar?

Philippe: Jag tror att vi ser en uppgång för den starke mannen. Återigen, det är en man, det är aldrig en kvinna. Och vi ser det i olika länder runt om i världen.

Vi ser det i Ryssland, vi ser det i Kina, vi ser det i USA, vi ser det i Ungern, vi ser det i många delar av världen. Och detta är en gemenskap av populister, i kombination med vad författaren Giuliano da Empoli kallar teknomoguler, i grunden teknikmoguler, som jag tror är fast beslutna att sopa bort de regler för internationell rätt som vi känner till. Och det är det jag vill motverka.

Dessa regler är viktiga. De är mer än ingenting. De är inte perfekta, men de är bättre än vad vi hade tidigare.

Och därför tror jag att det just nu handlar om engagemang och kamp. Och vi måste vara mycket tydliga med vad den utmaningen innebär. Men jag anser inte att teknikindustrin är något bra för demokratin och för människors välbefinnande.

Tvärtom. Den kontrolleras av ett litet antal människor, varav de flesta helt enkelt vill maximera vinsten och inte har något intresse av planetens välbefinnande i allmänhet. Och jag tror att det är ett verkligt problem.

Och jag tror att vi kommer att behöva ta itu med detta under de kommande åren, hur vi ska hantera denna verklighet. När vi pratar lite om teknik, då med AI, så har det uppenbarligen exploderat.

Anna: Och om vi går tillbaka till avsikt och allt det där, om man ska bevisa avsikt eller något annat, så behöver det inte vara folkmord.

Det behöver inte vara avsikt, utan kanske också brott mot mänskligheten, som nu kanske kan manipuleras av AI.

Tror du att det kan vara ett problem när man samlar in bevis för att ta reda på vad som är verkligt och vad som inte är verkligt?

Philippe: Tja, det skapar en helt ny dynamik. Jag menar, hela idén om tänkande maskiner. Till att börja med kommer det att finnas en algoritm som är utformad av människor.

Och de som är ansvariga för att utforma mänskliga algoritmer som får maskiner att döda eller rikta in sig på något, kommer själva att vara ansvariga.

Men vad händer om maskinen börjar tänka själv?

Vid vilken punkt fortsätter då våra mänskliga lagar att gälla?

Det är en utmaning som vi verkar behöva börja fundera på.

Anna: Hur skulle du i stora drag beskriva rollerna för Internationella brottmålsdomstolen (ICC) och Internationella domstolen (ICJ) inom den internationella rättsordningen?

Philippe: ICC hanterar fall som rör brott begångna av individer. ICJ hanterar fall mellan stater. Och därför kommer de ofta att ta olika riktningar.

Till exempel i relation till vad som händer just nu mellan Israel och Palestina. Vid ICJ finns ett mål som väckts av Sydafrika mot Israel med anklagelser om folkmord. Vid ICC finns åtal, inte för folkmord, utan för brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser mot individer på Hamas sida och på Israels sida.

Två olika domstolar, två olika tillvägagångssätt.

Anna: Och vilka är konsekvenserna för länder som ignorerar internationella arresteringsorder?

Till exempel när Putin eller Netanyahu besöker stater som är skyldiga att arrestera och utlämna dem men väljer att inte göra det?

Philippe: Jo, de stater som är parter i ICC-stadgan är enligt internationell rätt skyldiga att arrestera alla personer som är åtalade och överlämna dem till Internationella brottmålsdomstolen. Och om de underlåter att göra det bryter de mot sina skyldigheter. Domstolen kan inte göra mycket mer än att förklara att de bryter mot sina skyldigheter.

Men detta kan komma att straffa sig senare. Så återigen, det är inte ingenting, men det är verkligen inte tillräckligt.

Anna: Vilka pågående processer vid Internationella domstolen och Internationella brottmålsdomstolen anser du vara särskilt betydelsefulla och varför?

Philippe: Jag vill inte lyfta fram enskilda fall, eftersom det på ett sätt oavsiktligt minimerar betydelsen av andra. Precis som jag undviker att rangordna eller skapa en ligatabell över de värsta brotten, undviker jag också att säga vilka fall som är viktigast och minst viktiga. För mig är alla fall vid Internationella domstolen betydelsefulla.

Alla utredningar vid Internationella brottmålsdomstolen är betydelsefulla enbart genom det faktum att de behandlas av en av dessa två domstolar. Och om vi avslutar samtalet med ett lite bredare perspektiv och ser bortom de centrala brotten till det bredare systemet av internationell rätt, ser vi en global trend av demokratisk tillbakagång, som vi talade om tidigare. Institutionerna försvagas och skyddet för minoriteter urholkas.

Anna: Ser du något samband mellan urholkningen av demokratin och urholkningen av internationell rätt?

Philippe: Jag är inte säker på att jag ser något direkt samband. Despotiska stater är inte mer positiva till internationella regler eller mer negativa till internationella regler än vissa demokratiska stater. Vad jag ser är en dubbelmoral över hela linjen.

Alla länder är benägna att tillämpa dubbel- moral när det gäller vilka regler de vill tillämpa och vem de ska tillämpas på.

Jag tror att det som oroar just nu är att engagemanget för 1945 års ögonblick/drivkraft eller momentum? försvagas. På kort sikt är jag pessimistisk. Jag tror att vi kommer att se att saker och ting blir värre innan de blir bättre.

Men på lång sikt tvivlar jag inte på att vi delar en gemensam planet. Vi måste leva tillsammans. Det enda sättet vi kan leva tillsammans på är om vi hittar gemensamma regler.

Och dessa gemensamma regler är regler i internationell rätt. Och faktiskt fungerar de flesta regler i internationell rätt otroligt bra. De är tysta regler.

De är osynliga regler. Reglerna som gör att vi kan handla på internet. Reglerna som gör att vi kan resa mellan länder.

Reglerna som gör att vi kan andas ren luft eller simma i rent vatten. Reglerna som gör att vi kan använda våra mobiltelefoner. Reglerna som gör att vi kan äta mat från hela världen.

Philippe: Allt detta backas upp av ett stort antal osynliga internationella fördrag, internationella regler. De fungerar utmärkt. Det finns regler inom humanitär rätt, mänskliga rättigheter och användning av våld som är problematiska just nu.

Men totalt sett är internationell rätt som sådan inte hotad. Vissa regler inom internationell rätt är i trubbel. Det är en stor skillnad.

Vissa människor kan se internationell rätt som något som ligger långt ifrån demokrati. Andra hävdar att den skyddar de friheter och rättigheter som gör det demokratiska livet möjligt.

Anna: Hur ser du på förhållandet mellan internationell rätt och demokratiska värderingar?

Philippe: Jag ser inget direkt samband. För mig reglerar internationell rätt alla stater. Oavsett om de är diktaturer eller demokratier.

Oavsett om de är vänster eller höger. Oavsett om de ligger i norr eller söder. Oavsett om de är gula, gröna, bruna, vita eller röda.

Alla länder i världen är underkastade internationell rätt och bidrar till utformningen av internationell rätt. Varje enskild människa, oavsett var hon eller han befinner sig, har vissa rättigheter enligt internationell rätt och vissa skyldigheter enligt internationell rätt. Så det sträcker sig över hela världen.

När jag arbetade med fallet om rohingyer i det preliminära skedet i december 2019, argumenterade jag mot nobelpristagaren Aung San Suu Kyi. Hon var advokat. Hon var ombud för Myanmar.

Jag var ombud för Gambia. Hon sa inte mycket som jag gillade den veckan. Men en sak hon sa som var mycket intressant och som jag håller med om är att internationell rätt är det enda gemensamma språk vi har.

Den kommer inte att försvinna. Den kommer inte att dö ut. Den kommer att fortsätta.

Den kommer att möta motstånd inom vissa områden. Men den kommer att finnas kvar för alltid. Det är tröstande att höra.

Anna: Och demokrati bygger på förtroende för institutioner. Internationell rätt bygger också på förtroende över gränserna.

Vad bygger/stärker upp eller undergräver förtroendet för internationell rätt och dess institutioner?

Philippe: Jag tror att den centrala frågan för mig är dubbelmoral. När ett land agerar enligt dubbelmoral undergräver det förtroendet och det undergräver tilliten. Och därför ser jag det som en av mina uppgifter i livet att påpeka dubbelmoral som ett sätt att ta itu med den.

Och det undergräver en effektiv internationell ordning. Internationell rätt är inte bara till för andra. Den är till för oss också.

Anna: Vi pratade lite om den förmodade nedmonteringen av internationell rätt som du sa inte riktigt sker ...

Finns det några delar av den som man försöker nedmontera?

Philippe: Ja. Men den kommer inte att avvecklas i sin helhet.

Anna: Finns det några delar som blir starkare?

Philippe: Jag tror att olika länder vill att vissa delar ska bli starkare. En av ironierna är att länder som är starkt exponerade kommersiellt och finansiellt vill stärka reglerna för att skydda sina kommersiella och handelsmässiga relationer. Ironiskt nog är Kina en mycket stark förespråkare för internationella handelsregler.

Det samma gäller Ryssland när det gäller dess ekonomiska avtal. Med andra ord är det mycket komplicerat. Man kan inte sätta ett visst land i ett fack och säga att det landet är emot internationell rätt.

Det kan vara emot delar av internationell rätt. Just nu är Kina kanske inte för internationell rätt när det gäller havsrätten. Och Sydkinesiska havet eller USA är kanske inte för internationell rätt när det gäller deras möjlighet att rikta in sig på misstänkta narkotikasmugglare i Karibien.

Men det betyder inte att de är emot all internationell rätt. Och även med president Trumps tullar, som är mycket problematiska ur Världshandelsorganisationens synvinkel, är faktum att de i slutändan sätter sig ner, förhandlar och når en överenskommelse. Och dessa avtal regleras av internationell rätt.

Så i slutändan förstärker det idén om det internationella. Reglerna kan vara olika, men de är regler.

Anna: Vi berörde tidigare, frågan om ekocid.

Du hävdar att internationell rätt behöver stärkas med den brottskategorin.

Varför anser du att ekocid bör bli en del av internationell rätt?

Philippe: Som vi diskuterade har vi fyra internationella brott, kärnbrott: Krigsbrott, folkmord, brott mot mänskligheten, brott mot freden och aggressionsbrott.

Vad saknas?

Philippe: Skyddet av naturen. För ett par år sedan var jag med som medordförande i en arbetsgrupp som skulle ta fram en definition av ett femte brott, ett brott för att skydda naturen, ekocid. Och det börjar nu ta fart.

Det finns nu ett formellt förslag till Internationella brottmålsdomstolen om att ändra stadgan så att ekocid inkluderas. Vissa länder har infört ekocid i sin nationella lagstiftning. Europeiska unionen har antagit den första lagstiftningen som nämner ekocid.

Och för bara några veckor sedan antog Internationella naturvårdsunionen en resolution som stöder antagandet av en ekocidlag på global nivå. Och en majoritet av staterna röstade för det. Så det finns en trend.

Det finns en rörelse i den riktningen. Och jag vill vara en del av den. En av anledningarna till att jag vill vara en del av den är att jag har märkt att när jag reser runt och håller föredrag på olika platser, handlar de flesta frågor jag får från unga människor om miljön.

Äldre människor bryr sig kanske inte så mycket om det, men unga människor gör det verkligen. Jag har barn. Det är något jag kommer att lägga mycket energi på.

Det är en lucka i den internationella rättsordningen. En stor lucka.

Anna: Vad ger dig hopp när du ser på framtiden för internationell rätt?

Philippe: Jag blir mycket uppmuntrad av unga människor. Jag undervisar ju. Jag undervisar 18-, 19-åringar.

Jag har barn som är i 20-årsåldern. Och jag blir uppmuntrad av deras entusiasm, deras energi, deras idéer, för att ta ett exempel. Vi har nyligen fått ett rådgivande yttrande från Internationella domstolen om klimatförändringar.

Det var ett initiativ från världens ungdomar. Det startade i Stilla havet och Karibien. Det är en anmärkningsvärd sak.

Och domstolen gav förra sommaren ett otroligt rådgivande yttrande om staternas skyldigheter att förebygga och hantera klimatförändringar och dess konsekvenser. Och det var en insats som drevs av ungdomar. Utan världens ungdomar skulle det inte ha hänt.

Och jag hyllar dem för vad de gjorde. Det är det som ger mig hopp. Vilket är underbart.

Anna: Om någon som lyssnar på vårt samtal känner att världen ser ganska mörk ut just nu, vad kan den personen göra?

Philippe: Den personen bör gå till Spotify eller Apple Music och lyssna på en låt som heter Anthem av Leonard Cohen. Och den låten har en rad som guidar mig i de mörkaste stunderna. "Det finns en spricka i allt.

Det är så ljuset kommer in." Och så är livet. Det verkar svårt just nu. Men det var svårt även under andra perioder.

Det var svårt när Lauterpacht och Lemkin utövade sin magi. Och istället för att krypa ihop i ett hörn och gråta, hade de idéer. De skrev ner sina idéer.

De marknadsförde sina idéer. De lobbade. De argumenterade.

De bråkade. Och de gav oss nya begrepp. Och jag tror att det är precis vad vi måste göra.

Det är en del av den mänskliga andan. Vi kryper inte ihop i ett hörn och gråter. Vi agerar.

Det är det som ger mig hopp.

Anna: Det är ett perfekt och underbart slut. Tack så mycket.

Philippe: Det var ett sant nöje. Tack för ert arbete. Ni gör ett otroligt jobb.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer information om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Engelsk transkribering

* The transcription and translation are AI-generated. We therefore wish to reserve the right for any possible translation errors. The spoken word prevails.

Anna: You are listening to the podcast Democracy and you from the Living History Forum. My name is Anna Edman Bastos and I work at the Living History Forum.

As you can hear, this episode is in English, as we have an international guest. 

Du lyssnar på Forum för levande historias podd, Demokratin och du.

Det här avsnittet är på engelska. I avsnittsinformationen hittar du en länk till en svensk transkribering av samtalet.

Today, we take a closer look at some of the foundations of public international law, the ideas, the people, and the historical moments that shaped concepts like genocide and crimes against humanity. These are terms we hear in the news and political debates, but their origins and meanings are often less familiar. We will explore where these ideas came from, how they continue to shape global politics, and why they matter for democracy today.

Welcome, Philippe Sands, professor of international law, professor and acclaimed author.

Philippe: Really nice to be with you.

Anna: We are so happy that you are here.

Philippe: In your wonderful space, in this beautiful street, right in the middle of Stockholm.

Anna: We are going to try and set the scene a bit for our conversation, especially for our listeners who are not lawyers. What do international law, public international law and international criminal law mean? And how do they relate to one another?

Philippe: Sure. So, you know, everyone is used to law in their daily life. It's the law that governs what we could do, what we eat, what we drink, the behaviour that's acceptable, what governments can do, what they can't do. And it's internal law. It's Swedish law. But separate from Swedish law, Sweden is one of 200 countries in the world. And the rules of international law govern Sweden's relationship with the rest of the world and the rest of the world's relationship with Sweden. And just as you have domestic laws governing my relationship with you in relation to Sweden, so countries have rules. And those rules are known as international law rules.

And international criminal law is one branch of international law. So just as you have Swedish criminal law that prohibits acts of murder, acts of torture, acts of rape, acts of violence, stealing. So international rules also prohibit certain forms of activity. And the best known ones are the international crimes on torture, genocide, crimes against humanity, waging an illegal war, the crime of aggression, and disappearing people amongst other international crimes.

Anna: And what do we mean by treaty-based law and customer international law?

Philippe: So there are many sources of legal obligation. Just as in Sweden, you probably have legislation of the parliament. And then you also have municipal rules for each district. Or just as you also might have rules that are of general principles that apply across the board. So in international law, we have two main sources.

Treaties, which are essentially like contracts between governments. And there are two types of treaties. There are bilateral treaties. So if Sweden wants to enter into an agreement with the United Kingdom, it signs a bilateral agreement, usually in the form of a treaty. And then you have multilateral treaties where three or more countries, or even 200 countries, like the rules on the law of the sea. That's a multilateral treaty on the sea. And so those treaty rules are like written contracts.

Customary law is what states do in practice and have done since time immemorial. So the obligation to respect a treaty, for example, is a customary rule of international law. The obligation to protect the environment is a customary rule of international law. The obligation not to invade another country is a customary rule of international law. So these are the essential rules of international law, treaty or custom.

Anna: And when you talk about the core crimes then in international criminal law, what are we referring to and which offences?

Philippe: The main place that people look to now for identifying the core crimes under international law is the statute of the International Criminal Court, which was signed in 1998. I was one of the negotiators of the statute. And Sweden is a party to that statute, so it's binding on Sweden. And there are four core crimes. And they are not in any order of hierarchy: The crime of aggression, waging an illegal war. The crime of genocide, failing to protect groups of human beings. Crimes against humanity, failing to protect the individual rights of human beings. And war crimes, failing, for example, to distinguish between military targets and civilian targets.

One of the things that is striking about the four core crimes is that they all focus on the human being, and there's a gap in the international legal order. There's very little on the protection of the natural world, of the environment, and that's something that I'm working on right now. In fact, my next book will be on the crime of ecocide, which I've been calling the fifth crime.

Anna: If we zoom in for a moment, then on the core crimes, and especially genocide and crimes against humanity. Genocide carries an enormous weight, yet its legal definition is narrow and demanding.How would you describe genocide?

Philippe: So, the first thing I want to say to make clear is there is no hierarchy of international crimes. To commit genocide is not worse than to commit a crime against humanity or to commit a war crime. If you kill 10,000 people as a war crime, it's as bad as killing 10,000 people in a genocide. It's just the characterisation of the crime is different.

The concept of genocide was invented by a man called Raphael Lemkin, who's one of the main characters of my book, East West Street. And it focuses essentially on the destruction of groups. And the current definition in the 1948 Convention on the Prevention and Punishment of Genocide is the intention to destroy a group in whole or in part by killing, by various other acts. But the essential focus is the protection of group identity, not all groups, national groups, ethnic groups, racial groups, religious groups.

The groups that were not included in 1948 in the Convention include social and political groups and groups by reason of sexual orientation, for example. Because in 1948, that was not an issue. Today, some countries have broadened their own definitions of genocide. For example, Brazil has now included targeting groups on grounds of their identity by reference to sexual orientation is included as a group under Brazilian law.

Anna: And one of the key elements in proving genocide is intent. Why is intent so difficult to establish and why does that create problems?

Philippe: So intent is very difficult to prove. You can prove it, obviously, if a perpetrator leaves around pieces of paper saying: I am going to destroy this group in whole or in part.

But following the Nazi period, perpetrators have sort of learned the lesson that it's best not to articulate that intent in written form or even orally. And so the way courts deal with it at the international level is they have to infer intent from a pattern of behaviour. They look at what happens on the ground and they say the only reasonable inference to explain that behaviour is that it is an expression of an intention to destroy a group in whole or in part. But proving intent by reference to a pattern of conduct is very difficult because often people and actors and states have different intentions. They may want to act in defence of national security or in defence of sovereignty. And they may go to war or go to armed conflict.If you destroy a group in conjunction with such an act, is it genocide? That's one of the issues that the international courts are grappling with.

Anna: Do you think that we see any of that intent today, currently?

Philippe: Well, there are two cases currently before the International Court of Justice on genocide.

One is a case brought by the Gambia against Myanmar, alleging mistreatment of the Rohingya Muslim community in Myanmar I’m counsel for the Gambia in that case. And that case will be heard in January 2026, so very soon. And the court will have to decide whether the intent to destroy a group in whole or in part is established.

The second case before the International Court is brought by South Africa against Israel. And it concerns the allegation that Israel, in its conduct in Gaza, has committed genocide. So we're just going to have to wait and see what the court says. But one thing I think that's important to note is there's a gap between two different interpretations of genocide.

One is the way international law and international courts define it, which is to set the bar very high. And the other is what regular folk think of as genocide, which is doing nasty things or killing large numbers of people, is often characterized as genocide. And it sets the bar much lower. And there's a gap between those two definitions.

Anna: In many genocide cases, patterns of behaviour, so then what we've been talking about then, have become increasingly important as evidence.What does that mean in practice?

Philippe: Well, in practice, what it means, if you're arguing in an international court or a domestic court, I mean, there are cases of genocide, for example, right now in the German courts, in relation to the mistreatment of the Yazidi population, essentially systematic rape and killing of young Yazidi women and even girls. And the German courts have grappled with the definition of genocide. And they have, on the basis of the evidence before them, on patterns of conduct, concluded that genocide has taken place.

The most famous case internationally is the Srebrenica case, where 8,000 Bosnian Muslim men were killed by Serb paramilitary groups. And the Yugoslav Tribunal and the International Court of Justice characterised that as genocide.

The challenge for courts is what evidence do you take into account? And how do you find patterns of conduct? And this can be done usually on the basis of observation, oral testimony, witnesses, how people treat other human beings. But it's difficult to prove.

Anna: Has any states been convicted of genocide? And if not, why not?

Philippe: No state has ever been found to be responsible for committing genocide. The closest that we've come is in 2007, when the International Court of Justice determined that there was a genocide at Srebrenica in Bosnia and Herzegovina. But it concluded that the Serbian state was not responsible for perpetrating that genocide. It concluded that the genocide was perpetrated by Serb paramilitary groups. And the responsibility of Serbia was a failure to prevent acts of genocide by others. So at this point, no state has ever been found responsible for genocide.

Anna: And if we go back then to the state's obligation. Dostates today live up to their obligation to prevent genocide?

Philippe: Well, we're going to find out. We're going to find out in relation to these two cases. And, you know, the Rohingya case and the Gaza case, the International Court of Justice will have to decide whether states are living up to their obligations.

I should say there are other places also where allegations of genocide are made. So I do a lot of work in Ukraine, and many of my friends in Ukraine say that what is happening in Ukraine is a genocide, because Russia wants to extinguish the existence of Ukrainian identity. But there's no case currently before the court to prove that that is a genocide.

So, you know, I'm quite careful on these things, because I'm an international law person, and I do cases before the courts.

I tend to stick to the legal definition of genocide under international law. But I understand that for many people who see horrible things happening around the world, whether it is Sudan, Ukraine, Israel on the 7th of October, Gaza subsequently after the 7th of October, many people characterize these things as acts of genocide.

And I did an interview recently on the podcast of the New York Times journalist Ezra Klein, and I said on that podcast that if Raphael Lemkin, the man who invented the word genocide in 1944, was alive today, I think he would characterize what happened on October the 7th in Israel as a genocide. He would characterize what happened at Mariupol in Ukraine as a genocide. And he would characterize what's happening in Gaza today as a genocide. But he has a different definition from the legal text. He sets the bar much lower.

Anna: And when we talk about states, the other states that are not the ones who are accused of committing genocide, is there anyone not fulfilling their obligation in that sense?

Philippe: I mean, there are different levels of engagement. So one of the arguments that is made is in relation to allegations of genocide that are taking place right now. There is a parallel and related argument that states which provide weapons or financial support are somehow complicit in these international crimes. Or even turning a blind eye and failing to stop certain countries from perpetrating allegations of genocide.

But again, these are very difficult issues to prove in a legal term. It's much easier to make claims alleging complicity or, you know, association or encouraging or aiding and abetting or even perpetrating genocide. But proving genocide in an international court, it turns out, is rather a difficult thing to do.

Anna: But are then the states delaying any action while they wait? I mean, the other states then, so to speak, are theydelaying action while they wait for the court decision? When should they step in or not step in?

Philippe: Well, court decisions can come quite early in both the Rohingya case and the Gaza case. The International Court of Justice has given what are called provisional measures, interim relief, ordering, and they're legally binding rule obligations, ordering Myanmar and Israel to ensure that their acts do not cross the line into genocide.

Whether these orders have had any effect is open to question in some cases. And one has to look on the ground very carefully to ascertain what is going on. I mean, law and politics always go hand in hand. And if a state is said to be violating some obligation of international criminal law, whether it's genocide, crimes against humanity, war crimes, torture, or whatever, the allies of that country, in my view, have a responsibility. You can't just cross your arms and say, not my problem. You have a responsibility to stop others from acting in violation of international criminal law.

Anna: Another central concept in international criminal law is crimes against humanity, as we talked about. Like genocide, it has its own history and legal framework. How would you describe crimes against humanity?

Philippe: Crimes against humanity is much broader in definition. It involves attacks on individuals that are widespread and systematic.

It doesn't need to be limited to killing, but killing is obviously included. It can include torture, it can include rape, it can include other forms of abuses.

But the central difference between crimes against humanity and genocide is that with crimes against humanity, you don't have to prove this special intent. I would only have to prove that you are killing people on a widespread and systematic basis, not that you are intending to kill them in a particular way. And that's the essential difference. So crimes against humanity is much easier to prove.

Crimes against humanity, like genocide, is part of the statute of the International Criminal Court. But unlike genocide, there's no special standalone treaty like the 1948 Genocide Convention. And the General Assembly of the United Nations has just now, in the past few months, passed a resolution calling for the negotiation of a parallel convention on the prevention and punishment of crimes against humanity. And negotiations on that convention will start next year, in 2026.

Anna: In public discussions, genocide is often presented as the worst crime.

Philippe: It's not. It's terrible.

Anna: Yeah, compared to crimes against humanity.

Philippe: Crimes against humanity is terrible and war crimes are terrible. But as I said, there's no hierarchy. Let me give you a hard example. Srebrenica, in the mid-1990s, 8,000 Bosnian Muslim men murdered, characterized as a genocide. Around the same time, in the Democratic Republic of Congo, three million human beings killed. Crimes against humanity, war crimes.

Is that less bad than the killing of 8,000 people? I don't think so. And so I think it's become very regrettable that we have this sort of hierarchy in the public opinion, which somehow places certain crimes on a pedestal, seems to make them worse. They're not worse. If you kill 10,000 people, frankly, I don't care whether you call it a crime against humanity, a war crime or genocide. It is terrible. It should not happen. And there needs to be accountability for that crime, irrespective of what label you put on it.

Anna: In your book, East West Street, you introduce us to Raphael Lemkin, as you mentioned before, and Hersch Lauterpacht Who were they and how did their respective ideas on genocide and crimes against humanity shape the development of international law?

Philippe: Well, they were two men who were associated and came from, in various ways, the city of Lviv, which is today in Ukraine. And I first really encountered them properly back in 2010, when I was invited to give a lecture on the cases that I do before international courts on crimes against humanity and genocide.

And I discovered that, in preparing that lecture in Lviv, that these two men, Lauterpacht and Lemkin, both came from Lviv, both studied at the same university, both had the same teachers, but had a different conception of how to protect the human from atrocity.

For Lauterpacht, the emphasis is on us as individuals. Each individual is subject to minimum protection, said Lauterpacht. Fine, says Lemkin, I understand that. But the reality is people get killed not because of their individual propensities or character or what they've done, generally because they happen to be a member of a group that is hated at a particular moment in time or place. And so if you want to protect human beings, protect the group, not the individual.

So this tension between crimes against humanity and genocide, which I really only encountered properly in writing East West Street between 2010 and 2016, is complex. But it goes to a fundamental issue of human identity. We're all individuals and we're all members of many groups. And the question arises, how do we want to be identified and how do we want the law to protect us? Do we want the law to protect us because we're individual human beings? Or do we want the law to protect us because we're members of a particular group?

Anna: Lemkin also spent time in Sweden. What was he doing here? And did that influence his work in any way?

Philippe: Yes, no. Lemkin has a very profoundly important connection with Sweden. He was in Poland on the 1st of September 1939, when the Second World War broke out. He made his way north, initially to Riga in Latvia. And then he got a visa from the then Swedish Minister of Justice.

And he came to Sweden in 1940-41. And he lived in Sweden for a year and a half. Unbelievably, he taught himself Swedish in three months and gave lectures on commercial law at the university in Swedish, which I think is pretty unbelievable.

And while he was doing this and writing a book, he worked with a Swedish company that had offices all over Nazi-occupied Europe. And he asked the company, through their offices, to gather up all the decrees and legislation being passed by these German occupying governments in all of these territories. He gathered them all. He also spent time in the Central Library here in Stockholm. And he gathered up thousands and thousands and thousands of pages of decrees from all across Nazi-occupied Europe.

He then travels to the United States, to North Carolina, Duke University, where he becomes a visiting professor. And he spends two years analysing all of these decrees. And having analysed them, he publishes a book in November 1944 called Axis Rule. And this book is very famous because chapter nine of Axis Rule is titled Genocide. He has invented a new word. And that word is based on the documents that he gathered whilst he was in Sweden.

Now, interestingly, we have never been able to find out the identity of the Swedish company that he worked with. And this is a mystery. And I think you ought to be working on that because I cannot believe it's beyond the realms of possibility to find out the name of that Swedish company. There can't be that many Swedish companies that had offices all over Europe in 1941 and 1942.

Anna: That's interesting.

Philippe: That's your job. Great job. It'd be historic to find that out.

Anna: And how did the Nuremberg trials shape the development of international criminal law?

Philippe: So as the Second World War was coming to an end, Stalin, Roosevelt and Churchill decided that instead of just lining up all the Nazi leaders and shooting them, they would have a trial. And that was the famous Nuremberg trial. They negotiated a treaty. We were talking about treaties before in London in June and July 1945. And that treaty created the International Military Tribunal, otherwise known as the Nuremberg Tribunal.

And the Tribunal had jurisdiction over three crimes. War crimes, crimes against peace, which is crime of aggression today, and crimes against humanity. And then a fourth crime, complicity in these crimes.

But essentially, that is the start of modern international criminal law. All roads lead to Nuremberg.

Anna: And jumping back to the present then, and your legal work deals with the present, obviously, but your books return again and again to archives and testimonies and past atrocities. Why is history so important when looking at international crimes?

Philippe: Well, you know, the great American writer William Faulkner said, the past is never dead. It's not even the past. What happened in previous times informs us today. It informs what you do and what you think. It informs what I do. And what I think, sometimes we're more conscious of that. Sometimes we're less conscious of that.

I don't believe that history repeats itself, but it informs our ideas, our thoughts, our beliefs, and our actions. And so history is vital to understanding what we are doing today and where we might be heading.

Anna: So you don't think that history repeats itself?

Philippe: Not exactly. Not exactly.

Anna: But is there patterns that we can see repeating?

Philippe: Well, I think there are patterns now. I mean, the rise of nationalism and xenophobia, I think, obviously, has a connection in Europe with the rise of nationalism and xenophobia in the 1930s. Is it exactly the same thing? No, it's not the same thing. It manifests itself in different ways. There are familiar aspects to it. There's hatred of certain minority groups, whether they're Muslim or Jewish or Roma or foreigners, generally, or immigrants or whatever. That's a familiar pattern. That's a familiar trope. When the going gets tough, for many people, the easy solution is to find someone to blame. And you generally blame groups that are different, that are smaller, that are in some ways more vulnerable. And that is similar with what happened in the 1930s.

But there are also major differences from the 1930s. We didn't have rules in the 1930s on what you could and couldn't do. We didn't have rules under the international legal order. We didn't have media that operates as it did. We don't have technologies that operate as it did.

And so I think one has to be very careful not to simply say, oh, history is repeating itself. It might. But then again, it might not. It may take a very, very different path. I mean, there are many people right now who express the opinion that somehow what's happening in the United States is somehow similar to what happened in Germany in the 1930s. And it may be that there are points of similarity, but there are also real points of difference.

I've just been rereading a book by a German writer called Sebastian Haffner, which in the English title is called Defying Hitler. And it describes life in Germany in 1933 and 1934. And it's really pretty shocking to read it because you understand the speed with which far-reaching changes took place. And that's not happening in the United States right now. It's very, very different. I mean, there are things that are happening in the United States today that should not be happening. There are things that are happening in certain European countries today. I'm thinking of Hungary now and Poland a little some time ago that should not be happening.

But they're not identical to what happened in the 1930s. And I think one has to be very careful in understanding what is going on, why it's going on, what's driving it, and where it may be headed. But the past teaches us to take care, to be cautious, and to understand that one thing very often leads to another. And so one must be careful.

Anna: Do you need to separate your personal convictions from your professional roleswhen working on these very sensitive and complex issues?

Philippe: I do. And I'm a barrister. So when I'm working as a lawyer, sometimes I'm acting for people that I'm in fundamental disagreement with. I mean, there are certain categories of cases I don't want to work on. And I don't want to, you know, be defending acts of, you know, overt violation of criminal statutes and laws. But sometimes you give advice to people who have not done good things. You act for people who have not done good things or even countries that are doing not good things. And that's part of your commitment to a sort of barrister or an English barrister, enhancing the idea of the rule of law.

But I have lines. I have red lines. And there are certain things I won't do. The best example is in my most recent book, 38 Londres Street. As a barrister, I was approached to act for General Pinochet and to argue that he had absolute immunity from the jurisdiction of the English courts. And my rules of professional conduct required me to take on the case. There was an exception that I could rely on. And I would have done the case for him. Probably not enthusiastically, but I would have done it professionally and well. But my wife said that if I did that case, she would divorce me. She was very opposed to it, so I didn't do it. I found a way out.

And so there's always, you know, a negotiation and an inner negotiation and an outer negotiation as to how you deal with these things. They're complex. And I'd never criticize anyone for acting for any particular person. You know, I mean, I have this hearing that's coming up in January. I'm for the Gambia against Myanmar. I have some good friends who will be acting for Myanmar. It's a matter for them to decide to act for Myanmar. I would never criticize anyone for doing that. When you're appearing before an international court, whoever you're appearing for, you're contributing to the development of the idea of the rule of law. And that's a good thing.

Anna: International law is sometimes criticized for being undemocratic because states and not citizens adopt the rules. How do you view that critique?

Philippe: Well, you know, I'm not very sort of enthusiastic about that critique. States are international actors. They gather at negotiations. They negotiate an agreement. They either do or do not have the support of their citizens. It's not only less democratic, I think, than passing things through a parliament. I think criticism is overstated.

Anna: In relation to the core international crimes, what do you see as the greatest strengths and weaknesses of today's international legal system?

Philippe: Well, the main thing is that it exists. You know, I very often tell the story of a wonderful man called Thomas Buergenthal who would become a judge in his later life. I appeared before him very often at the International Court of Justice.

But when he was 10 years old, he was a prisoner, a detainer child at Auschwitz. And he was under the “care”, if you can call it that, of Joseph Mengele, a medical doctor, who did appalling experiments on children. And he said to me, can you imagine, Philippe, if when I had been in Auschwitz, there had been, as there is today, in relation to the Rohingya case, an international court, international laws on genocide and crimes against humanity, and a country far away that goes to the court and says, you can't treat people in this way. He says, it may not have changed what would have happened in Auschwitz, but it would have given us hope. It would have told us that people care about us, people are thinking about us, people are watching what's going on, and people are going and taking the trouble to say, you can't do this.

So the mere fact that we have international rules, international courts, and states willing to bring cases is the single most significant thing. It's not nothing, it's very significant.

Anna: We have touched upon this, but which current developments in the world today are challenging or putting to the test thepossibilities for justice in relation to international court crimes?

Philippe: Well, I think that we've got the rise of the strong man. Again, it is a man, it's never a woman. And we see it in various countries around the world. We see it in Russia, we see it in China, we see it in the United States, we see it in Hungary, we see it in many parts of the world. And this is a community of populists, coupled with what the writer Giuliano da Empoli calls techno moguls, basically the tech moguls, who I think are committed to sweeping away the rules of international law as we know them. And that's what I want to resist. Those rules matter. They're more than nothing. They're not perfect, but they're better than what we had before. And so I think this is a matter right now of engagement and of struggle. And we have to be very clear as to what that challenge is. But I am not of the view that the tech industry is a great thing for democracy and for the state of human wellbeing. Quite the opposite. It is controlled by a tiny number of people, most of whom simply wish to maximise profit, have no interest in the wellbeing of the planet more generally. And I think it's a real problem. And I think we are going to have to face this in the coming years of how we deal with this reality.

Anna: And when we talk about tech a bit, then with AI, obviously then it's just exploded. And going back to intent and everything, if to prove intent or other, it doesn't have to be genocide. It doesn't have to be intent, but perhaps also crimes against humanity, which can now perhaps be doctored by AI. Do you think that can be a problem in gathering evidence to know what's real and what is not real?

Philippe: Well, it creates a whole new dynamic. I mean, you know, the whole idea of thinking machines. There'll be an algorithm to begin with, which is human prepared. And those who are responsible for preparing human algorithms that cause machines to kill or target or whatever, will themselves be responsible. But what if the machine begins to think by itself? At what point then do our human laws continue to operate? And that's a challenge it seems we've got to start thinking about.

Anna: How would you describe the roles of the International Criminal Court, ICC, and the International Court of Justice, ICJ, within the international legal order?

Philippe: So the ICC deals with cases involving crimes committed by individuals. The ICJ deals with cases between states. And so very often they will take different directions. So for example, in relation to what's happening now between Israel and Palestine. At the ICJ, there is a case brought by South Africa against Israel alleging genocide. At the ICC, there are indictments, not for genocide, but for crimes against humanity and war crimes against individuals on the Hamas side and on the Israeli side. So two different courts, two different approaches.

Anna: What are the consequences for countries that ignore international arrest warrants?

Philippe: Well, the states that are parties to the ICC statute are under a legal obligation under international law to arrest any person who is indicted and submit them to the International Criminal Court. And if they fail to do that, they're in violation of their obligations. There's not much that the court can do beyond making a declaration that you are in violation of your obligations. But this may come back to haunt later on. So again, it's not nothing, but it's certainly not enough.

Anna: Which ongoing processes at the International Court of Justice and the International Criminal Court do you see as particularly significant and why?

Philippe: I'm loathe to highlight particular cases because by doing that, you are sort of inadvertently minimizing the significance of others. So just as I avoid a hierarchy or a champion's league of horror in terms of which crime is the worst, I tend to avoid saying which are the most important and least important cases.

I mean, for me, any cases at the International Court of Justice is significant. Any investigation at the ICC is significant merely by fact that it is before one of those two courts.

Anna: If we round off the conversation with a bit of a broader focus then and look beyond the core crimes to the wider system of international law, we do see a global trend of democratic backsliding. The institutions are weakening and minority protections are eroding. Do you see a connection between the erosion of democracy and the erosion of international law?

Philippe: I'm not sure that I see a direct connection. I mean, despotic states are no more supportive of international rules or no more opposed to international rules than some democratic states.

I mean, what I see is across the board a double standard. Every country is prone to double standards in relation to which rules they want applied and who they should be applied to. I think the concern right now is that there is a weakening of the commitment to that 1945 moment. I mean, in the short term, I'm pessimistic. I think we're going to see things get worse before they get better. But over the long term, I have no doubt, you know, we share a common planet. We have to live together. The only way we can live together is if we find common rules. And those common rules are rules of international law. And in fact, most rules of international law work incredibly well. They're silent rules. They're unseen rules. The rules that allow us to shop on the internet. The rules that allow us to travel between countries. The rules that allow us to breathe clean air or swim in clean water. The rules that allow us to use our mobile telephones. The rules that allow us, you know, to eat foods from around the world. These are all backed by a vast number of unseen international treaties, international rules. They work brilliantly. There are rules in the fields of humanitarian law and human rights law and use of force that are problematic right now. But in the round, international law as such is not under threat. Certain rules of international law are in trouble. That's a big difference.

Anna: Some people can see international law as something distant from democracy. While others argue it protects the freedoms and rights that make democratic life possible. How do you see the relationship between international law and democratic values?

Philippe: I don't see a direct relationship. For me, international law governs all states. Whether they are dictatorship or democratic. Whether they are left or right. Whether they're north or south. Whether they're yellow, green, brown, white, red. Every country in the world is subject to international law and contributes to the making of international law.

Every individual human being, irrespective of where they are, has certain rights under international law and certain duties under international law. So, it straddles the entirety.

You know, when I was doing the case of the Rohingya in the provisional measure stage in December 2019, I was arguing opposite the Nobel laureate, Aung San Suu Kyi. She was the lawyer. She was the agent from Myanmar. I was counsel for the Gambia. She didn't say much that week that I liked. But one thing she said that was very interesting and that I agree with is that international law is the only common language we have. It's not about to disappear. It's not about to become extinct. It will go on. It will struggle in certain domains. But it's here forever.

Anna: Democracy depends on trust in institutions. And international law also depends on trust across borders. What builds or undermines trust in international law and its institutions?

Philippe: I think the central issue for me is double standards. It's when a country operates according to a double standard that undermines trust and that undermines confidence. And so I see one of my jobs in life is to point out double standards as a way of addressing them. And that is very undermining of an effective international order. International law is not just for others. It's for us too.

Anna: Since we were talking about a bit of the supposed dismantling of the international law that you said is not really happening. Is there any areas that... Well, dism antling of some bits of it is trying to happen. Yes. But the whole won't be dismantled. No.

Anna: Are there any parts that are becoming stronger then?

Philippe: Well, I mean, I think different countries want parts to become stronger. One of the ironies is countries which are heavily exposed commercially, financially, want to strengthen the rules to protect commercial and trading relations. Ironically, China is very strongly supportive of international trading rules. And so is Russia in relation to its economic agreements. In other words, it's very complex. You can't pigeonhole any particular country and say that country is against international law. It may be against bits of international law. You know, it may be right now that China is not in favour of international law in relation to the law of the sea. And the South China seas or the United States is not in favour of international law in relation to its ability to target allegedly narco traffickers in the Caribbean.

But that doesn't mean they're against all international law. And even, you know, with President Trump's tariffs, which are very problematic from the view of the World Trade Organization, the fact is, at the end of the day, they sit down, they negotiate, they reach agreement. And those agreements are governed by international law. So at the end of the day, it's reinforcing the idea of international. The rules may be different, but they are rules.

Anna: We touched upon this before, the issue of ecocide. You argue that international law needs to be strengthened with that category of crime.Why do you believe ecocide should become part of international law?

Philippe: Well, as we discussed, we have four international crimes, core crimes. It's war crimes, genocide, crimes against humanity, crimes against peace, crime of agression.What's missing?

Crimes in relation to the protection of the natural world. And so, you know, a couple of years ago, I was involved as co-chair of a working group to come up with the definition of a fifth crime, a crime to protect the natural world, the crime of ecocide.

And that is now beginning to take off. There is now a formal proposal before the International Criminal Court to amend the statute to include ecocide. Some countries in their domestic law have included ecocide in domestic legislation. The European Union has passed first piece of legislation which mentions ecocide. And just a few weeks ago, the International Union for the Conservation of Nature passed a resolution supporting the adoption of an ecocide law at the global level. And a majority of states voted for that. So there's a trend. There's a movement in that direction. And I want to be part of that. And one of the reasons I want to be part of that is that I've noticed that when I go around and give talks in various places, the questions I get from most young people are about the environment. Old people maybe don't care so much about it, but young people really do. I have children. That is what I'm going to put a lot of my energy into. That's a gap in the international legal order. Big gap.

Anna: What gives you hope when you look to the future of international law?

Philippe: I'm very encouraged by young people. I mean, I teach. So I teach, you know, 18, 19 year olds. I have kids who are in their 20s. And I'm encouraged by their enthusiasm, their energy, their ideas, to take but one example. We've recently had an advisory opinion from the International Court of Justice on climate change. That was an initiative by world youth. It started in the Pacific and the Caribbean. It's a remarkable thing. And the court last summer gave an incredible advisory opinion on the obligations of states to prevent and address climate change and its consequences. And that was a youth driven effort. Without the youth of the world, that would not have happened. And I salute them for what they did. That's what gives me hope. Which is lovely.

Anna: If someone is listening to our conversation and feels that the world looks pretty dark right now, what can that person do?

Philippe: That person should go on to Spotify or Apple Music and listen to a song called Anthem by Leonard Cohen. And that song has a line in it, which is the line that guides me in the darkest moments. “There's a crack in everything. That's how the light gets in.”

And that is how life is. It does seem difficult now, but it was difficult in other periods. It was difficult when Lauterpacht and Lemkin were working their magic. And instead of going into a corner, curling up and weeping, they had ideas. They put their ideas on paper. They promoted their ideas. They lobbied. They argued. They hassled. And they gave us new concepts. And I think that's exactly what we have to do. It's part of the human spirit. We don't go into a corner, curl up and weep. We act. That's what gives me hope.

Anna: That's a perfect and lovely, lovely ending. Thank you so, so much.

Philippe: A real pleasure to be here. Thank you for your work. It's an incredible job that you do.

Anna: Thank you.

You have listened to a podcast from the Living History Forum.

At levandehistoria.se, you will find more information about human rights and democracy.

There you will find facts, films, training, reports and materials.

Du har lyssnat på en podd från Forum för Levande historia.

På levandehistoria.se finns mer information om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.