Podden Demokratin och du

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Tycker du att det är meningsfullt att blicka tillbaka i historien för att förstå dagens påverkanskampanjer? Varför?
• Vilka påverkansoperationer känner du till att Sverige har utsatts för?
• Vad kan olika delar av det svenska samhället göra för att motverka påverkansoperationer?
• Vad kan du göra för att motstå påverkanskampanjer?

Bodil:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Det här avsnittet handlar om dold propaganda och desinformation.

Och gäst är Ingrid Carlberg, författare och ledamot i svenska akademin.

Jag heter Bodil Sundén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer hålla i det här samtalet.

Det viktiga är inte hur det verkligen är, utan hur det ser ut att vara.

Det är en mening som går som en röd tråd genom Ingrid Carlbergs senaste bok Marionetterna:

En berättelse om världen som politisk teater.

Det handlar om trollfabriker, falska nyheter och polarisering, om metoder för påverkan som skapar motsättningar och skadar demokratin.

Det handlar om historien och det handlar om i dag.

Välkommen, Ingrid.

Ingrid:

Tack.

Bodil:

Världen som politisk teater är ju en del av bokens titel, och så skulle nog många beskriva den tid vi lever i precis just nu.

Och det gör ju temat för din bok så brinnande aktuellt.

Vad tänker du om det?

Ingrid:

Ja, jag tänker kanske lite det jag tänkte när jag skrev boken.

Att den där känslan kan man ju ha, att det liksom är någon slags föreställning bara att världen är som en politisk teater.

Det är inte bara en känsla, utan det finns faktiskt starka krafter som vill spela politisk marionetteater med världen.

Så det är liksom temat.

Bodil:

Och när jag läser den här boken, Marionetterna, så blir det väldigt tydligt att det här är ett ämne som har funnits med dig länge.

Vad var det som fick det att skriva boken?

Ingrid:

Det är ju precis som du säger att det här ämnet dolda påverkanskampanjer i olika former,

det har ju löpt som är röd tråd genom hela min karriär.

Så att jag har som journalist ägnat mig mycket åt att avslöja den här typen av dolda påverkanskampanjer.

Jag började som ung statsvetare, så skrev jag dessförinnan en rapport som handlade just om nya såna här påverkansmetoder i politiken som användes av företag i näringslivet.

Det handlar just om det här att verka utan att synas i ett slags marionetteater.

Och sen skrev jag böcker där det här dök upp i ganska stor omfattning.

Både när jag skrev en bok om läkemedel så kunde jag avslöja läkemedelsindustrins dolda PR-kampanjer på europeisk nivå.

Och när jag sen skrev en bok om Raoul Wallenberg, ja, då ramlade jag ju in i storpolitikens motsvarighet, alltså underrättelsetjänsters dolda påverkansoperationer och psykologiska operationer.

Det vi ser mycket av i dag.

Så att när den här påverkansmetoden fick en renässans eller plockades upp ur källaren igen i Moskva i början av 2000-talet, så var jag kanske ganska tidig med att se vad det var som pågick.

Jag såg liksom mönstret och tänkte att det här är en påverkansoperation, det här vill jag skriva om.

Sen dröjde det några år, och sen blev det boken Marionetterna.

Bodil:

Huvudpersonen i boken är Willi Münzenberg, som var PR-geni och propagandachef i Västereuropa för både Lenin och Stalin.

Men han är relativt okänd i dag. Vem var han? Och varför vet vi inte mer om honom?

Ingrid:

Skälet till att jag ville skriva om Willi Münzenberg är ju att det han ägnade sig åt då som ett slags propagandachef i Västeuropa under 20- och 30-talen påminner så mycket om de här strategierna vi har sett i dag.

Inte minst med trollfabriken som byggdes upp i St. Petersburg inför amerikanska presidentvalet 2016, som hette Internet Research Agency.

Willi Münzenberg, han byggde upp sin egen trollfabrik i Berlin under 20- och 30-talen, och på Moskvas uppdrag också med finansiering från Moskva.

Men det där fick ingen veta, det skulle ingen se.

Hela tanken var att alla de organisationen han startade, alla tidningar han gav ut, alla böcker han publicerade skulle framstå som oberoende vänsterlitteratur förstås.

Men definitivt inte styrd och finansierad från Moskva.

Och det var Willi Münzenberg.

Han var en väldigt karismatisk person.

Och varför vet vi så lite om honom?

Det är en väldigt intressant fråga.

För att om vi hade gjort tidsresan tillbaka till Berlin, säg 1930, så hade vi funnit två propagandaintresserade figurer.

Den ena heter då Josef Goebbels, som precis blivit propagandachef för nazistpartiet.

Och så har vi då Willi Münzenberg som förestår ett helt medieimperium i Berlin.

Vem är mest känd i Berlin av de här två?

Jo, Willi Münzenberg och han var också först på plats.

Så att ska man dra några paralleller mellan dem eller fundera lite över relationen mellan dem,

så var det ju Josef Goebbels som lärde sig av Willi Münzenberg snarare än tvärtom.

Sen utvecklade ju Josef Goebbels sin egen propagandastrategi, men liksom själva starten där,

där var Willi Münzenberg dominerande.

Bodil:

Om vi backar lite grann till när det började för Münzenberg.

Och då tänker jag på när han träffar och lär känna Lenin i Zürich några år innan den ryska revolutionen 1917.

Vad var det som hände?

Ingrid:

Alltså Willi Münzenberg befann sig i exil i Zürich.

Han var en vänstersocialist och kommunist från Tyskland som hade tvingats i exil.

Och där var ju även Lenin och hans närmaste bolsjeviker som då var i exil från Tsarryssland.

Han dras snabbt in i Lenins nätverk.

För det visar sig att man tycker då bland de här lite äldre bolsjevikerna att den här Münzenberg har allt en fantastisk pr-talang.

Han har ett fantastiskt nätverk, bland annat av vänstersocialister i Europa, unga vänstersocialister.

Han har gett ut nån tidning, han är bra på pamfletter och så.

Så att han kommer ganska nära och dras in i det här gänget.

Men han följer inte med till revolutionen i St. Petersburg för han är tysk och tåget som ska ta Lenin och hans närmaste genom Tyskland, genom Sverige till Petrograd, som heter på den tiden, ska gå igenom Tyskland.

Och då löper han stor risk att bli arresterad.

Så han dyker upp först senare, kan man säga, under Lenins regim.

Bodil:

Och de här påverkansoperationerna som vi pratar om.

De har ju funnits en lång tid tillbaka, men med Münzenberg så är det någonting som förändras, det blir en annan karaktär på operationerna och en annan omfattning.

Vad är det han gör som är nytt?

Ingrid:

Ja, det är klart, propaganda som sådan har jag alltid funnits, alltså försök att påverka människor i olika frågor, eller påverka opinion.

Jag skulle säga att propaganda funnits så länge människor har funnits.

Även dold propaganda och att plantera liksom falsk information har väl förekommit i sekel tillbaka.

Men det som händer här är ju något annat.

Han bygger ju upp ett nätverk som innefattar hela Europa till att börja med.

Det handlar om dold propaganda.

Det vill säga att du ska inte se den rätta avsändaren.

Det är som i ett slags marionetteater där han ska sitta i Berlin och ytterst är det ju Moskva som drar i trådarna då.

Men där ska Münzenberg sitta i Berlin och ratta ideella organisationer i hela Europa, utan att någon förstår att det är på Moskvas uppdrag.

Så han bygger upp ett nätverk av så kallade frontorganisationer, som man kallar såna organisationer då, där man inte egentligen ser vem som styr organisationen, utan den ser ut att vara oberoende, men själva har den täta kopplingar då till till exempel Moskva.

Alla de här tidningarna, han skickar ut bulletiner över hela Europa, så det är omfattningen, den internationella spännvidden är ju en del som är ny.

Det nya är också att han använder de här metoderna för en totalitär propaganda.

Till sina beståndsdelar uttänkt av Lenin, alltså att det är en attack på västvärlden.

Lenin vill genomföra en ny världsordning. Han vill genomföra en världsrevolution.

Och det är därför han vill underminera de ganska unga demokratier som fanns då i väst.

Och inlemma hela Västeuropa i ett slags kommunistisk international.

Det gör han då med totalitära propagandametoder som Lenin har mejslat ut där.

Man kan säga att de vilar på två ben, de här totalitära propagandametoderna.

Vi ser de ju i dag också, det är ju som om de repeteras.

Det ena är då systematisk desinformation, lögner helt enkelt, som inte bara handlar om att plantera falska nyheter, plantera lögner i debatten, utan också handlar om att plantera falska verkligheter, alltså att iscensätta händelser, upplopp, protester, som ser ut att vara spontana missnöjesyttringar, men som i själva verket har en uppdragsgivare, och är en slags marionetteater då.

Och det andra benet i den här strategin handlar om hat och polarisering, att man ska skapa, som Lenin uttryckte då i något av de här originaldokumenten, som man lärde folk på KGB-skolorna under 70–80-talen med hänvisning till Lenin, så skulle då agenter i väst, skulle spåra upp minsta lilla missnöje i västdemokratierna, och försöka blåsa upp dem till rejäla motsättningar, till hat och oförsonlighet mellan grupper, gärna rejäla sammandrabbningar som gör sig bra i medierna, och detta då som ett egenvärde för att trasa sönder demokratierna inifrån. För kärnan i liksom Lenins hela tänkande var att man skulle använda demokratiernas fri- och rättigheter, och använda dem för att krossa demokratierna inifrån.

Så det nya är då med Münzenberg är att han dels gör det i den här enorma omfattningen, det andra är att han använder totalitär propaganda i en attack mot västvärlden.

Bodil:

Det är ju verkligen som att se det som händer i dag, beskrivet från vår historia.

Ingrid:

Verkligen och då kan man göra iakttagelsen att på de här kurserna då som KGB höll på 70- 80-talen, där det har läckt ett antal föreläsningsanteckningar, det är därför vi vet att de hänvisade till Lenin och detta att spåra minsta lilla missnöje för att blåsa upp då hat mellan grupper i demokratier.

Vem var det som gick på de här KGB-kurserna?

Jo, en viss rysk president, naturligtvis, som var KGB-agent.

Bodil:

På ett ställe i boken så ringar du in de här metoderna, Marionetteatern.

Och jag tänker att det skulle vara fint om du kunde läsa.

Ingrid:

På min kammare kallar jag den emellanåt för metod M.

Propagandastrategin vars upprinnelse jag försöker ringa in.

Den har ju annars likt alla kära barn gränslöst många namn.

Förvirringen blir inte mindre av att strategin kan uppträda i så skilda former.

För att få fason på det hela brukar jag tänka att det rör sig om motsatsen till spioneri.

Metod M handlar inte om att i hemlighet samla känslig information, de citat inflytande agenter slutcitat som dras in i en sån här operation, har i uppgift att på dolda vägar sprida information.

Metod M är ett ideologiskt vapen.

Målet är att påverka opinionen och politiken i ett land, utan att ansträngningarna och den rätta avsändaren märks.

Därför rymmer strategin alltid inslag av teater eller ren desinformation.

Det kan handla om allt från planterade falska nyheter till högljudda debattörer och organisationer som inte är vad de utger sig för att vara.

Metod M handlar sällan om enskilda utspel eller planteringar.

Den bygger på systematisk planering och är väldigt svår att komma åt.

Metod M: M som i marionetter.

Bodil:

Tack!

Du har berättat att du upptäckte när du sökte i arkiven att den här benämningen metod M var en benämning som användes?

Ingrid:

Ja, jag tror att det var ett franskt underrättelsearkiv där man rapporterade om den här påverkansmetoden eller de här påverkansoperationerna som används av Sovjetunionen mot Västeuropa.

Och där man hävdar det då att i Tyskland så kallar man den här metoden för metod M, metod Münzenberg.

Bodil:

Hur gick Münzenberg till väga för att bygga upp de här enorma propaganda-organisationerna och påverkanskampanjerna?

Ingrid:

Ja, han fick ju pengar från Moskva så att han hade inte ont om pengar kan man säga.

Det var ju så att några år efter revolutioner så drabbades Sovjetunionen av en väldig hungersnöd som uppmärksammades i världen.

Och det där var ju ett streck i räkningen för Lenin som då ville sälja in den nya Sovjetunionen som ett lyckorike och i själva verket så spreds ju bilden av lidande, människor som dog, miljoner dog i Sovjetunionen under den här tiden i början på 20-talet.

Så då bestämde han sig för att här behöver vi göra någonting rent PR-mässigt.

Det här var inte bra för hans image och för bilden av Sovjetunionen.

Så den första kampanj Münzenberg byggde upp handlade just om svälten.

USA hade lovat att bidra med en stor räddningsaktion, hjälpaktion, för de hungrande i Sovjetunionen och det såg ju inte riktigt bra ut att kapitalistiska USA skulle rädda lyckoriket Sovjetunionen.

Så då var Münzenbergs uppgift att starta en alternativ kampanj som skulle samla arbetarna i Västeuropa och i västvärlden som skulle stötta Sovjetunionen för att ta udden av den amerikanska kampanjen.

Och det här blev ju bara en pr-kampanj.

Man ordnade insamlingar och internationella nätverk för de svältande i Sovjetunionen.

Men väldigt, väldigt snabbt så handlar det om att få ut andra bilder av Sovjetunionen.

Och sen fortsatte han med likartade organisationer.

Hans uppdrag var ju att dra in fler än rena kommunister i arbetet för en världsrevolution.

Och då behövde han närma sig vänsterliberaler och socialdemokrater som då hade ryggat tillbaka om det hade varit Moskva som hade kallat, men det gjorde de inte.

När man hade den här mellanhanden.

Så att han startade ju organisationer för freden.

Den typen av mer humanistiska aktioner, som kunde locka då, vänsterliberaler, humanister, vänsterintellektuella, mycket författare och konstnärer och byggde upp ett helt nätverk i många länder då av vänsterliberaler.

Och där utöver så gav han ut flera tidningar, lite olika profil från olika grupper.

Han gav ut en massa böcker, han startade bokförlag, filmer också.

Bodil:

Du berättar också i boken om Stockholms centrala roll i det här påverkansarbetet.

Kan du ta oss med till Stockholm?

Vad var det som hände?

Ingrid:

Det där med Stockholm som propagandahuvudstad, det var ju en tanke som Lenin egentligen hade redan på tåget tillbaka till Petrograd före revolutionen.

Dels så fanns det väldigt täta kontakten mellan bolsjeviker och flera vänster-intellektuella.

Och sen tror jag också att han tyckte Stockholm låg väl placerat.

På vägen tillbaka till Petrograd, så lät Lenin några av sina medarbetare stanna kvar för att sköta den här propagandan.

Och vi vet ju att något år efter revolutionen så är det en av de här propagandisterna, en kvinna faktiskt, som sitter i Stockholm och plötsligt överöses av pengar.

Hon kunde inte förstå den här kolossala mängden pengar som hon plötsligt skulle ha tillgång till bara för att bilda lite opinion för kommunismen.

Och det var väl där någonstans man började se vad Lenin var beredd att satsa på den här jättestora internationella propagandasatsningen.

Men det som sedan hände var väl att Stockholm blev inte propagandahuvudstad så länge, utan den rollen togs över skulle jag vilja hävda då av Berlin i samband med att Münzenberg började bygga upp sitt nätverk där.

Och varför är Willi Münzenberg så okänd för de flesta av oss i dag?

Det har ju mycket med hans öde att göra.

Han hamnade så småningom i onåd hos Stalin och blev förklarad folkets fiender efter nazisternas maktövertagande i Tyskland.

För då hamnade Münzenberg i exil och började driva den här typen av kampanjer mot Hitler och Nazityskland i en omfattning som Stalin inte gillade helt enkelt.

Och han hittades död i oktober 1940 med en snara runt halsen.

Och då förklarades det att han hade begått självmord, men den mest sannolika slutsatsen är ju att det helt enkelt var dåvarande sovjetiska säkerhetstjänsten som gjorde sig av med honom.

Han hade bland annat kallat Stalin för förrädare i en artikel mindre än ett år innan.

Och varför, han kunde fortfarande ha blivit någon sorts hjälte och martyr.

Men problemet var att många av de som var emot honom när han hamnade i onåd hos Stalin, de tyska exilkommunister som var emot honom.

De hamnar ju i ledningen för det nya Östtyskland efter andra världskriget.

Walter Olbricht var en av Östtysklands ledare under många, många, många år.

Under hela hans regim så var Willi Münzenberg förklarad en ickeperson.

Man fick inte tala om honom, man fick inte skriva om honom, det gick inte att söka på hans namn i arkiven.

Så det är förklaringen. De försökte helt enkelt sudda ut honom ur världshistorien.

Så först efter murens fall så började det komma substantiella böcker om honom.

Bodil:

Du varvar ju den historiska berättelsen med exempel från i dag i boken, och det blir tydligt att det handlar om att förstå samtiden med hjälp av historien.

På vilket sätt skulle du säga att historien är viktig för att förstå dagens påverkanskampanjer och dolda propaganda?

Ingrid:

Jag är inte den första som försöker förstå samtiden genom att se paralleller i historien.

Men i det här fallet så är det liksom mer än så.

Så att det jag kände när jag grävde mig ner i det här ämnet är att det jag fann med strategierna som Lenin byggde upp tillsammans med Münzenberg, inte minst, så är det här inte bara en parallell, det är manualen som sen användes, av Sovjetunionen under kalla kriget, då fick den här strategin namnet aktiva åtgärder till och med.

Sen levde den ett väldigt tynande liv där efter Sovjetunionens fall, för att återuppväckas då av Putin.

Och det är fler än jag som gjort den iakttagelsen att det vad Putin har gjort är ju bara att gå ner i källaren och hämta upp de gamla manualerna.

Jag ville skriva om metoderna för det oerhört viktigt att lära sig kärnan i den här totalitära propaganda för att förstå vad det som händer när vi utsätts för de här dolda påverkansoperationerna.

Och för mig var ju det här helt enkelt ett sätt att skriva om samtiden för att det är samma metoder.

Bodil:

Kan du ge något exempel från vår tid där vi kan se den här typen av metoder?

Ingrid:

Jag tänker på sånt som att det som Lenin bland annat propagerade för, att man skulle använda demokratins fri- och rättigheter och det demokratiska systemet för att störta demokratin inifrån.

Det vill han ju tillämpa också till exempel på parlamentarismen.

Han ville att kommunister runtom i Europa skulle agera som elefanter i en porslinsbutik och liksom förstöra.

Och där kan man se paralleller när det gäller inte minst stormningen av Kapitolium efter presidentvalet i USA 2020 som ju är en tydlig parallell till Riksdagshusbranden i Berlin 1933 som ju var ett mycket flagrant exempel på hur Riksdagshuset sattes i brand.

Och man skapade en massa dimridåer kring vem det var som låg bakom den strategin.

Men resultatet blev ju att den tyska demokratin krossades inifrån.

Med Riksdagshusbranden så var Tyskland som demokrati historia, då etablerades ju Nazityskland och diktaturen.

Och du har stormningen då sen av Kapitolium i januari 2021 där det yttersta syftet ändå var att med våldsamma metoder förstöra den amerikanska demokratin.

Och det var ju till och med så att en av de högst uppsatta militärerna i USA redan innan 6 januari drog parallellen till Riksdagshusbranden i Tyskland 1933, och kallade detta för ett Reichstag moment.

Så att parallellerna är många.

Bodil:

Enligt Myndigheten för psykologiskt försvar så pågår omfattande rysk propaganda och desinformation med syfte att misskreditera Ukraina och att försvaga demokratiers vilja att stödja landet.

På vilket sätt skulle du säga att Rysslands metoder skiljer sig i dag från de som Münzenberg använde för Sovjets räkning för hundra år sedan?

Ingrid:

Det stora genomslaget för den här typen har påverkans-metoder förklaras ju av den tekniska utvecklingen.

Münzenberg, han fick ju arbeta manuellt.

Han fick skicka ut sina bulletiner med posten.

Det var ju papperstidningar.

Det var en ganska långsam verksamhet.

Och han hade ju inte heller samma genomslag som vi ser idag där du kan genomdriva en sån här masskampanj, på bara några minuter kan du förändra en opinion med digitaliseringen och inte minst smartphones och explosionen av sociala medier.

Så Münzenberg hade nog varit väldigt glad om han hade fått hela den verktygslådan i sin hand då på 20- och 30-talen.

Bodil:

Myndigheten för psykologiskt försvar har också gjort en opinionsundersökning som undersöker svenska medborgares syn på bland annat källkritik och vilseledande information, och drygt 80 procent tycker att de är källkritiska i ganska hög grad eller i hög grad, när de tar del av sociala medier eller nyhetsmedier. Är vi tillräckligt kritiska i flödet av all information som vi lever med i dag?

Ingrid:

Vi kan väl aldrig vara tillräckligt kritiska.

Jag skulle ändå vilja hävda att det har skett en utveckling där.

Vi ställs ju inför en väldigt svår uppgift.

Det är oerhört sofistikerade påverkansmetoder som går ut på att vi inte ska se att det finns några manipulationer.

Inte kunna identifiera att det finns fel i en del nyheter eller inte se att vissa uppror eller upplopp inte är naturliga utan sker på uppdrag av någon okänd uppdragsgivare och så.

Så det är väldigt svårt helt enkelt att se igenom det där.

Men jag tycker att det har hänt mycket när det gäller källkritiken och när det gäller medvetenheten, både hos ungdomar och hos vuxna, om vad som pågår, och att vi faktiskt måste ha ett kritiskt öga.

Bara det att skolor undervisar i källkritik på en helt annan nivå i dag.

Bodil:

I opinionsundersökningen som jag nämnde så svarade mer än hälften att de tror att främmande makt har påverkat befolkningen genom falsk och vilseledande information.

Men det här är ju opinioner, vad människor tycker eller tror. Är din uppfattning att påverkansoperationer har lyckats påverka opinioner?

Ingrid:

Ja absolut, utan tvivel.

Det gäller ju åsikter, men ibland tror man att det viktigaste med en sån här påverkasoperation är att plantera olika åsikter.

Men det viktiga målet för många av de här operationerna är att etablera oförsonlighet, polarisering mellan grupper i samhället och sprida hat helt enkelt, flytta gränserna för vad som acceptabelt att säga, höja konfliktnivån, förstöra den respektabla samtalstonen, den nyanserade debatten som är demokratins förutsättning.

Och om du bara ser dig om så är det någonting som har hänt i västvärldens demokratier de senaste tio åren så är det ju just den tilltagande polariseringen.

Människor har alltid olika åsikter.

Vi har ju demokratin som ett sätt att lösa att vi har olika åsikter.

Vi kan vara till och med ganska upprörda, missnöjda.

Men vi är vana vid att då diskuterar vi med varandra och hittar en kompromiss och en lösning och kommer framåt.

Idén här är att försöka klippa av alla de möjligheterna och öka polarisering så pass att man kanske inte kan prata med varandra, man hatar varandra öppet.

Språkbruket blir grövre och mer hatiskt.

Man går ju ofta ganska handfast till väga för att skapa de här motsättningarna också.

Det såg man ju exempel på i presidentvalkampanjen i USA 2016 när trollen i St. Petersburg på distans satt och rattade manifestationer mellan jag tror det var i Texas så var det en grupp som hette United Muslims of America som skulle möta då en grupp som handlade om att man ville befria Texas från muslimer.

Och bägge de här grupperna såg man till från St. Petersburg att de skulle manifestera på samma plats vid samma tid en viss dag för att få till den här konfrontationen då.

Så man kunde vara ganska konkret och väldigt handlingskraftig när det gällde att åstadkomma det här.

Bodil:

Var går gränsen skulle du säga mellan legitim opinionsbildning, å ena sidan som ju är en viktig del av demokratiska systemet.

Och å andra sidan propaganda och desinformation?

Ingrid:

De här krafterna, man skulle kunna tala om de som anti-demokratiska krafter och ibland är det då främmande makt.

De har ju som syfte just att sudda dom där gränserna, så att vi inte ska se när det handlar om opinionsbildning, alltså det som är legitimt i en demokrati, och när det handlar om den här typen av marionetteatrar som är illegitim i en demokrati.

I en demokrati måste vi ju veta det är som är den rätta avsändaren.

Och om man då orkestrerar den här typen av påverkansoperationer på bred front, där vi inte ser att den egentliga avsändaren sitter i Moskva eller i Teheran, då skadas demokratin.

Den skadas även om det är något parti i Sverige som skapar sig en trollfabrik så att vi inte rätt kan värdera den propaganda som kommer ut.

Så just de här dolda påverkansoperationerna där tar man ju steget från vad som är legitim opinionsbildning till en illegitim tycker jag.

Men sen om du dessutom använder de här metoderna och för den här typen av anti-demokratisk totalitär propaganda som är ett slags ideologisk attack med obskyra medel så är det mindre legitimt.

Så hur ska man då se skillnad?

Jag tycker ju hela den här förstärkningsstrategin som finns som inryms då i den här delen i den totalitära propagandan som handlar om att skapa hat mellan människor.

Där är ju målet sällan att plantera vissa åsikter utan att just föda fram hat och det gör man ju med onaturliga förstärkningsmetoder.

Där kan man spåra om någonting får en onaturlig aggressionsnivå i förhållande till vad det är för åsikter man framför.

Bodil:

Vad vill man åstadkomma med att använda de här metoderna i dag?

Ingrid:

Man ska ju komma ihåg att det är naturligtvis inte bara Ryssland som ägnar sig åt den här typen av dolda påverkansoperationer för just totalitär propaganda.

Utan det är ju många auktoritära stater som vi vet; Iran, Kina och även anti-demokratiska krafter inom länderna.

Det är ju helt enkelt anti-demokratiska aktioner.

Vad man vill åstadkomma är att försvaga västvärldens liberala demokratier.

Och Lenins mål med de här propagandaaktionerna var ju att åstadkomma en världsrevolution, en ny världsordning.

Om man ser från Moskvas horisont så har ju målet för Putins och Kremls informationskrig det senaste decenniet och mer än så, varit just att åstadkomma en ny världsordning, att försvaga de liberala demokratierna i västvärlden.

Bodil:

Demokratiforskningsinstitutet V-dem visar i sin senaste rapport att antalet demokratier backar i världen.

Och de pekar på att favoritvapnet i händerna på de som leder autokratiseringsprocesserna, alltså avdemokratiseringen, är att censurera media.

Du är själv journalist i grunden.

Vilken roll tycker du att journalistiken spelar för att avslöja propaganda och desinformation?

Ingrid:

En oerhört viktig roll.

Jag skulle säga att den oberoende kvalitativa journalistiska granskningen är vårt viktigaste försvar.

För det är klart att vi genom att lära medborgarna metoderna i den här typen av påverkansoperationer, lära oss det här med totalitär propaganda, så kan man öka vaksamheten i befolkningen.

Men befolkningen kan inte själva ägna sig åt och granska och se igenom den här typen av väldigt sofistikerade kampanjer.

För det krävs ju avancerad journalistik.

Den etablerade granskande journalistiken är värd allt vårt stöd.

Och behöver ju snarare rustas upp än rustas ner i dag.

Bodil:

Forskningsinstitutet V-dem skriver också att hälften av de länder som håller på att avdemokratiseras i ökande utsträckning sprider desinformation, och att polariseringen ökar i en fjärdedel av alla världens länder.

Hur kan demokratiska samhällen försvara sig mot och bemöta de här påverkans-operationerna?

Ingrid:

Det är ju den stora frågan för det ligger i sakens natur att det är väldigt svårt.

När man utnyttjar demokratins sårbarheter för att förstöra demokratin så finns ju i försvaret också risken att man offrar viktiga demokratiska värden.

Ibland kan man ju ropa på att vi ska strypa yttrandefriheten för att skydda oss mot hat och lögner på nätet.

Då går man ju bara de här propagandisterna till mötes genom att på egen hand strypa demokratin.

Jag tror att det viktigaste vi kan göra som demokrati för att bemöta den här typen av påverkansoperationer är just att lära oss om metoderna.

Och att via journalistiken avslöja dem medan de pågår för att ta udden av dem.

Det där är ju oerhört svårt.

Men bara på senaste året tycker jag att man kan se hur de har blivit vanligare och vanligare att medier i väst kan avslöja den här typen av påverkansoperationer mycket snabbare.

Man behöver inte gå tillbaka till 20–30-talen för att kunna så att säga bevisa hela kedjan tillbaka i det här fallet då till Moskva.

Du har flera exempel på det.

Bara senaste året.

Det bästa sättet är att avslöja påverkansoperationerna medan de pågår.

Men det är också viktigt att hela tiden tänka på att inte dras med i den här typen av hatstormar som man försöker skapa.

Att inte retweeta hatspråk, att vara noga med tonläget i politiska diskussioner, vårda nyanser, därför att det är demokratins kärna.

Bodil:

Du nämnde att det finns exempel från de senaste åren på påverkanskampanjer som medier avslöjat.

Vill du ge något exempel?

Ingrid:

Ja, strax efter Hamas attack på Israel i oktober 2023 så vaknade ju Paris upp till ett slags graffitti-attack.

Där man hade då under natten målat davidsstjärnor på vissa fasader i Paris, som skulle påminna om andra världskriget att man pekar ut vad judar bor.

Och det här väckte ju otroligt starka reaktioner, men det gick bara att två veckor innan Le Monde faktiskt avslöjade att detta rörde som en påverkansoperation.

Och sen dröjde det nog högst en eller två månader innan franska medier hade lagt ut hela kedjan tillbaka till FSB:s femte avdelning i Moskva.

Det hade gått via någon inflytandeagent i Moldavien som hade skickat två moldaviska proxis eller ombud eller agenter, vad du vill kalla dem, som då på plats i Paris togs emot av någon annan inflytande-agent som gav de färg, som gav de mallar för de här stjärnorna de skulle måla och så 500 euro i handen.

Och så skickades de ut för att måla på väggarna då, så det skulle se ut som en spontan antisemitisk aktion i Frankrike och i själva verket var allt riggat.

Och samma personer hade några månader innan deltagit in någon anti-Nato demonstrationen, så att det var ganska tydligt att det rörde som en påverkansoperation.

Och jag tror att det finns en strategi från västliga underrättelsetjänster där man helt enkelt delar med sig mer av konkret information kring de här operationerna, för att det ska gå att avslöja dem.

Bodil:

Jag tänker att det kan kännas ganska tungt att se hur demokratin utmanas runt om i världen.

Tänker du på något särskilt från historien som kan hjälpa oss att känna hopp inför framtiden?

Ingrid:

Ja, man kan ju tänka tanken att den då stora påverkansoperation som jag skrev om som Willi Münzenberg ledde från Berlin.

Den resulterade ju inte i någon världsrevolution.

Resten av västvärlden blev inte kommunistisk.

Så på så sätt kan man ändå känna visst hopp om vi nu försöker blicka tillbaka i historien.

Sen är det ju också så att vi har ju aldrig sett en satsning av den här magnituden som vi gör nu.

Jag tror nog mer att den här ökade medvetenheten i västvärlden om vad det är som händer, att det är det som är vårt stora hopp.

Många säger ju att AI blir vår undergång.

AI kan användas för den här typen av operationer på ett sätt som vi inte ens kan föreställa oss.

Det kommer att vara oerhört svårt att se igenom då.

Men då brukar jag tänka att kan den tekniken skapa det, så kan väl den tekniken också skapa försvaret.

Det vill säga skapa en teknik som gör att man faktiskt lättare ser igenom den här typen av operationer.

Det är mitt lilla hopp.

Bodil:

Du inleder boken med ett citat av författaren Arthur Koestler, bland annat känd för boken Natt klockan tolv på dagen där han skildrar Stalin-tiden.

Jag tänkte be dig läsa upp det citatet som avslutning.

Men vill du först bara säga varför du valde det som inledning på din bok?

Ingrid:

Alltså Arthur Koestler är ju en fantastisk författare.

Jag tror jag har tre eller fyra såna här riktiga guldcitat av honom i boken.

Men när jag läste just det där så fick jag känslan av att det är precis så här det är i dag.

Och det här sker vi ju han i efterhand, men han avsåg ju stämningen kring dom påverkansoperationer som Willi Münzenberg medverkade till.

Hur världen såg på de kampanjerna.

Han skriver så här:

Världen följde skådespelet med spänning och med samma begränsade förståelse för den verkliga innebörden som små barn har när de ser en komplicerad thriller.

Ty, världen var ännu inte van vid den totalitära propagandans scentrick.

Dess fantastiska bluffar och dess lönnmördarmetoder.

Bodil:

Stort tack, Ingrid Carlberg.

Ingrid:

Tack!

Bodil:

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Bodil Sundén:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.
Jag heter Bodil Sundén och jag jobbar på Forum för levande historia.
Det här är ett specialavsnitt på engelska där du först hör en föreläsning med
historikern Timothy Snyder och därefter har jag ett samtal med honom.

Timothy Snyder är författare och professor i historia på Yale University i USA.
Hans arbete har fått stor uppmärksamhet för hur han kopplar historiska skeenden,
såsom Förintelsen, till aktuella samhällsfrågor och belyser
både den motståndskraft och skörhet som kännetecknar demokratiska samhällen.

Timothy Snyder har skrivit flera böcker på det här temat.
Mest känd är Om tyrani, 20 lärdomar från det 20-århundradet.
Och i sin senaste bok, Om frihet, utforskar han begreppet frihet.
Vad det är, hur det har missförståtts och
varför frihet är vår enda chans till överlevnad.

Det här avsnittet spelades in live inför publik på ABF-huset i Stockholm
på Förintelsens minnesdag den 27 januari.

Timothy Snyder:

It's very gratifying to see all of you here today to remember and to consider
and to think. As a scholar, the thinking part might be the most important for me because remembering,
important though it is, is only the beginning of considering. Of thinking, of imagining how things could have happened and therefore how things
might happen again.

History is a curious sort of endeavor. It's not really valued very much in contemporary life.
Those of us who do it are invited less and less often to comment on contemporary
affairs, except, of course, when there's a round anniversary.
Of an uncontroversially very important event.
And the concern for us, or at least the concern for me,
is that we remember the essential power of instruction from history.
The essential power of instruction from history consists in this.
Something did happen, and therefore it could have happened.

This may seem very simple, but I think it goes very deep.
Just remembering that something like the Holocaust did happen,
that millions of Europeans were involved in one way or another, directly
or indirectly, with the murder of millions of other Europeans, to remember that
already goes fairly deep. But the could-have-happened part goes even deeper,
because if we remember that because it happened, it could have happened,
then we're forced to ask ourselves, what could mean?
What are the causes? What are the sources? How can we try to prevent?
Because in order to get from remembering to preventing,
we have to go by way of understanding and interpreting.

Remembering is the beginning. But it can't be the ending.
And it's in this spirit that I want to share with you a few remarks.
I can't help but begin these remarks in the setting of the world or the Europe in
which we now are.

The Holocaust was commemorated for many round anniversaries,
the 10th, the 20th, the 30th, the 40th, the 50th, the 60th, the 70th.
Without there being a major war taking place in Europe.
I think it's quite essential for us to remember and for us to ground ourselves by
remembering that a major war is taking place in Europe right now.
And indeed that the scale of the war,
the scale of Russia's war in Ukraine, is comparable to the scale of the world wars.
The casualties now run into the hundreds of thousands easily.
Probably well over a million, and the refugees run well over 10 million.
So we're looking at an event which is something like a world war,
but which is being fought on the European side just by one country,
and that is to say by the Ukrainians.
And I want to dwell on this for three reasons.

The first is, if it's happening, that means it could have happened.
And we have to ask ourselves, what are the things that made this war possible?

I also want to dwell on this because I'm in Sweden,
and it strikes me that Swedes don't always remember to what
extent their history is connected with Ukrainian history.
A funny thing happened on the way to the writing of Snorri's Edda,
which is that, thank you for acknowledging that you know what I'm talking about.
It's very reassuring to be with Scandinavians and have them say, oh
yes, of course. But a funny thing happened on the way to the writing of Snorri's Edda, which is
that Scandinavia was cut off from Eastern Europe by Christianity.
And then not much later,
it was cut off from Eastern Europe by the Mongol invasions, which means that
the great significance of Eastern Europe to your own cultural history,
I think, is often forgotten or minimized.
One has to look hard to see it, but if one does, it's there.
The state, which was known as Kievan Rus, was,
for all practical purposes, a fourth Scandinavian state.
It was largely founded by people from Svea.
Its familiar relations, its languages,
its stories would be very familiar to people from Scandinavia.
And I would say more.
The stories that are familiar to you or the myths that are familiar to you were
to a great extent actually formed by the East European experience of Scandinavians.
The way that the gods and the myths turned out had to do with experience with Balts
and Finns and Turkic peoples and Slavs.
And this is very clear in the stories if you read them that way.
I've made this little diversion because it seems to me to be very important that we
hold on to the connections that we have.
If they are real.
And it seems to me that it ought to be remembered
that in this country, when we think about Ukraine, we're not just thinking about a
country which is nearby or perhaps strategically significant,
but also about a country whose history has very many commonalities with the
history of Sweden and Denmark and Norway and Iceland.

The third reason that I'm going to dwell on this war is that the fact that
this war was possible helps us to see how the Holocaust was possible.
Not that these events are identical, but that there are some uncanny overlaps
between our own moment and between the moment of the 1930s and 1940s.
And our difficulty in seeing how the war in Ukraine was possible can also help us
to see what we might be overlooking when we try to think about how the
Holocaust was possible. Now, how can we do this?

The way that we can do this is by asking about some of the deep causes
of the Holocaust itself,
and then noting how they're connected to events that are going on now.
The elemental connection is that Ukraine was Hitler's major war aim.
The Second World War in Europe was fundamentally about control of Ukraine.
And its agricultural resources.
Hitler's great fantasy was
that control of the black earth of Ukraine, the schwarze erde der, the korn kammer, that control
of Ukrainian agricultural resources would transform Germany into a world empire.
Ukraine was the essence of his war planning.
Also is deeply connected to the Holocaust because Ukraine had been for hundreds of
years a world homeland of the Jews, along with Belarus
and Western Russia and Poland.
And it was the fact that Hitler sought to conquer Ukraine precisely that
brought the German army eastwards over
the territories where most of the Jews of Europe lived at the time.

In all of these ways, Ukraine and others,
Ukraine is essentially connected to the Holocaust.
But if we dig a bit deeper,
we can see some of the factors that caused the Holocaust,
and then those in turn can help us think about our present preoccupation.
Hitler talked about Lebensraum, about habitat, about living space,
and he had in mind, above all, Ukraine.

The notion of Lebensraum was fit into a larger vision of the world,
a vision of the world which involved an endless competition for resources.
It was a vision of the world, as we might see it today,
that was characterized by ecological panic.
If you read the beginning of Hitler's Mein Kampf, which you don't have to because I
have, you see that this is his view of the world, of the universe.
There are shortages of resources. There are too many people on the earth.
And therefore, the natural thing
that has to happen is a competition of races for land and therefore for food.
Hitler says science cannot solve this problem.
Technology cannot solve this problem. Ecological panic is normal.

And Hitler also says, and this is very important,
the thing which is holding us back from our fight for resources are the Jews.
It's the Jews who teach us about the law.
It's the Jews who teach us about constitutions,
about fairness, about solidarity, about working class consciousness,
about working class solidarity.
It's the Jews who teach us about the existence of states.
It's the Jews who teach us about Christianity.
Every idea for Hitler that involved humans recognizing other humans,
as opposed to races hating other races, every idea of human solidarity
or human reciprocity, said Hitler, is Jewish.
That is the nature of Hitlerian antisemitism.
And so the drive for Lebensraum is integrally connected to the
version of anti-Semitism because the Jews have
to be destroyed so that the racial struggle can begin.
And of course, it works the other way too. When the racial struggle begins,
when Hitler invades Eastern Europe, then the murder of the Jews can also begin.

So, and this is the second point, we now see, and I think it's hard to see,
we now see the deep black character of Hitlerian anti-Semitism, which contains
a kind of thoroughgoing nihilism.
It's a denial of all good things.

Hitler's claim is that all of the things that we might recognize as good,
from various political perspectives, incidentally, it could be constitutions,
it could be labor unions, all of these things,
says Hitler, are the work of the Jews.
Christianity, communism, capitalism, all of these things which involve
human relationships are the work of the Jews.
And what is left, thinks Hitler, when the Jews are destroyed,
is an essentially animal human nature.
What's left is that we belong to races, just as animals belong to species,
and then we will compete.
Then we will fight. Then we will kill each other.
Then we will starve each other as God meant for us to do.
So beneath Hitler's anti-Semitism is ultimately a kind of nihilism.

The third cause of the Holocaust. Which I think is worth remembering today, is the destruction of states.
So when we think about the history of the Holocaust and when we consider how the
history of the Holocaust is usually taught,
it has to do with the rise of Hitler inside one state, inside Germany.
And that, of course, is very important.
It's very important that the rule of law in Germany was perverted such that some
people became second-class citizens.
It's very important that Hitler was
able to govern from 1933 onward by way of a state of exception,
a kind of permanent state of emergency which lasted until 1945.
It's very important that Hitler ruled not just through state institutions but
through parallel non-state institutions.
The Nazi party and the SS, which was not a state institution.
It was a party paramilitary.
It was an organization beside the state, which was allowed to use violence.
That's very important.
It's very important that after 1934, Hitler was defined as the Führer,
as the leader, rather than as prime minister
or president, that he set himself above the state and beside the state.

All of these things are very important.
The transformation of Germany is very important.
But the Holocaust only begins in the sense of large-scale deportations
and large-scale murders when Germany is able to destroy other states.
Austria, Czechoslovakia,
and then especially Poland and the attempt to destroy the Soviet Union.
And this is how it all comes together, the attempt to
destroy the state of the Soviet Union.
Is connected to the anti-Semitic belief that the Soviet Union is run by Jews
and therefore will be easy to defeat,
which is in turn connected to the idea that the Soviet Union is full of
valuable agricultural goods, especially in Ukraine, which should belong to Germany.
So in practice,
though, The Holocaust advances insofar as Germany is able to destroy states.
And from your North European perspective or from a West European perspective,
this ought to be clear.

The thing which is different, for example,
between Denmark and
Estonia is not that the Danes were nicer people than the Estonians.
It's not that there was less anti-Semitism.
In Denmark than there was in Estonia. That is not the difference.
The difference is that the Estonian state was twice destroyed, first by the Soviets
and then the Germans invade afterwards, which creates a
very different political situation than the one that prevailed in Denmark.
And so even as we celebrate the rescue of the 5,000 or 6,000
Danish Jews in 1943 by Sweden, we have to remember that things like that are only
possible because there was a Danish state and because there was a Swedish state.
Had Scandinavia been in an East European position, things like that would have been
unthinkable regardless of how much goodwill there might have been.

I choose that anecdote just to make the general point that
there is a politics to all of this which goes beyond the transformation of Germany.
It has to do with what Germany does to states which it seeks to invade.
The way that Germany treats France,
for example, is very different than the way that Germany treats Poland.
The largest number of
victims of the Holocaust inside occupied France are Polish Jews, not French Jews.
And that's for the very specific reason that Polish Jews in France had
no state protection because
the Polish state had been destroyed from the point of view of Germany,
and they had no citizenship from the point of view of Germany.
French Jews had citizenship, which meant in order for them to be deported,
and of course many were, but in order for them to be deported, they
first had to be depatriated.
A whole process had to be gone through.

So if you think of this difference between Estonia and Denmark,
where in Estonia almost all the Jews are
killed, and where in Denmark most of them survive, or if you think of the difference
between French Jews in France and Polish
Jews in France, then you have your mind on this very important factor of politics.
To what extent does a state in fact exist?
Where the Germans destroyed states, where Germans destroyed the civil order,
where Germans undid the civil code, where nobody was a citizen.
The Holocaust was carried out with much greater thoroughness than elsewhere.

So I bring these factors to mind in reverse order now,
this destruction of
states, the global anti-Semitism,
ecological panic, because these are the kinds
of things, in my view, that not only help us to understand the Holocaust itself,
but also help us to think forward to the future.
Because as I think we all ought to remember, commemorating the Holocaust
always has three dimensions.

There's the dimension of respect for those who survived and for those who did not.
There's a dimension of dignifying oneself and one's society
by taking a serious reconsideration of what one did in the past.
But there's also the dimension of
thinking about how this knowledge would affect how we prepare for the future.
And that, it seems to me, is a very important dimension.
So in that dimension, we can only really address if we talk about the causes.

So let's think for a moment about the present war and about the condition we are in looking forward.
If we believe that, or if you'll accept with me, if just for these purposes,
that the destruction of states is a very important element in the history of
the Holocaust, it allows you to evaluate current events perhaps a bit differently.
It would make one concerned, for example, about people who wish to weaken European states or the European Union.

It would make one concerned about people who wish to weaken the federal government
of the United States.

It certainly, I think, brings into clear focus Vladimir Putin's avowed
goal of destroying the Ukrainian state, which may seem like an obscure detail.
But I think in light of what we know about mass
killing, it's something very important.
And by the way, I say mass killing advisedly.
There is a history of genocide and ethnic cleansing,
which includes the Holocaust and goes beyond it.
And this point that I'm making about state destruction is a general point.
Mass killing generally takes place
in settings where borders have been blurred,
states have been weakened, or states have been destroyed.
Just having an authoritarian regime is not enough.
You also have to have this blurring or this destruction of the state.
That's a general finding, which is true in the Holocaust,
but true also in other cases that we know about.

The second point that I mentioned, the global anti-Semitism or the nihilism.
We have much to be concerned about with anti-Semitism itself right now.
These things are impossible to measure with any kind of scientific precision,
but I think few people would disagree if I say that public anti-Semitism,
anti-Semitism on the part of major public figures,
is a problem today in a way that was
not a problem five years ago or ten years ago.
And, of course, we also have the issue that we have social media.
Before which many people spend more time than they do with
their fellow human beings, in which anti-Semitism is not only present,
but I would argue is algorithmically favored by systems which are designed
or which tend to make us think more conspiratorially and which tend to
turn us one against the other.

We're also, when it comes to this war in Ukraine
in particular, facing a very radical attempt to trivialize
or I think in a way endorse
the Holocaust, which is Putin referring to the government of Ukraine as Nazis.
It's not just this is not true.
It's the kind of lie which is meant to destroy the truth.
The people to whom he is referring are, of course, Jews.
And so his claim that it's the
Jews who are the real Nazis and they're the Nazis because they're the Jews.
Is meant to undo the process of commemorating the Holocaust.
It's meant to destroy the landmarks.
It's meant to make it impossible to understand what's going on.
And it connects back to the state destruction, because when Putin says
Ukraine has no right to exist, its government is illegitimate, the
thing that he's not saying out loud, but which Russians understand
him to mean, is it's not a legitimate government because there are Jews in it,
and therefore it can't be a Ukrainian government.
That's not something which is possible.

And when we consider 2025, this third factor, this ecological panic,
is also very much present.
We are in a world where we're choosing between using more or using
less hydrocarbons.
We're in a world where there are people who profit from hydrocarbons and who
therefore are willing to risk resource competition and resource war.
We're in a world where the ecological panic of the 1920s and 1930s could return.
And of course I'm not saying that
Hitler's view in the 1920s and 1930s was correct. On the contrary, it's horrifying.

But what I'm saying is that ideas like his about resource competition
and resource war are going to be more plausible,
if we choose a world in which resources are in fact scarcer,
in which floods are more likely, in which fires are more likely,
and so on and so forth.
And this is, of course, literalized in my country and other places right now as we
struggle simultaneously with fires and with floods.
And then, of course, we also in this world have new kinds of problems
with the rule of law.
Which perhaps were unfamiliar a century ago or 80 years ago, the problem of
the extreme concentration of wealth, which allows individuals to exercise something
like state power and
also allows them sometimes to spread pro-fascist or anti-Semitic ideas.
And we have the problem which I've already mentioned of digital politics in
which the way we interact with one another is highly mediated by way of the screen
and by way of algorithms which tend to move the mind in the direction of fascism.

So to sum up, what I've tried to do is make a general point, a specific point.
The general point is that history goes on.
Even if we only listen to historians once every 10 years, history proceeds.
And history is about not just recognition and respect, but also about causality,
which means that if we take memory seriously, we're remembering not
only people, but we're remembering structures and causes,
which means that if we're taking the idea of learning lessons seriously,
we must not only learn the lesson
about our own behavior, which is very much worth learning.
We have to recognize that
our own behavior isn't just about decency to our fellow human beings.
It's not only about not behaving the way everyone around you is behaving,
which is the crucial lesson.
It's also about recognizing that one has to think about the causes.
And this too is a way of standing out, if you don't mind me saying so.
You stand out
if you are kinder and more respectful and more decent
and you don't follow along with the crowd.
But you also stand out if you say the Holocaust is a source of
historical factors as well as historical facts,
which can help us think our way into a better 21st century.
That's the broad point.

The narrower point is that this war, which is going on now in a neighboring country,
whether you're Sweden or whether you're someone else,
is a chance to think about some of these causes.
Because the war is taking place in Ukraine,
it's a chance for us to think more geographically and more specifically about
the Holocaust, which in turn
allows us, I think, to be more productive in our considerations about the future.

So, this is where we are. To remember is to reconnect,
but to remember is also to reconsider,
where the reconsideration has to involve thinking about what caused the Holocaust
and what we could do not just to prevent those causes from repeating themselves,
but to steer ourselves in a better direction.

Thank you very much.
-Thank you -so much.

Bodil Sundén:

Last week, I reread your book on tyranny from 2017.
And the book outlines 20 lessons from the 20th century
and 20 guidelines for resisting the erosion of democracy, such as standing up
for truth and being vigilant against the concentration of power.
And I found it maybe to be even more powerful to read in the context of today.
And I wonder, what would it be like if you were to write that book today?
What would be different?

Timothy Snyder:

I mean, for those of you who don't know, On Tyranny is a short political pamphlet.
It was written in a few days in late 2016 by an American who had just observed
the election of Donald Trump,
but also by a historian who a year and a half before
had completed his history of the Holocaust, which was called Black Earth,
and who six years before that had completed his history of mass atrocity in
Eastern Europe, which was called Bloodlands,
and also by a historian who was in the middle of writing a book about the 2010s
and about the reemergence of modern tyranny or the emergence of fascism,
if you prefer, or the emergence of techno-fascism or oligarcho-fascism.
So that's where On Tyranny emerged from. It's a set of political recommendations,
but it emerged from what I was thinking about as a historian.
And so I can give an interesting answer and a boring answer.
As a historian, of course, I prefer the boring one.
But the boring answer is that if I tried to write On Tyranny now,
my mind would be in a different place.
I would come up, the lessons would probably be different.
The examples would have been different.
A lot of the examples were drawn from things that were happening right then.
But that said, to give the more interesting answer, the first lesson,
which is don't obey in advance, would, I certainly hope, remain the first lesson.
Because that's one place where,
and I don't like to say this because it's embarrassing,
but that's one place where I was certainly right.
The lesson, don't obey in advance, which is taken right from the 1930s.
It's taken from, for us, Islander Gehorsam, right?
With a German language concept of the rushing ahead to be obedient, right?
So the idea that we shouldn't,
there shouldn't be anticipatory obedience, that we shouldn't obey in advance.
It was very important that that was the first lesson because you have to follow
that one in order to follow any of the other ones.
If you do obey in advance,
the other 19 lessons are not going to be of any value to you.
And you're connecting us now to the present.
I noticed that in 2024 and again in 2025 in the United States,
it's that lesson, the first one, don't obey in advance,
that people are citing the most often and are finding the most useful.

Bodil Sundén:

As you brought up in your talk, there's a clear trend away from democracy and
towards an increasing authoritarian rule in many countries in the world right now.
Can you elaborate a bit more on how history can help us to understand
this development of today?

Timothy Snyder:

Point number one, which might not seem optimistic but which I think is helpful,
is that democracy is always exceptional.
Historically speaking, it's always exceptional.
It's not just that fewer and fewer people now live under democracy.
It's that if you look back over centuries and millennia,
it's a pretty unusual human condition.
And our historical examples of it,
whether that be the United States in the 18th century or Poland, Lithuania in the
17th century or the ancient Greeks, our historical examples tend to include.
Members of an elite class who have some way of voting
but not democracy in the popular sense that we think about it today
so it's rare and therefore it's hard and that might not seem like good news
but i think it's very important to understand the situation because here's
the second point a big part of our mistake I believe in the last 35 years or so,
was to treat democracy as though it were outside of history,
as though it were something which was brought by larger processes.
So for example, we are going to be democratic because we are Americans
and therefore we are wonderful.
Or we are going to be democratic because we are Europeans
and we learned the lessons of the Second World War and we are also wonderful.
Or we are going to be democratic because capitalism,
or we are going to be democratic because welfare state.
Any of these accounts, which became quite popular after the revolution of 1989 in
Eastern Europe, any of those accounts,
it's not just they're wrong, they are factually wrong,
but they're also incredibly demoralizing and in fact authoritarian.
Just stay with me for a moment.
If you think that some other larger force is actually bringing democracy,
that means that you're no longer thinking about democracy.
Because democracy is about the people ruling.
It has to be the people pushing to rule.
And so any story about how
some outside force is bringing democracy is itself anti-democratic.
And will demoralize people and make democracy much less likely.
Because democracy, like freedom,
there are of course conditions which make it more likely,
but it exists half in the metaphysical world, right?
Democracy has to be an aspiration.
If it's not an aspiration, it's also not going to be a real thing.
And so all those stories that told us we don't have to aspire to it because it's
going to come, so to speak, naturally because we're American or Swedish
or because of capitalism or the welfare state or because of the European Union,
whatever it might be, all of those stories were actively anti-democratic.
And they distracted us from the history of the difficulty of democracy,
but they also told us that we were somehow outside of history, right?
That there was just one force and it was in our favor.
So that's another thing history can teach us.
But I'm going to give you the thing which maybe you wanted to hear, which is that
there are, of course, cases where lessons are learned and where democracy returns.
The post-war period in Western Europe is such a period.
Europe in the 1930s was not democratic. It varies from country to country,
but the general trend in Europe was not towards democracy.
From about 1925 onward, it was against democracy.
It's not that the Second World War ended democracy.
Democracy was largely done in Europe before 1939,
but the people learned a lesson from the Great Depression and from the war,
and there was, in fact, a new consensus.
So it is possible, and it's also possible at a micro level.
So it's possible to have cases, in my view, like Poland,
where you see the authoritarian trends.
Go quite far and nevertheless for there to be a reversal.
And the main thing that history tells us is that more things are
possible than we see.
And in a talk like this, I'm mostly talking about the bad
things that we don't see, but there are also good possibilities that we don't see.
I mean, many of the broad conditions for democracy are here.
It's more a matter of us, I think, recognizing what those conditions are.

Bodil Sundén:

I would also like to ask you about,
in this era of disinformation and misinformation,
what is your view on the distortion and denial of the Holocaust?

Timothy Snyder:

I'm going to start with denial, because that's easy.
The denial of the Holocaust is a horrifying feature of
present-day conversation.
And it's very distressing that saying things that are historically incorrect
and morally absolutely perverted passes as free speech.
And there's something wrong with the discussion about free speech in that it's
become a kind of synonym for saying things that you know are not true and which are
deeply painful and which are politically destructive.
The purpose of freedom of speech,
which is how I would talk about it, is to allow people to speak truth to power.
The reason why we have freedom of speech traditionally, the argument for freedom of
speech is that it's dangerous for the powerless to speak the truth.
And it is, of course, dangerous for them. And that's why we have freedom of speech.
We don't have freedom of speech so that the people who have $300 billion
can spread lies.
That's not why we have it.
It might be that the laws protect those people.
And probably the law should protect those people.
But we have to remember that the deep purpose of laws protecting freedom of
speech is to protect the powerless who are trying to speak the truth.
And if we remember that,
it will help us with this larger discussion, I think, because we've
gotten to the point where free speech is often a synonym
for the very powerful saying things that they know are not true in order to
manipulate the rest of us to destroy norms and to assemble even more power.
I mean, that's how I feel about it.
The denial of the Holocaust, because the Holocaust was such a central feature of
the 20th century, denying it is not only a horror in itself,
it also allows for all kinds of further revisionism.
As far as distortion, this is a little trickier because,
you know, your distortion could be my version of what actually happened.
And people can be quite quick to accuse others of distortion when in fact they are
simply undertaking a legitimate effort to understand what happened.
If somebody believes that anti-Semitism alone was the cause of the Holocaust,
they might say that I'm distorting the Holocaust because I mentioned ecological
panic and state destruction.
So it is very important to understand.
And to accept that there's a lot of legitimate room
for trying to understand the causes of an event of this scale and to try
to petrify historical interpretation at a certain point is vanity, right?
There's never going to be a point where the historian's going to write a 100-page
paper and that will be the final explanation of the Holocaust.
That's not how history works and it's not how it should work.
But by a distortion, which I find very troubling, is the political habit.
Which seems to only be growing, of treating the Holocaust as meaning whatever
it needs to mean so that I can pummel my political opponent right now.
That's a troubling feature of debate in the United States where anti-Semitism
and references to the Holocaust are used,
for example, to tell 19-year-olds that they can't protest Gaza.
That is, to my mind, an abuse of the Holocaust or a distortion,
because whether one agrees or disagrees, the idea that there was a Holocaust
or there was anti-Semitism, that means you can't protest today.
That's a deliberate distortion, and it's being used by very important American
politicians to say there can't be free speech on American campuses or there can't
be protests on American campuses because the Holocaust.
And so for me, like, and that's not the only example.
It's used in both directions. It's used in different countries.
But to take the Holocaust and use it to say,
I now
have a weapon to prevent the other person from having the
kind of public life that is necessary for the rule of law,
that strikes me as a political distortion that we ought to all be wary of.

Bodil Sundén:

In your new book On freedom you explore the concept of freedom and the difference
between positive freedom and negative freedom.
The freedom to and the freedom from.
Why is it important to make that distinction?

Timothy Snyder:

Well, these are very different ideas of the world.
So negative freedom is the notion that all we need to do to liberate ourselves is to
remove a barrier, to end the oppression.
And this is a tempting idea because it's simple,
that the history of the Holocaust itself shows us how wrong it is.
We like to speak about the liberation of the concentration camps.
It's a very pleasant way to speak of it because you then imagine that when the
British troops arrive or the American troops arrive or the Soviet troops arrive,
that what has also arrived is freedom.
But if you look closely at the survivors of concentration camps or
if you listen to what they say in their survivor accounts,
or if you listen to what the doctors
and nurses said about the situation that prevailed in those concentration camps,
you realise that the word liberation is not really that applicable.
And now I'm quoting survivors and
I'm quoting doctors and nurses because of course it matters that this
worst of all possible evils has been removed.
But people who are starving, who are ill, who are physically and mentally
traumatized are going to need much more
than just the arrival of soldiers in order to be free.
And if that's true in that extreme case, it's also true. In all other cases.
One notices it in a less drastic way, but still a fairly drastic way,
in the war in Ukraine.
When I visit towns that have been de-occupied,
to use the helpful Ukrainian word,
you see the difference between de-occupation and liberation.
De-occupation means the Russians have been removed,
the torture chambers no longer function, people are no longer being murdered,
and this is very important, but it's not liberation
until the streets have been cleared, the buses are running again,
the trains are running again.
That's the difference between negative and positive freedom.
So of course there are moments where people have to
be freed of some terrible repression, but if we stop our thinking there, we end up
forgetting about the person.
And I'm convinced that freedom has to be positive,
that negative freedom is the beginning of something, but it's only the beginning.
And if we stop at that beginning, then we can end up in some fairly dark places.
So if we think that freedom is just about the end of repression,
we might think it's fine for governments to be weak or to be dysfunctional.
But if governments are weak and dysfunctional,
that can lead to worse forms of rule and greater forms of oppression.
And again, if you remember the
analysis of the Holocaust, where the destruction of states is important,
then you would also find yourself perhaps more concerned about those who
argue that the state should be made very weak or the state should be
made dysfunctional in the name of liberation.

Bodil Sundén:

You mentioned your view on the role of modern technology,
such as social media, for example.
How do you view this role of modern technology,
such as artificial intelligence and social media, in relation to freedom?
And how it can both prevent and enable human rights abuses.

Timothy Snyder:

Okay, let me try to make a couple points before I answer that.
The first point I want to make is the historical one that technologies are often
very destructive before we figure out how to channel them or how to regulate them.
So we probably all like books.
But the printing press was in fact an incredibly disruptive technology
because it allowed people to publish every manner of religious tract.
And it allowed people to, as we would say now, plagiarize.
It allowed people to publish anonymously.
And the printing press was largely responsible for the religious wars
in which something like a third of the European population was killed.
So the printing press,
although now it's a very calm thing and you have these beautiful buildings around
Stockholm with the names of printing presses on them, and that's lovely.
But the printing press was very disruptive in its time.
But then we came up with ideas like copyright and authorship
and laws grew up around this.
And they became less so.
The same is true with radio, that the fascists,
of course, believe that radio was a tool.
They wanted to have the radio in every,
the Germans, the Nazis wanted to have a radio in every household,
and then they could blast propaganda in a uniform way across the country.
For us, at least, I hope.
Radio is rather a pacifying technology where we have
a variety of access of things.
I'm just going to fantasize about your country now, so just don't stop me. Please.
Where we have an access to a variety of things from classical music to local
reporting about agricultural conditions in Uppsala.
As I say, don't break my fantasy. I want it to be that way.
And so I just give you those examples because they're necessary to
understand the internet.
So in a way, it's not surprising that the internet has led to the
collapse of democracy, which it has,
to reductions in living standards in many places, and to civil strife and violence.
That's not surprising.
It's also not surprising that its advocates are essentially religious
zealots who talk about the end of the world and living forever and so on.
We had that
with the printing press too. Right. We had the religious zealots who talked about
the end of the world and how they were going to survive it.
So it's not so surprising that we are where we are.
The question is whether we choose to believe the
religious zealots who tell us that everything has changed and this
technology cannot be regulated because it's going to take us to Mars
or to the afterworld or whatever they're promising at the moment.
We have to recognize this as one more historical moment where we have to take
this thing in hand because new technologies are very disruptive.
The other point I wanted to make before answering your question is that
I don't believe that this is actually high technology.
Social media is actually incredibly primitive.
It's just fast.
It's a very fast amalgamation of relatively simple data.
And I think calling it a high technology is actually propaganda on its behalf.
Social media basically uses mid-20th century sociological knowledge.
About behaviorism and human reactions.
The same thing that advertising agencies use.
Basic sociological principles about manipulating us.
It uses that at a very fast pace,
at the speed of light, with access to a lot of data.
But I don't think that makes it high technology.
I actually think it's incredibly primitive.
And I think when we call it high technology,
we are kind of doing its propaganda work.
For it and so that's the second preparatory remark i actually think you
know the construction equipment or a modern combine harvester is
higher technology than social media i mean i think there's a funny way in which our
there's a technology should be enabling humans to think better and do more and if
the technology tends to make us less capable and perhaps less intelligent.
Is it then high technology or do we just call it high technology
because we have been made less intelligent?
So a trick may have been performed on us here is what I am trying to say.
So I think we should hesitate before calling certain things high technology.
You won't be surprised to hear that I
don't really believe in artificial intelligence.
I think that if it were artificial intelligence,
every time you said, write me a country song.
About five robots who fall in love with a ladybug or whatever you use artificial
intelligence for, but let's admit that's probably it or something like that.
When we ask it those questions, if it were intelligent,
it would say, is it really worth melting an iceberg for this?
But it hasn't said that yet, to my knowledge, and correct me.
And so therefore, I think there's a sense in which it's not intelligent.
I mean, the climate impact of what we call artificial intelligence is
so terrifyingly great that it calls into question its intelligence and our
intelligence at the same time, because we and it will cease to function.
If we use energy at this rate. I seem to be dodging your question,
but I'm trying to say things which I think are kind of important
to consider all of this.
The general effect of social media on disinformation and our understanding
of the Holocaust has in fact sadly been negative
because the platforms tend to drive us towards us and them narratives
and towards a feeling of powerlessness and hence conspiracy thinking.
There are of course wonderful initiatives and I will mention the Fortunoff.
Archive of video Holocaust testimonies at Yale, with which I'm associated,
and many others, which have used modern technology to make survivor accounts
and other important materials more accessible.
And that's very important.
But I think we're going to have to think harder about how to use
these tools and think harder about how to work together with governments to make
the technology work in a different structured way.

Bodil Sundén:

You also raised the importance of talking about freedom.
And in an interview about your book you mentioned that in the northern European
countries we don't talk enough about freedom.
And I found that really interesting. Could you say something more about that?

Timothy Snyder:

Well, first of all, it's very kind of you to raise the subject of my
book in this context.
I like to think that there is a connection between Holocaust history
and thinking about freedom.
And I alluded to it when I made those remarks about the concentration camps.
I think remembering the Holocaust is also a kind of philosophical endeavor.
I'm not the first person to think that.
Much of the great philosophy of the last 70 years has had something to do with the
Holocaust one way or another. Some of the thinkers who informed my book,
especially Edith Stein, who was murdered at Auschwitz,
were themselves victims of the Holocaust or Jewish thinkers who were in some way
affected by the changes of the 1930s and 1940s.
Simone Weil is also an important thinker in this book.
So I'm appreciative that you make this connection because the
connection between the history of the Holocaust and thinking
about what human liberation means is very real for me.
I think my point in the lecture was that we have to use history to think about not
just prevention, but better futures.
And I think the same thing about philosophy.
And this is a philosophy book, that when we
think of the Holocaust, we have to use it.
We have to find ways to think more broadly about human liberation rather than just
to define precisely how it is that humans can do these things to each other.
And so in the book, I'm trying to do that.
And the experience of dehumanization in the Holocaust is actually very important
to the way I end up talking about freedom.
But to jump to the answer to your question, we talk about freedom a
lot in the U.S. And what we mean by it is almost always negative freedom.
So I'm not the problem.
The government is the problem, which is a convenient way to talk about freedom.
And the result of that way of talking about freedom is that we deny ourselves
a lot of the things that we need to be free.
So in my view, health care, for example, vacations, these things
that you might take for granted are very important for being a free person.
If you're a Swede and you look back on your life,
you can say, well, look, I had vacation.
That's good. And if you're an American, that's not necessarily true.
And we don't think of that as a lack of freedom, but it is.
-Or to take another example.
Americans have to stay in their jobs because it's the only way
for them to have health insurance.
And they don't think of that as a lack of freedom, but of course it is.
And so by thinking of freedom only as me against the government,
we end up denying ourselves ways that we might be free.
I tend to think that in Northern Europe, it's in a way the other way around, that
you do a lot of the right things so that
you can live lives which are in fact more free lives.
Than many Americans do. Longer lives for that matter.
And not dying is also good. It's a way to be free.
But you, in my view, should talk more about those things in terms of freedom and
not just in terms of solidarity or national unity or opportunity.
Those things are all important.
But it's concerning that in Northern Europe and also
in Western Europe, The notion of freedom is kind
of relegated to people who want the state to be small or maybe
to the people who want the state to separate itself from the world.
I'm not sure.
But I tend to think that these
traditional social democratic values are first of all about freedom.
But I don't think social democratic people put it that way.
And I think that's a mistake because I think that few things are more
liberating to people than child care.
Child care is absolutely central to liberation, and not only for women,
but for the baby and for everybody involved.
But we don't think about those
things as being about freedom, and I think we should.

Bodil Sundén:

We are unfortunately running out of time,
but I would like to end with a question about hope.
It's easy to feel discouraged by the current state of the world as we see human
rights and democracy being challenged.
Can history help us inspire hope?

Timothy Snyder:

I mean, first of all, I would say not only history,
because even as things
Things are not going, in my view at least, particularly well in my own country.
But we are still, the people in this room at least, I think, most of us anyway,
in a place where we know other people who are doing good things.
And if you know other people who are doing good things, you can
always do good things along with those other people.
I mean, I try to do the little things that I can, but the thing which inspires me the most is that I just know a lot of people in the United States and around the world who are trying to do good things.

And going back to your question about the digital
and the human, the digital can distract us from that.
The digital can make us feel that everything is doomed.
The digital can distract us from people who are doing good things because the
people doing good things are largely doing them in real life.
Not on the internet. The internet's important of course but it's i think it's
largely important to enable us to do things in in the physical world
and so i think history is essentially hopeful in one way
but I want to stress that there's a lot of hope to be gained just
by cooperating with people who are doing good things now and
by affirming people who are doing good things now. Because again,
one thing that digital does is that it discourages us.
It tells us it doesn't matter. You know, why should we keep trying?
When interactions with humans, we need to affirm them,
but also we need to be encouraged by their example.
But history is hopeful in one basic way,
which relates to what I said at the beginning.
So at the beginning, I said the fact that the
Holocaust happened means that it could have happened.
And this is true of the dark things that happened in history,
but it's also true of the brighter things that happened in history.
The fact that there have been movements to remember the
Holocaust means that that could have happened.
And the fact that there have been protests
on behalf of justice means that those things could have happened.
The fact that European countries became democracies really in the 1950s, 60s,
and 70s means that it can happen.
There are all sorts of things which have happened,
which might have seemed unthinkable, which would not have been within the range of
our imaginations, but they happened anyway.
And so I guess the most that history can say is that the
range of possibilities is always much bigger than we think.
And that includes the dark things,
but it also includes brighter things, which we don't see.
There are brighter things that are possible that we don't see.

Bodil Sundén:

Thank you so much, Professor Timothy Snyder.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.
På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.
Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad kan vi lära oss av Förintelsens historia?
• Hur kan vi hindra att demokratin nedmonteras?
• Vilken roll spelar sociala medier i att demokratin utmanas?
• ”Anpassa dig inte i förväg”, är ett råd från Timothy Snyders bok Om tyranni. Vad menar han med det? Hur kan du tillämpa det i ditt sammanhang?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Anders Burman är professor i idéhistoria vid Södertörns högskola. Ett av hans forskningsintressen är pedagogikens idéhistoria, framförallt vad gäller olika bildningstraditioner. Anders Burman är just nu aktuell med en bok om Viktor Rydberg och han är också författare till boken Dissensus: Drömmar och mardrömmar i demokratins idéhistoria. I den beskriver han demokratiska strömningar i historien, men också avogheten som har funnits mot demokratin genom historien. Välkommen till dig Anders!

Anders:

Tack så mycket.

Mikael: 

Jag tänkte att vi skulle börja där i avogheten mot demokratin. Varför har det varit viktigt att skriva en bok som handlar om det?

Anders:

Nej, men det har nog att göra med att i dag är ju demokratin ifrågasatt på många sätt och vis. När jag växte upp på 70- och 80-talet så insocialiserades jag i att nästan ta demokrati för given. Så har vi sett under de senaste åren eller det senaste decenniet, att så förhåller det sig ju inte. Då kan man titta på det historiskt, vad har det varit för syn och för föreställningar om demokratin? Underrubriken till boken, den har det här med dels drömmar om demokratin men också mardrömmar. Ofta så har det demokratiska skicket inte funnits, utan det har varit en vision om en typ av samhälle som vissa då har drömt om, men de allra flesta kanske har tänkt ”Det där är ju ingenting att ha alls”.

Mikael:

Du beskriver kritiken mot demokratin som ett återkommande inslag i demokratins idéhistoria. Vilka är då argumenten som har funnits mot demokrati?

Anders:

Ja, det är en väldigt spännande fråga. Där kan man säga att de allra flesta argumenten är variationer på ett och samma tema, och det är ju att demokratin är ineffektiv och att det är de med bäst kunskaper, de som är äldre, de som har pengar på något sätt, som ska styra. Inte de som bara utgör folket. För det är det man styr, folkets styre. Varför skulle då folket, som inte alltid har de rätta kunskaperna, varför ska de vara med och bestämma i de här viktigaste frågorna? Den typen av kritik har funnits med ända sedan demokratin uppstod egentligen, och det brukar man ju säga var i den grekiska antiken då för 2 500 år sedan eller någonting sådant. Precis som hos Platon, han är den första och kanske mest insiktsfulla demokratikritikern någonsin, och under antiken, så var kritiken mot demokratin mycket mer utbredd än försvararna för demokratin. Så det är den ena typen av kritik, den klart största. Sedan kan man säga, under 1900-talet när vi har fått det demokratiska genombrottet för ungefär 100 år sedan, så har det alltid också funnits de som säger att ”Men det samhällsskick som vi lever i, som kallas demokrati, det är inte tillräckligt demokratiskt”. Då har det funnits en sorts kritik av demokrati i demokratins namn. Båda de tendenserna finns ju också i dag. Men där är ändå den första typen, den mer konservativa kritiken, är ju den dominerande i dag.

Mikael:

Din bok heter ju alltså Dissensus. Vad innebär det begreppet egentligen, dissensus, och på vilket sätt är dissensus en del av demokratins idéhistoria?

Anders:

Dissensus, det är ju inget självklart ord på svenska. Min bokförläggare, mycket klok man, han sade ”Så kan du inte kalla boken”, och i efterhand så kanske jag ger honom rätt faktiskt. Men jag kämpade på där, jag tyckte dissensus är ett väldigt bra ord. Det är ett gammalt svenskt begrepp och svensk term. Erik Gustaf Geijer till exempel, på 1800-talet, han talade om dissensus, och det finns äldre belägg för det. Men sedan tycks det ha försvunnit nästan helt under 1900-talet. Men jag tycker då det är värt att återta detta begreppet. Det förekommer på franska mycket vanligare och delvis också på engelska, i teoretiska diskussioner. Men det enklaste sättet att beskriva vad dissensus är, det är väl att det är motsatsen till konsensus. Demokrati brukar ju förknippas med konsensus. Det är klart att det finns ett drag av konsensus i demokrati – en välfungerande demokrati, den här strävan efter enighet. Men jag kan nog tycka att oftast så har den polen betonats för mycket och att den andra polen är minst lika viktig. Dissensus som ord och om man slår upp det, så betyder det att vara oenig om någonting. Jag tänker att det har två aspekter i det sammanhanget, demokratin och dissensus. Det ena är att demokratin som sådan ofta har varit ifrågasatt, eller det har varit standard, etablerade, dominerande, ända sedan antiken då. Så det är det ena. Det andra är att det borde finnas ett inslag av dissensus också i demokratin. Så det borde, deskriptivt – så brukar det vara, och normativt – att jag tycker att det borde vara på det sättet.

Mikael:

Varför tycker du det?

Anders:

Nej, men det är att vi ska inte alltid vara överens och att demokrati utgår på något sätt att man har olika uppfattningar. Sedan kanske politikens uppgift, eller en av politikens uppgifter, politiken har massor av uppgifter, men det är att hitta sätt för de här olikheterna att komma överens och att det inte blir krig.

Mikael:

Det är en viktig uppgift.

Anders:

Exakt, det är en viktig uppgift. Det kan man också säga, det var faktiskt att jag kom ut med boken för tre år sedan, tror jag det är nu, och kanske att jag i dag hade valt en annan titel. Inte bara för att det är ett sådant svårt ord, utan också för att i ett visst avseende så har det dissensuella, det antagonistiska har ju tilltagit, det polariserande har ju tilltagit något enormt de senaste åren med Brexit och det som nu sker i USA, också kanske det som sker i Sverige just nu. Att det börjar ju bli väldigt så här polariserat med olika läger som står mot varandra. Det är väl inte egentligen det som jag menar med dissensus, den polariseringen, för det är ju svårt att se någonting produktivt i den. Utan det är mer det här att stå upp för att man har olika uppfattningar och kämpa för dem.

Mikael:

Hur kan vi öka acceptansen för ditt dissensus utan att bidraga till polarisering? Går det i dagens debattklimat?

Anders:

Ja, hur ska man …? Ja, men då är det väl att tala kring det hela och våga ta de här diskussionerna. En av de svåraste sakerna, tycker jag själv, det är just att den kritiken av demokratin i demokratins namn. Den tror jag kan vara rätt farlig att föra i vissa sammanhang. Men att hitta olika sammanhang där man kan föra detta och verkligen tala om det utan att då ifrågasätta demokratin i grunden. Men just att försöka vitalisera, fördjupa demokratin och hitta former för detta.

Mikael:

Du är ju professor i idéhistoria, vilken nytt har vi egentligen av ett idéhistoriskt perspektiv för att förstå demokratins utmaningar i dag?

Anders:

Ja, det kan nog också vara många olika saker. Men en sådan, det tänker jag är helt klart, är detta att man inte ska ta demokratin för given och att se att det är ett skört styrelseskick och som ofta har varit ifrågasatt. Sedan tror jag, men det beror på vilken historiesyn man själv har, men jag har svårt att tro att man kan få särskilt mycket vägledning vart vi är på väg utifrån längre historiska perspektiv. Utan det är inte så där att historien har en nödvändig riktning, utan den kan gå åt olika håll. Det vi har sett de senaste åren med tillbakagång för demokratin, den är ju inte naturgiven på något sätt, utan det kan vi tillsammans ändra på, och det är ju viktigt. Det kanske är historikerns uppgift under 1800-talet eller tidiga 1900-talet, att visa på den där riktningen. Så kanske det mer är i dag att visa att framtiden är öppen.

Mikael:

Du pratade lite om demos, alltså vilka folket är. Det här är ett tema du också kretsar kring ganska mycket i boken Dissensus. Hur har synen på vilka demos är förändrats under demokratins idéhistoria?

Anders:

Ja, det enkla svaret på den frågan, det är att det har blivit större och större och större detta demos, där fler och fler grupper har inkluderats. Så om man ser på demokratin, där vi brukar säga att den börjar i Aten, så kanske det bara var en tiondel av befolkningen. Det var de fria männen som är en del av demos. Sedan så när demokratin kommer tillbaka på allvar, och det är egentligen först under senare delen av 1700-talet med först den amerikanska revolutionen och därefter då den franska revolutionen. Efter det, framförallt efter båda de revolutionerna, som ju bygger på en rättighetsförklaring på något sätt som säger att alla människor är födda med vissa rättigheter. Då när man gör undantag, som man direkt gör, som i den franska revolutionen och säger ”Kvinnor är inga aktiva medborgare, de ska inte vara med och bestämma” eller arbetslösa, då kan ändå arbetslösa, arbetare, kvinnor, till och med slavar säga ”Men vi är också människor, vi borde få vara med i en del av demos”. Åtminstone efter det då, de senast 230 åren eller vad det blir, så har demokratin, tycker jag, haft en inkluderande karaktär och byggt på att fånga in nya grupper hela tiden. I ett avseende så skiljer det demokratin från populismen. Populismen bygger på en tydlig vi- och dem-logik, en exkluderande logik. Medan demokratin då till sitt väsen, om det finns något väsen i demokratin, är inkluderande skulle jag vilja hävda.

Mikael:

Ser du några exempel på grupper eller människor som exkluderar ur demos i dag?

Anders:

Ja, om man då tänker på när vi fick allmän och lika rösträtt för drygt 100 år sedan, det var ju 1921 som kvinnor och män allmänt fick rösta i riksdagen för första gången. Då var det många grupper som fortfarande var exkluderade i praktiken. Sedan så inkluderas de successivt så där. I dag så är det alla svenska medborgare över 18 år som har rösträtt och medborgerliga rättigheter. Så då kan man säga att de två grupperna som inte har den här typen av rättighet, det är ju de som inte är svenska medborgare, de har det inte i Sverige, och de som är under 18 år. Där är det också slående tycker jag, när man tittar på det i lite kortare historiskt perspektiv, att ända fram till 1970-talet, 80-talet, så fanns det en stark, eller tämligen stark, rörelse för att inkludera också ungdomar som är under 18 år i demokratin. Det har ju försvunnit lite grann, känns det som, i dag. Trots, tänker jag, men kanske på grund av, men trots det som Greta Thunberg står för. För det var ju verkligen unga människor, ofta under 18 år, som tog politiken i egna händer. Det är klart att det var en gigantisk demokratisk rörelse, eller är fortfarande även om det har mattats av lite grann.

Mikael: 

Vilken roll har ekonomisk ojämlikhet haft i demokratins idéhistoria?

Anders:

Ja, det kan man säga att de flesta klassiska tänkare som har skrivit om demokratin, om man tar sådana som Jean Jacques Rousseau under 1700-talet och många andra också, de har väl betonat vikten av att ojämlikheterna inte är alltför stora. Man brukar ju säga att ett land som Sverige kanske var som mest jämlikt kring 1980, där någonstans. Att under 1900-talets gång så gick Sverige från att vara ett extremt ojämlikt land till att bli tämligen jämlikt ekonomiskt och socialt och politiskt. Men att klyftorna därefter har tilltagit. Det skulle kunna vara så, även om det är svårt att ge några direkta belägg för det. Eller det finns ju en korrelation (och en 0:12:55) kausalitet mellan att demokratin kanske var starkare för 45 år sedan än vad den är i dag. Alltså när klyftorna ökar så tenderar spänningarna att öka och då tenderar också kritiken mot demokrati från många grupper att tillta.

Mikael:

Du skriver i din bok att demokrati inte automatiskt medför mänskliga rättigheter. Skulle du kunna utveckla det lite?

Anders:

Ja. Det enklaste sättet att ta sig an den frågan, det är att titta på historiska föreställningar om mänskliga rättigheter. Den dyker upp ordentligt i tidig modern tid och får sitt genombrott under franska och amerikanska revolutionen, slutet av 1700-talet. Demokratin har ju funnits innan, så på det sättet så har det funnits en demokrati före föreställningar om medmänskliga rättigheter fick något genombrott. Sedan, det skulle kunna vara så att det blir en sådan framtida ödesfråga verkligen. För på många håll i världen ifrågasätts ju mänskliga rättigheter, och kan man ha en demokrati utan mänskliga rättigheter? Det får man verkligen hoppas att det inte blir i ett land som Sverige. Men man kan ju tänka sig det. Det är något som jag har tänkt på när jag skrivit den här boken, och framförallt när jag har pratat om den efteråt, att det är någonting skumt med demokratin egentligen. Det är att man alltid talar om den i singular, alltså demokratins idéhistoria. Men med många av andra föreställningar så pluraliserar vi dem. Jag tror det är en poäng med att man inte gör det med demokratin i det vardagliga talet så att säga. Men det som Orbán gör i Ungern nu till exempel när han talar om en illiberal demokrati, det går ju helt emot den vanliga parlamentariska demokratiuppfattningen som vi har i Sverige, där det verkligen bygger på mänskliga rättigheter. Men det kan man tänka sig, att det kommer dyka upp de som argumenterar för någon form av demokrati utan att den då har denna förankring i mänskliga rättigheter.

Mikael:

Demokratin har ibland beskrivits som en slags överideologi efter andra världskriget. Vad menas med det där?

Anders:

Ja, men det är ju då som i Sverige, om demokratin fick ett genombrott kring 1920. Under 1800-talet så var demokratin en förvånansvärt lite diskuterad fråga. Men vid senare delen av 1800-talet fram mot sekelskiftet och sedan i början av 1900-talet så blir det då starkare sociala rörelser för demokrati och demokratin får sitt genombrott. Sedan under 1920-talet, 30-talet, så ifrågasätts demokratin på alla möjliga håll. De totalitära rörelserna växer fram, den starka staten blir ännu starkare på bekostnad av demos på många håll. Men sedan efter andra världskriget så kan man säga att alla politiska partier i Sverige ställde sig bakom demokratin, även de partierna som tidigare har varit skeptiska eller till och med kritiska mot demokratin säger ”Ja, men vi kan i alla fall vara eniga om att demokratin ska vi inte ifrågasätta. Oavsett vilken ideologi vi har – socialistisk, konservativ eller liberal – så kan vi vara eniga kring värdet av demokrati och kämpa för det”. Så var det i Sverige åtminstone … ja, så är det nog ännu i dag på pappret åtminstone. Men där kan se under de senaste decennierna att det börjar komma in kritiska synpunkter på det demokratiska styret från olika håll också här.

Mikael:

Du skriver också att när demokratin började betraktas som en överideologi så tömdes den successivt på innehåll eller mening. Vad var det som hände?

Anders:

Nej, men det är väl det att med exemplet Orbán till exempel, att till och med han som jag tror att alla sakliga bedömare de säger att Ungern är, om det är en demokrati i dag så är det en högst begränsad demokrati. Men även för honom är det viktigt med att kalla det demokrati. Till och med i Ryssland så har man någon sorts val och så vidare. Det finns ett sorts demokratiskt emblem som är väldigt positivt laddat. När det finns den typen av ord, begrepp, där alla vill vara demokrater oavsett vad de gör, så finns det nog en tendens att begreppet, ordet, termen, töms på mening nästan helt och hållet. Det är väl det som har skett på senare år också. Det här att demokratin, också i ett land som Sverige i mångt och mycket, urholkas inifrån av olika tendenser. Men ändå så håller vi fast, och det är klart att vi ska hålla fast vid att det är en demokrati, men också på andra håll i världen där de tendenserna har gått mycket längre.

Mikael: 

Du har använt begreppet ”demokratiskt ekosystem”, vad menar du med det?

Anders:

Tanken med detta, att hela den här infrastrukturen, det här med folkbildning till exempel, den typen av folkbildningsinstitutioner, det tycker jag verkligen är en del av det demokratiska ekosystemet – folkrörelserna, folkbiblioteken, även de statliga biblioteken och så vidare. Där en gräsrotsdemokrati som kommer nerifrån och jag tror att en levande demokrati mår väldigt bra av att ha ett sådant frodigt ekosystem. Så att demokratin inte bara blir en del av de representativa grupperna, de som är våra ombud för att föra politiken, utan att demokratin genomsyrar hela samhället.

Mikael: 

Hur frodigt är ekosystemet i dag och hur kan det vitaliseras, tänker du?

Anders:

Nej, men det är väl en sådan tendens som är på tillbakagående i mångt och mycket. Det kan ha att göra med sociala medier. Det kom en bok för 20 år sedan, Att bowla ensam, att vi gör mindre och mindre saker gemensamt kanske. Bokcirklar, den här typen av träffar kanske får en mindre betydelse. Så det är väl påtagligt. Vad man kan göra åt det, det är väl inte helt lätt. Men det är väl att främja kulturlivet och ett politiskt samhällsliv, tänker jag, (nerifrån 0:19:47).

Mikael:

Det finns flera orosmoln när det gäller vår demokrati. Vad ser du för ljusglimtar?

Anders:

En ljusglimt, eller hopp kanske, är väl snarast att makt föder motmakt, var det någon klok människa som sade. Den här typen av tendenser som vi ser runt om i världen kommer förhoppningsvis, troligtvis att skapa motreaktioner. De är svåra att förutse vad de kommer att bli, men det är klart det finns det. Till exempel det här vi nämnde innan med Greta Thunberg och så vidare, även om den rörelsen är mindre aktiv i dag, eller får mindre utrymme i dag medialt, så kan man ju säga, så är det klart att där finns det ett enormt hopp om en annorlunda framtid. Någonstans så är det ju egentligen, vad man än tycker om det, så får man inse att den frågan om klimatet och miljön och de förändringarna, är ju en av vår generations stora ödesfrågor. Så vi måste ta tag i den på något sätt. Då tänker jag att det är nödvändigt, eller framförallt önskvärt åtminstone, att demokratin, så att den demokratiska strävan och klimatsträvan får gå hand i hand med varandra.

Mikael:

Hur håller vi fast vid demokratin, hur låter vi oss inte lockas med av tidens strömningar?

Anders:

Det beror på vilken nivå man lägger detta. Men på en etisk-politisk nivå, då är det väl upp till en själv någonstans att få göra det valet och att inte dras med i detta. Ungefär som man inte ska dras med när man sitter framför datorn på kvällen och börjar skriva dumma saker. Man ska inte gå in i den typen av tänkande. Sedan tänker jag, en politisk uppgift är ju då att stävja den typen av demokratiska hot som finns. Ju tidigare, desto bättre och framförallt att uppmuntra de här motkrafterna som finns och kanske då inte undergräva folkbildningsväsendets institutioner exempelvis.

Mikael:

Hur upplever du att politiska samtalet om begreppet och definitionen av demokrati ser ut i dag i Sverige?

Anders:

Jag kan säga kring 2020 där, när vi hade det här 100-årsjubileet och då hade också riksdagen, eller ytterst var det väl regeringen, men jag tror det formulerades genom riksdagen, en stor kampanj Demokratin 100 år. I samband med det jubileet så kom det väldigt mycket böcker och debattskrifter och så vidare. Det kom ut flera bra böcker av historiker och statsvetare, filosofer. Där tyckte jag, där var det en ganska livaktig diskussion. Sedan har väl den avtagit lite och det kan också kopplas, som så många andra sådana här debatter, till corona faktiskt, till covid. Mycket av det intellektuella livet har väl ännu inte återkommit helt efter det, och så kan det nog också vara med demokratidebatten. Även om jag tycker att det finns många initiativ. Det finns till exempel ett initiativ så här ViMåstePrata, vi måste prata om demokrati. De samlar massor med sådana här också aktivister, både aktivister och akademiker som talar om detta. Så det finns nog lite här och var. Så lovande ändå, men det skulle kunna vara ännu bättre.

 Mikael:

Du inleder din bok med ett citat från statsvetaren Chantal Mouffe, ”För att i dag kunna radikalisera demokratin måste vi först av allt återupptäcka den”. Varför har du valt det där citatet?

Anders:

Ja, och det är ju två ledare också … för att i dag kunna vitalisera, eller radikalisera, vad hon nu säger då, demokratin. Det är ju inte självklart, alla tycker inte det. Jag själv är av uppfattningen att det vore väldigt bra att man … och då kan man säga fördjupa demokratin, det kanske inte är lika laddat det ordet. Men om man i dag vill fördjupa demokratin och det demokratiska livet, så behöver vi först av allt återupptäcka det. Då är det väl att man, på samma sätt som man inte ska ta demokratin för givet så ska vi inte heller ta demokratibegreppets innebörd för givet, att den kan vara många olika saker. Det är väl en sådan sak som då en sådan här bok kan bidraga lite med, att man får syn på att demokratin kan betyda många olika saker och att det är ett sådant i grunden omstritt begrepp. Så när jag säger demokrati så kanske jag lägger in en sak och sedan så pratar jag med någon annan som lägger in någon annan sak. Då är det väldigt bra att definiera och ringa in vad är det egentligen vi talar om? Så på det sättet så behöver vi återupptäcka den.

Mikael:

Tack Anders Burman, professor i idéhistoria vid Södertörns högskola.

Anders:

Tack så mycket.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur kan vi använda kunskapen om hur motståndet mot demokratin har sett ut i historien?
• Finns det någon eller några grupper av människor i Sverige i dag som du tycker exkluderas ur demokratins ”demos”? Vilka? Vad kan göras för att inkludera dessa människor i demokratin?
• Finns det en gräns mellan sunda politiska åsiktsskillnader och osund polarisering? Var går den i sådana fall?
• Vilken roll tycker du att dissensus respektive konsensus ska ha i demokratin?

[musik]

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Sveriges Kommuner och Regioner är en medlems- och arbetsgivarorganisation för landets alla kommuner och regioner. Medlemmarna arbetar inom hälso- och sjukvård, skola, kollektivtrafik, planering, byggande, forskning, äldreomsorg, socialtjänst och mycket annat. Det är helt enkelt en väldigt stor del av välfärden som ligger i sektorn. I SKR:s inriktning står det att demokratin kan inte tas för given, att värna om den är ett ständigt pågående arbete. Så hur ser nu arbetet för demokratin ut i Sveriges Kommuner och Regioner? Om det handlar det här samtalet.

Anna Lena Pogulis, projektledare för hot och hat mot förtroendevalda från SKR är här. Varmt välkommen till dig, Anna Lena!

Anna Lena:

Tack ska du ha.

Mikael:

Förtroendevalda utsätts ju för hat och hot och våld och det skapar oro för de som har förtroendeuppdrag och det riskerar ju att leda till att förtroendevalda censurerar sig själv, och det är naturligtvis ett allvarligt problem om människor censurerar sig eller undviker att deltaga i det demokratiska samtalet. Så hur ser egentligen situationen ut för förtroendevalda på lokal och regional nivå i landet, när det gäller just hat, hot och våld?

Anna Lena:

Först vill jag säga att när jag pratar om de förtroendevalda, då pratar jag om de där folkvalda 14 000 först som är direkt valda och som utgör våra representanter, alla vi som gick till valurnan den där dagen. De i sin tur har indirekt valt ytterligare förtroendevalda, så 40 000. När våra representanter i demokratin inte kan utföra sitt arbete tryggt och säkert, då utgör det ju ett hot mot vårat demokratiska system. Det är Brottsförebyggande rådet som har en politisk trygghetsundersökning och följer den här frågan. Om man är lite så där i siffrorna, så kan man säga ungefär var tredje utsätts då i varje undersökning. Det är någon procent upp och ner, men i stora drag är det var tredje. Då kan det bli så som du säger, att man censurerar sig själv. Man kanske inte skriver den där debattartikeln eller att det till och med kan gå så långt att man känner att man har en otillåten påverkan, så jag väljer att avstå att gå på det där fullmäktigemötet när beslutet ska tas. Så att det kan ju ske på väldigt olika sätt. Så kan det vara. BRÅ gör också en annan undersökning där de tittar på otillåten påverkan från systemhotande aktörer. Där har man i dag sett att var tionde utsätts årligen. Då är det lite andra mönster i vilka som blir utsatta, men inte så stora skillnader.

Mikael:

Så sammanfattningsvis så är det faktiskt väldigt vanligt att man är utsatt som förtroendevald. Spelar det någon roll vem man är för utsattheten, alltså vilket kön man har eller vilken hudfärg eller religion eller sexuell läggning till exempel?

Anna Lena:

Tyvärr så är det så att de redan underrepresenterade grupperna i våran demokrati utsätts ju något mer. Det kan vara förtroendevalda kvinnor, unga förtroendevalda eller förtroendevalda med utländsk bakgrund. Förutom att de här också utsätts lite mer, så har en tendens att konsekvenserna också blir hårdare. Man är mer orolig att ens anhöriga ska utsättas eller man har en högre utsatthet på sociala medier. Nästan i alla variabler man tittar i den här politiska trygghetsundersökningen så ser man att förtroendevalda kvinnor är något mer utsatta. Är du då dessutom en förtroendevald kvinna som kanske innehar en ordförandepost och som är en ung förtroendevald och med utländsk bakgrund, så stakar sig risken och utsattheten på varann och blir betydligt hårdare. Då kommer det kanske att påverka representativiteten i våra valda församlingar, så att det är ju allvarligt så.

Mikael:

Är det personer som driver någon viss typ av frågor? Är man mer utsatt för hat, hot om man driver någon typ av frågor och i så fall vilka frågor är det?

Anna Lena:

Vi har undersökt det där i många olika intervjustudier som vi har gjort med förtroendevalda. Vi brukar säga att det är fyra typer av ärenden som då kan skapa den här konflikten och spänningen som kan uppstå i en fråga och som sig kan leda till att hot och hat ökar. Det ena är den här typen förändringar i välfärdstjänster, som kan handla om människor som … ja, men det blir förändringar i förskolan, man kanske slår ihop två förskolor till en. Eller det handlar om äldreomsorgen, att min mamma inte får plats. Eller att det kan vara i skolan. Alla de här förändringarna i välfärdstjänsterna som ligger människor väldigt nära. De är ju en del av det här där man kan uppleva en frustration och man kan känna att det kanske inte gick, utvecklingen, som jag ville. Det andra är myndighetsbeslut. Det kan handla om allt ifrån ett omhändertagande av ett barn eller att min granne fick ett bygglov som jag inte tycker att den borde ha eller att jag själv inte fick ett bygglov. Så att det kan vara den typen av myndighetsbeslut. Men sedan är det också väldigt mycket de här värdegrundsfrågorna – integration, sexualitet, minoritetsbefolkning, jämställdhet. Alla de frågorna som finns som också snabbare kan skapa den här konflikten och spänningen. Skulle jag ha gjort om den här utredningen i dag, så skulle jag gissa att även miljö- och klimatfrågorna skulle tas upp på listan.

Mikael:

Just det. Vad råder ni förtroendevalda att göra för att skydda sig mot hat och hot?

Anna Lena:

Vi jobbar främst mot organisationerna, alla kommuner och regioner. Vi säger också att det är väldigt viktigt att skapa en systematik i kommunens eller regionens arbete om hur man ska förebygga att hot och hat uppstår, men också hur man ska agera när man behöver omhänderta det där. Så det är en viktig del, systematik i arbetet. Det andra handlar också lite grann om struktur. I dag är lagstiftningen inte jättetydlig över vem som har ansvaret för förtroendevalda i kommuner och regioner. Nu finns det en Ds-skrivelse och ett lagförslag. Det förslaget omfattar vissa förtroendevalda, ungefär 1 800 stycken, som har hel- och deltidsarvode. Då får vi se om den lagförändringen går igenom. Men därför är det också väldigt viktigt att kommunen eller regionen själv tar ett beslut – vilket ansvar vill vi ta för de förtroendevalda? För att tydliggöra det här arbetet för förvaltningen och för tjänstepersonerna. För det tredje tänker jag att det är viktigt att också skapa kontaktvägar, så att alla förtroendevalda vet var de ska vända sig när det här händer. Förr sade vi ”om det här händer”, nu säger vi mer ”när det händer”. Sedan behöver man utgå från sin egen lägesbild om hur det ser ut, den kontext man har i kommunen, vilka frågor som kan vara uppe på agendan, som kan skapa den här konflikten och spänningen.

Mikael:

Otydligheten där kring hat och hot, handlar den om var i organisationen, alltså var i kommunen eller regionen? Eller handlar det om att … är det partierna?

Anna Lena: 

Precis, det senare, alltså vem har egentligen ansvaret då? Den frågan är otydlig i dag.

Mikael:

Okej. Vi har pratat om förtroendevalda och deras situation, men jag tänker att vi kan fokusera lite grann på tjänstepersoner i kommuner och regioner också. Hur ser läget ut där när det gäller hot och hat?

Anna Lena:

Ja, vi vet ju i dag att otillåten påverkan ökar, och den berättelsen får vi både av förtroendevalda och av tjänstepersoner. De här kan komma upp både när en tjänsteperson eller en förtroendevald nekar någon ett bistånd kanske inom socialtjänsten. Eller när man börjar ställa fler frågor eller ifrågasätta uppgifter eller så där, så då kan den här obehagligheten och så. Då kan det också komma med de här underförstådda hoten. Det kan handla om, man pratar både om att ”Ja, men jag såg att ditt barn går på den här förskolan”. Det kan man säga så där i förbigående och så kanske vi sitter här och pratar om ett bygglov eller ett alkoholutskänkningstillstånd eller något annat. Så vi ser också att det ökar med otillåten påverkan.

Mikael:

Nu har vi pratat om hat och hot, men SKR jobbar med andra demokratiutmaningar också. Vilka andra demokratiutmaningar jobbar ni med?

Anna Lena:

Ja, vi jobbar väldigt mycket med välfärdsbrott. Som är ju en fråga som kommer allt mer, med våldsbejakande extremism, med korruption. Så vi jobbar med alla de här delarna. Vi kallar dem, i den sektion som jag jobbar så kallar vi det här de demokratihotande verksamheterna som finns i vårat land i dag. När det gäller korruption till exempel så har vi både nätverk för korruption, vi har också en sådan här nano-utbildning som heter Kort kurs mot korruption, som man kan ladda ner och gå. Men vi jobbar med välfärdsbrottslighet och där jobbar vi mycket med hemställan förstås, om att påverka lagstiftarna och att agendasätta den här frågan, som ju finns överallt i dag.

Mikael:

Kanske behöver du säga någonting om vad välfärdsbrottslighet är för någonting?

Anna Lena:

Ja, välfärdsbrott, där tänker vi att det är när offentliga medel, när skattepengar i kommuner och regioner, används till sådant som det inte var meningen att de skulle användas till. Det kan ju vara då olika odemokratiska eller kriminella aktörer som på olika sätt tar sig in i kommunerna med upphandlingar eller i olika avtal eller så där. Så utför man inte riktigt sina åtaganden då, utan pengarna går till annat.

Mikael:

Har regioner och kommuner olika demokratiutmaningar, skulle du säga?

Anna Lena:

Det där beror lite grann på hur man väljer att titta på den frågan. För alla vet ju naturligtvis att det är olika verksamheter, så att man har ansvar för olika verksamheter. Men det vi också kan se, är att statens styrning kanske är starkare med begrepp som ”likvärdighet” till exempel inom regionernas verksamhet på ett tydligare sätt.

Mikael:

Hälso- och sjukvården?

Anna Lena:

Ja, precis. Även jämförelsen i kommunen kanske skulle vara skolans verksamhet, som också är ganska detaljerat styrd. Men när man då tittar på närhet till befolkningen, så är ju kommunerna i mångt och mycket närmare befolkningen och jobbar mycket i den här välfärden som medborgarna är beroende av i vardagen. Där byggs också tilliten väldigt mycket i leverans av de här välfärdstjänsterna. Så att där finns det att man också är närmare. Regionpolitiken har man väl länge sagt att de är lite längre bort från väljarna. Man har pratat tidigare om det glömda valet. Men nu i Sverige så har vi ganska högt valdeltagande i alla tre val, så att det finns inte på samma sätt där då.

Mikael:

Det är väl det här att de ligger samtidigt kanske?

Anna Lena:

Ja, det kan ju vara så. Men också den här kännedomen om vilka de förtroendevalda är och vilka beslut som tas, uppfattar vi nog ändå är lite längre bort inom den regionala delen. Ser man då på det generella om det politiska landskapet – som ju också förändras, vi har ju i dag betydligt fler blocköverskridande styren och också minoritetsstyren – där kan vi se att förändringar sker under mandatperioden. Bara hittills under den här mandatperioden så vet vi att styrandet i 35 kommuner förändrats och makten har skiftat i 13. Det har förändrats i 4 regioner och makten har skiftats i 3. Så att det är ständiga stora skillnader.

Mikael:

Jag har en sista fråga. På vilket sätt skulle statliga myndigheter kunna underlätta för kommuner och regioner i förhållande till de demokratiutmaningar som ni ser?

Anna Lena:

Ja, jag tänker så här. Jag ser ju att det finns en oro för demokratin och utgår man ifrån det så tänker jag att vi kanske alla behöver ta ansvar för att vara en motståndskraft till de rörelser som sker för att förändra och försämra våran demokrati. För jag tror att Sverige är inte vaccinerat på något sätt från det som händer i omvärlden. Vi behöver alla jobba med tillit till våra institutioner på alla nivåer – kommun, region, men också statliga myndigheter. Vi behöver vara vaksamma och värna mänskliga rättigheter och också försöka motverka den normförskjutning som vi också ser sker. Så att jag tror att vi behöver agera gemensamt på en generell nivå allihopa.

Mikael:

Så jättefint att du kom, Anna Lena Pogulis från Sveriges Kommuner och Regioner.

Anna Lena:

Tack för att jag fick komma.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur ser utsattheten för hat, hot och våld ut i din verksamhet? Vilka konsekvenser har den haft med sig?
• Vad kan man göra för att förebygga att utsättas för hat, hot och våld i din verksamhet?
• Vad kan man göra om man blir utsatt?
• Vad kan din verksamhet göra för att ta ansvar för tonen i det demokratiska samtalets?

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad kan vi i Sverige lära oss av länder där demokratiutvecklingen går framåt?
• Vad kan vi i Sverige lära oss av länder där demokratiutvecklingen går bakåt?
• Vad kan vi göra för att stärka demokratin i Sverige inom de områden där den utmanas?
• Vad kan din verksamhet göra för att stärka demokratin?
• Vad kan du göra för att stå emot desinformation och påverkanskampanjer?

Mikael:

Staffan I. Lindberg är professor i statsvetenskap och föreståndare vid V-Dem-institutet. V-Dem-institutet är ett forskningsinstitut vid Göteborgs universitet och den största samhällsvetenskapliga insatsen någonsin för att mäta demokrati. Hur står sig svensk demokrati i en internationell jämförelse? Vad behöver vi vara uppmärksamma på i en svensk kontext? Vad kan vi lära av de länder där demokratin har stärkts? Det är några av frågorna som jag tänkte att vi skulle kretsa kring i det här samtalet. Välkommen, Staffan!

Staffan:

Tack så mycket!

Mikael:

Hur orolig är du för demokratin i ett globalt perspektiv?

Staffan:

Väldigt orolig. Vi ser ju våra data, vi har 31 miljoner data på demokrati för alla världens länder i princip sedan 1900 och för en del tillbaka till 1776. Det har aldrig varit så många länder samtidigt i en tillbakagång, autokratisering – 42 länder just nu. Det har aldrig varit så stor andel av världens länder, det är också rekord i det. Det är rekord med andel av världsbefolkningen, det är nu 35 procent av jordens befolkning som bor i länder där demokratin håller på att avvecklas eller redan har avvecklats och där det blir ännu värre. Vi ser inga tecken i datan på att den här vågen av autokratisering håller på att avta, stanna av på något sätt, utan tvärtom att det fortsätter att bli värre.

Mikael:

Vad är det för data ni har, hur mäter ni egentligen demokratins utveckling?

Staffan:

Det heter ju varianter på demokrati, så vi har flera demokratiindex. Vi har då också ett antal komponenter av demokrati, så där valens frihet och rättvisa, organisationsfrihet och så. Men längst ner, det som vi verkligen mäter, det är då över 450 indikatorer på demokrati. Ungefär hälften av dem är sådana här faktiska data. Hur många partier finns det i parlamentet? Finns det ett parlament? Vad står det i konstitutionen om yttrandefrihet eller mediefrihet? Men som du och jag vet, så finns det mycket när det gäller demokratin som inte syns i de här faktiska data. Alltså ta yttrandefrihet eller mediefrihet, det finns också i Belarus eller Ryssland, på pappret. Men faktiskt är det ju inte så där himla väl bevänt med det. Så där behöver man ha indikatorer på hur det de facto ser ut på marken i ett land. Där använder vi oss av landexperter. Vi har jobbat med över 4 200 forskare i huvudsak och sedan en del andra experter från över 180 länder. Som då för varje indikator, säg när det gäller mediefrihet till exempel, om en journalist skriver kritiskt om regeringen, kritiskt granskar regeringens verksamhet – hur stor sannolikhet är det att den journalisten ska utsättas för förföljelse av något slag eller kastas i fängelse? Eller dödas, som Putin gillade att göra i början av 2000-talet? Så har vi då flera landexperter, forskare som håller på med mediefrihet i säg Ecuador eller Filipinerna. För varje land, för varje sådan indikator så ska vi ha minst fem oberoende forskare eller andra experter som då ger oss rådata på detta som vi processar. Så det är inte vita män som jag själv i 50-årsåldern, lite drygt numera, som sitter och avgör hur demokratiskt Zambia är eller Filipinerna eller Kroatien eller så, utan det bygger på data från den här enorma mängden, över 4 000 forskare över hela världen. Det är en av de sakerna som är unikt med V-Dem-projektet.

Mikael:

Du beskriver att det finns en negativ utvecklingstrend och att ni har de olika indikatorerna och tematiska områden, eller varianter av demokrati. Vilka varianter av demokrati kan vi se de mest negativa utvecklingslinjerna för?

Staffan:

Det tenderar att påverka alla indexen, alltså varianter på demokrati, på liknande sätt. När ett land som Ungern eller Turkiet eller Indien eller Brasilien tidigare, då under Bolsonaro, och så vidare, när de autokratiseras och går ner och så småningom då demokratin faktiskt avvecklas, som det redan har gjort i Ungern, i Turkiet, oavsett vad vår svenska regering har sagt under NATO-processen så är Turkiet ingen demokrati, har inte varit det sedan 2016/-17 ungefär. Men när det händer så påverkar det alla olika typer av demokrati, oavsett vilken man har mer av – liberala eller mer deliberativa aspekter eller deltagardemokratiska aspekter – de tenderar att påverkas på liknande sätt.

Mikael:

Vilket är sambandet mellan demokrati och mänskliga rättigheter internationellt? Finns det någon koppling mellan vilket statsskick länder har och hur väl de efterlever mänskliga rättigheter?

Staffan:

Ja, givetvis höll jag på att säga. Det finns ju ett antal rättigheter som är överlappande med de som man brukar räkna som demokratiska rättigheter och mänskliga rättigheter. Du nämnde yttrandefrihet till exempel. Eller ta frihet från tortyr, det brukar man också räkna som att en demokrati ska inte ägna sig åt tortyr. Så att det finns ett antal mänskliga rättigheter som är överlappande. Dessutom är det så, speciellt 2021, -22 av de mänskliga rättigheterna är ju demokratiska rättigheter, att få deltaga i styret av sitt land och sådant där. Så att autokratisering, icke-demokrati, är mycket dåligt för mänskliga rättigheter. Och även för kvinnliga rättigheter ska man ju påpeka då. Den här vågen av autokratisering i världen som vi ser nu är ju intimt förknippad också med att begränsa kvinnors rättigheter. Ni känner säkert alla till med abortfrågan i USA, men det sker ju på många håll också. Där den typen av frågor eller att mer ideologi och sedan politik för att kvinnor i princip ska vara i hemmet och föda mycket barn. Erdoğan i Turkiet till exempel har ju på senare år till och med satt en målsättning om att varje kvinna ska föda sex barn. Så att det är mycket intimt förknippat.

Mikael:

Du har använt begreppet autokrati några gånger. Vad skiljer en autokrati från en diktatur?

Staffan:

Ja, det kan väl tyckas vara lite akademiskt finlir kanske. Men om man säger icke-demokratiska regimer, så kan vi skilja på det som vi kallar för elektorala autokratier. Det är lite besvärligt begrepp så där. Men det är i princip autokratier som håller flerpartival. Alltså de försöker se ut lite grann som demokratier. De har flerpartival på pappret och kanske i viss mån i praktiken. De har lite yttrandefrihet, lite mediefrihet, lite organisationsfrihet, lite civilsamhälle i varierande grad. Men inte tillräckligt mycket för att man ska kunna räknas som demokrati. Det är lite ibland ett svårt gränsland att säga exakt när ett land är … Turkiet var helt klart en demokrati 2008 när Erdoğan kom till makten. Sedan gradvis försämras då yttrandefrihet, mediefrihet, organisationsfrihet, akademisk frihet. Det är ökande grad av fängslande av oppositioner och så vidare. Någonstans där 2016/-17 så kliver man över gränsen ner till en autokrati, en elektoral autokrati. Man håller fortfarande flerpartival, oppositionen får fortfarande röster även om många av ledarna sitter i fängelse. Det finns fortfarande en viss frihet i akademien, även om många akademiker också sitter i fängelse. Det finns en viss civilsamhälle, även om många civilsamhälle också sitter i fängelse eller är förbjudna och så vidare. Så att den där distinktionen kan ibland både för gemene man och för oss som forskare vara lite svårt att säga exakt när man träder över. Men så det finns de här valdemokratierna, eller autokratierna, och det är en ganska bred box. Om man säger i den bättre änden, om man får säga det, mindre dåliga änden, så finns Ungerns under Orbán eller Indien under Modi nu som inte längre räknas som en demokrati. I den riktigt dåliga änden av den där boxen så finns Putins Ryssland, Lukasjenkas Belarus. Sedan är det de riktiga diktaturerna om man säger så. De håller inga val, eller åtminstone inte val som har någon betydelse för regeringsmakten. Det är kungadömen som Saudiarabien eller teokratier, talibanerna i Afghanistan, enpartistater som Nordkorea och Vietnam. Det är de riktiga hårdföra diktaturerna då.

Mikael:

Finns det någon typisk autokratiseringsprocess och vilka steg finns det i så fall i den?

Staffan:

Ja, i vart fall i nutiden då. Den här autokratiseringsvågen började för så där 20 år sedan ungefär. Lite beroende på hur man räknar är det 20, 30 eller 15 år, men ungefär 20 år. Under den vågen så finns det ett mönster som är ganska tydligt. Ledare kommer in till makten i relativt demokratiska val. Det gjorde också Orbán, Erdoğan, Putin till och med. Så där, ja, men i alla fall. Väl vid makten så, det första de ger sig på är typiskt sett medierna, yttrandefriheten i bred mening, men specifikt medierna. Det är inte så radikala åtgärder till att börja med, utan det är mer av att försöka skrämma dem till tystnad, att bakom ridån hota, skrämma, komma med förtal och liknande. Där kan man också lägga sådana som Trump i den boxen, som ju utövar den typen av verksamhet. Vi har sett exempel på det i Sverige på senare tid också, att man försöker förtala TV4 till exempel, kritiskt granskande journalistik. Det är den typen. Sedan är det många små steg tills man får kontroll över medierna och vad de säger och gör. Under den processen försöker man också börja ge sig på civilsamhället. Oftast är det samma strategi – små, små steg. Först skrämma, sedan begränsa, underminera, reducera finansieringen, ta bort den helt, göra dem till utländska agenter är ganska populärt så småningom. När man har börjat få de två delarna under kontroll så är nästa steg ofta då att ge sig på det juridiska systemet, för att få kontroll över hur det kan användas. Både för att attackera motståndare, som Trump har lovat att göra i USA med justitiedepartementet. Men också för att försvara sig mot legala attacker och när man själv bryter mot lagen eller så. Först därefter så börjar … och det ser vi nu i ökande utsträckning i världen, att man ger sig på valens genomförande, alltså ta kontroll över Valmyndigheten och få till mer röstfusk och så.

Mikael:

Att styra akademien eller universiteten, har det en roll i autokratiseringsprocesser?

Staffan:

Ja. Det brukar sammanfalla med att man ger sig på civilsamhället, och då ger man sig också på akademien.

Mikael:

Vilka aspekter av demokratin är det som är under mest tryck internationellt just nu?

Staffan:

Det är yttrandefriheten i bred mening. Det är speciellt medierna, men även då mera individuella rättigheter och civilsamhällets utövande av yttrandefrihet. Vi ser att under de senaste tio åren så är det över 35 länder som (blir 0:09:18) statistiskt signifikant stora förändringar när det gäller yttrandefriheten. Det har att göra med att det är ofta det man ger sig på först också. Så att det blir också mest spritt.

Mikael:

Vilken roll spelar desinformation och påverkanskampanjer i autokratiseringsprocesser?

Staffan:

Mycket stor. Det här är ett av de starkaste sambanden jag någonsin har sett i samhällsvetenskap. Mellan ökande grad av spridande av desinformation, som används för att driva en polarisering. En polarisering till nivåer som är vad vi kallar toxiska eller giftiga. Där man kan börja prata om sina politiska opponenter inom politiken eller civilsamhället eller medierna som fiender. Alltså fiender till vilka vi är, fiender till vårt sätt att leva. Sedan gräddan på moset, fiender till nationen. Därför att vad gör man med fiender till nationen? Det är en krigsmetafor. När man kan få med sig stora delar av befolkningen att tro på detta, känna detta, bli rädda för detta och aktivera vår del av nervsystemet som är autonomt, så får man stöd och legitimitet för att attackera fienden. Underminera deras civilsamhälle och organisationer, stänga ner deras media, åtala dem och så får man kasta dem i fängelse. Det är en mycket, mycket farlig utveckling. Här spelar desinformationen en enorm roll i skapandet av den här polariseringen, och samtidigt underminera legitimiteten, auktoriteten kring riktiga nyhetsmedia, akademiker, experter, faktakunskap och så vidare. Så att de som vill autokratisera kan gå fram med lögner och bli trodda. Kanske det som är mest välkänt för alla är ju Trump. Nästan två tredjedelar av republikanska väljare tror fortfarande på att valet 2020 var stulet. Jag brukar säga det, om vi som medborgare och väljare tror på rena lögner om vad de styrande gör och inte gör, har gjort och inte gjort, sagt och inte sagt, och sedan röstar på basis av det – då röstar vi på en lögn. Då blir det meningslöst.

Mikael:

En fråga är, varför sker det här globalt samtidigt?

Staffan:

Ja, det är ju den här, en gång i tiden hette det tiotusenkronorsfrågan.

Mikael:

Ja, svår.

Staffan:

Man kan säga det finns ett antal globala krafter som har verkat under lång tid. En är Putins Ryssland, över hela forna Sovjetunionen, över hela Europa, i USA och så vidare. Med trollfabriker, med stöd till högerextrema nationalistiska grupper och så vidare. Den andra som har verkat länge är Kina, det vet vi. Som bestämde sig -95 redan för att motverka den här vågen av demokratisering, göra det på alla sätt de kan. Det är en. Saudiarabien ska vi inte glömma, spridandet av salafism över hela världen. Som brukade vara en mikroskopisk liten del av muslimska världen och nu är ett stort problem på många håll i världen, inklusive Indonesien, världens land med flest muslimer och som har haft en liberal, och har en väldigt liberal, form av islam. Så det är en annan kraft som har verkat väldigt länge. Det finns mer och mer forskning som också tyder på att den här ökande klyftan i socioekonomisk ojämlikhet – som har blivit väldigt stor och påverkat i stort sett samtliga länder i världen sedan början på 80-talet – att den också tillsammans med de finansiella kriserna har lett till att skapa en grogrund, göra folk oroliga för framtiden, känna sig förfördelade och vara mer öppna för den här typen av nationalistiska ledare av typen ”Jag har en lösning och kommer att rädda er”.

Mikael:

På något sätt så finns det en aspekt i demokrati där det är bra att vi tycker olika, men var går gränsen mellan det och en polarisering som blir toxisk då?

Staffan:

Det är två komponenter där. Den ena är lögnen eller desinformationen som underminerar hela fundamentet för demokratin. Att nå dit och kunna använda den lögnen kräver en hög grad av polarisering där den ena sidan inte tror på vad den andra sidan säger och kommer fram med. Oavsett om det är fakta, om man har sett att det finns bevis, oavsett om det är helt välgrundat, rationellt och så vidare, så avvisas det därför att man är på den andra sidan. Då börjar det bli farligt.

Mikael:

Vad karakteriserar de länder där demokratin försvagas?

Staffan:

Ja, det är ju de här sakerna. Men det är inte så att det finns några geografiska eller population eller ekonomi eller bakgrundsfaktorer. Det här är en global trend, det är alla världens regioner. Det är fattiga länder i syd, det är rika länder i nord. Det är Asien, Latinamerika. Det är industriekonomier, det är informationssamhällen, det är gruv- och oljeberoende stater, handelsbro. Det är väldigt disparat i den meningen. Det som karakteriserar dem är i nästan samtliga fall nationalistiska, reaktionära partier typiskt på högerkanten som driver spridande av desinformation, en ökande polarisering för att kunna underminera demokratin.

Mikael:

Det var min nästa fråga. Vilka aktörer är det egentligen som driver avdemokratiseringen och vad är intresset av att driva avdemokratisering, varför gör man det?

Staffan:

Intresset är ju svårt att uttala sig om, alltså det är svårt att säga, jag kan inte gå in i huvudet på Orbán eller Erdoğan eller Modi eller Putin eller Trump eller Bolsonaro eller så, vad deras egentliga intressen är. Men man kan säga att det är strävan efter makt och sedan kunna utnyttja den makten för kanske delvis en politisk agenda, men också delvis en personlig agenda. Ofta är det ju så att de bygger upp en klan av anhängare och allierade runt sig, delvis bland företagare och delvis den politiska eliten och så vidare. Men det finns också den här agendan typiskt, alltså oavsett om det är … i Modis Indien så är det ju en hindunationalistisk agenda. Den är nationalistisk, men den är ju hindunationalistisk därför att det är den kulturella kontexten som Modi kommer ifrån, som är reaktionär och vill avdemokratisera (0:21:15) och har gjort det, samtidigt som man vill driva de här hindunationalistiska värdena. I Erdoğans Turkiet så är det en muslimsknationalistisk, alltså väldigt konservativ variant av islam i Turkiet som tidigare var väldigt liten där, nationalistisk reaktionär. I Ungern så blev Orbán kristen plötsligt från att ha stått på barrikaderna tidigare. Där är det en kristen, nationalistisk, reaktionär agenda. Detsamma med Trump-allierade med det här frikyrkogrupperingarna. Bolsonaro gjorde samma sak i Brasilien och så vidare.

Mikael:

Vi har ägnat oss mest åt att titta på den negativa trenden i världen, men det finns också positiva stråk. Kan vi lära av de länder där demokratin faktiskt har stärkts?

Staffan:

Ja, det är ju ganska få just nu och det är väldigt små länder som just nu, där demokratin går framåt. Det är sådana här ö-stater som Seychellerna eller småstater som Timor-Leste och så där. Sedan är det Brasilien som efter Bolsonaro, lyckades bli av med honom och sedan vände runt. Likadant i Polen, som ju också hade en lång period av autokratisering och Donald Tusk och hans koalition kom till makten igen och lyckades vända utvecklingen. Nu får vi se hur det går. Det vi kan lära av de där, det är väl att … vi har tittat på ett antal sådana här fall och har inte riktigt säkra slutsatser än, men det verkar i alla fall som att mobilisering, bred mobilisering i samhället med civilsamhället och mycket folk ute på gatorna i protester, har varit väldigt viktigt. Det har samverkat med, precis som i Polen, en bred koalition av partier som då ställer sig emot autokratiserande partier och ledare. Även om man har väldigt olika ideologiska utgångspunkter så går man ändå samman, därför att återinrätta eller återupprätta och försvara demokratin är viktigare än det andra. Det tredje som kanske förtjänas att nämnas, är att juridiska systemet stod upp. De vägrade att låtas tas över och böja sig för makten. De tre sakerna verkar ha varit viktigt vid många tillfällen. Sedan i mera globala syd och länder som man har biståndsrelationer med, där har också internationella samfundet faktiskt spelat en roll. Det gjorde man i Nordmakedonien, det gjorde man i Brasilien, det gjorde man i Zambia, Lesotho innan dess och så, kunde man spela en positiv roll.

Mikael:

På vilket sätt.

Staffan:

Både diplomatiskt, att dels trycka på de här autokratiserande att verkligen acceptera valutgång där man förlorar, att det kommer få konsekvenser om man inte gör det. Men också med biståndet då, att under lång tid innan och under den här processen stödja civilsamhället, stödja medier, stödja politiska partier som vill återupprätta demokratin. På det sättet kunna hjälpa till i att vända utvecklingen.

Mikael:

Vi har ju inlett samtalet med att titta på den internationella nivån, men jag tänker att vi ska avrunda samtalet med att titta inåt i Sverige. Hur står sig egentligen svensk demokrati i en internationell jämförelse?

Staffan:

Internationellt så står sig svensk demokrati än så länge väldigt väl. Vi ligger där i topp tio procent utan problem. Högt och stabilt på aggregerade mått av demokratin. Sedan finns det några få indikatorer som vi har, där vi kan se statistiskt signifikanta förändringar. Det har med framförallt kvaliteten på den politiska debatten att göra. Alltså politiska partier och deras anhängares användning av hatretorik, att man ifrågasätter legitimiteten hos oppositionspartier, att man använder förnedrande retorik. Också lite grann indikatorer på det här att man börjar ifrågasätta vanliga mediers legitimitet och sanningsbärande på ett sätt som är lite oroande då. Men det är än så länge i våra mätningar ganska små förändringar och på väldigt få indikatorer egentligen som det är statistiskt signifikant.

Mikael:

Ni pekar också på en försvagning på yttrandefrihetsindikatorerna om jag förstår det rätt?

Staffan:

Ja, det har framförallt att göra med det här med medierna, att det finns ett ökat ifrågasättande av vanliga medier och det finns en liten ökning i hur mycket journalister utsätts för påverkansförsök. Vi vet ju att man utsätts för det på sociala medier väldigt mycket, hot och hot om våld och så. Där är det ju en klar försämring naturligtvis.

Mikael:

Vilket hot mot demokratin är störst i Sverige i dag?

Staffan:

Det som vi måste vara uppmärksamma på, det är att en autokratisering tar sig typiskt uttryck i en gradvis normförskjutning av vad som är möjligt att säga och göra och inte. Det finns grupperingar på olika håll, på höger och möjligtvis vänster, men det är mest framträdande på högerextrema kanten, även islamistiska grupper naturligtvis. Där man börjar ändra vad som är möjligt att säga och göra. Alltså sådana här saker som att ifrågasätta legitim, faktabaserad, kritisk granskning av journalister. Det är ju oerhört allvarlig utveckling att man kan göra det. Eller att man kan utmåla legitima grundlagsskyddade yttrandehetsaktioner som hot mot nationell säkerhet.

Mikael:

Till exempel?

Staffan:

Ja, det skedde under NATO-processen. Det var en docka av Erdoğan som hängdes upp i någon stolpe. Det kan man tycka är dålig smak eller onödigt eller någonting sådant där. Men faktum är att det är skyddat av grundlagen som yttrandefrihetsaktion. Att tala om det som ett hot mot nationell säkerhet, det är precis vad Putin gjorde -99/2000 som en start på en autokratiseringsprocess. Då menar inte jag att det finns en intention här i Sverige, men det är ett steg i fel riktning, som är farlig.

Mikael:

Du har argumenterat för att det finns ett stort folkbildningsprojekt till demokratins försvar i Sverige. Hur skulle ett sådant kunna se ut?

Staffan:

Ja, det är inte jag expert på, utformningen av ett sådant. Men jag menar att vi ser ju också i olika opinionsundersökningar, (Ungdomsbarometern 0:29:16) och så vidare, att stödet för demokratin och demokratins grundläggande värden minskar, speciellt bland unga. Där menar jag att vi kanske måste ta detta på allvar och som samhälle återupprätta en stark diskussion och dialog och folkbildningsprojekt om demokratins grundläggande värden och varför de är så viktiga.

Mikael:

Tack så mycket Staffan I. Lindberg, professor i statsvetenskap och föreståndare vid V-Dem-institutet.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

[musik]

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Hur ser nöjdheten ut med hur demokratin fungerar i Sverige? Hur oroade är medborgarna för demokratin? Upplever medborgarna att de har möjlighet att påverka politiska beslut? Litar de på sina medmänniskor? Hur ser egentligen förtroendet ut för statliga myndigheter? Det där är frågor som vi kommer att klura kring nu.

Henrik Ekengren Oscarsson, professor i statsvetenskap vid Göteborgs universitet, är ordförande i SCB:s användarråd för demokratistatistik, ledamot av SNS vetenskapliga råd och ordförande i den svenska demokratifonden för främjande av information, utbildning och forskning om den demokratiska rättsstaten. Han forskar om val, opinion och demokrati och är inte minst bekant för många av oss från tv, där han deltagit till exempel på valvakor. Välkommen till dig, Henrik!

Henrik:

Ja, tack så mycket.

Mikael:

Hur ser egentligen nöjdheten ut med demokratin och hur den fungerar i Sverige, Henrik?

Henrik:

Jo, men svenskarna är ganska nöjda med hur demokratin fungerar. Det är ju en av de nyckelindikatorer som har mätts under väldigt lång tid i Sverige, framförallt av SOM-institutet men även av andra undersökningsserier. Så att vi vet ganska mycket och det är väldigt stabilt över tid. Det är 70–80 procent av svenskarna som anser sig vara mycket eller ganska nöjda med demokratin.

Mikael:

Hur ser utvecklingen ut över lite längre tid, blir svenskarna mer eller mindre nöjda med demokratin?

Henrik:

Som sagt så är det väldigt stabilt. Där vi kan se en stor uppgång, det är hur nöjd man är med demokratin i EU. Där det började väldigt lågt i början på 90-talet, men där har det stigit väldigt mycket. I takt med att vi har blivit mer positivt inställda till medlemskapet i den Europeiska unionen så har det också vuxit. Så att i början av 90-talet när vi gick med i EU, så var det bara 27 procent av svenskarna som var nöjda med hur demokratin i EU fungerade. Men i dag är det uppe på 63 procent.

Mikael:

Vilka är de som är minst nöjda med demokratin?

Henrik:

Det är förvånansvärt små skillnader om man tittar demografiskt, det är inte så stora skillnader mellan män och kvinnor eller olika åldersgrupper eller så där. Inte när det gäller vilken bakgrund man har, om man är svensk eller om man har en utländsk bakgrund, det spelar väldigt lite roll. Det är lite lägre nöjdhet med den svenska demokratin, lite mindre nöjdhet, på landet än i stan. Det har oftast att göra med att det är något högre utbildningsnivå. Utbildning leder ofta till att man är nöjdare med demokratin.

Mikael:

Varför är det så, vet vi det?

Henrik:

Den här typen av demokratiindikatorer brukar ofta stå lite högre bland personer som har formellt en högre utbildning än bland personer som har en lägre utbildning. Det gäller även under kontroll för ålder. Så det verkar finnas någonting med utbildning som gör att man är nöjdare. Det kan ha att göra med att man har lättare att få sin röst hörd. Man har en relativ styrkeposition i samhället, så man har lättare att hävda sig helt enkelt i olika sammanhang. Politiskt finns det däremot mer skillnader, om man tittar på de politiska variablerna. Det är framförallt då Sverigedemokraternas sympatisörer som alltid har stuckit ut och fortfarande gör det. De är mindre nöjda med demokratin än andra partiers sympatisörer.

Mikael:

Har du någon förklaring på det?

Henrik:

Huvudförklaringen över tid är att Sverigedemokraterna som parti har lyckat samla en koalition av låglitare. Man har blivit lite grann en lägereld för väljare som har ett lägre förtroende. Så att om man tidigare såg låglitare inom alla grupper av partisympatisörer, så har Sverigedemokraterna på många sätt vunnit de här väljarna med sin politik. Så att många av dem har försvunnit till Sverigedemokraterna från de andra partierna.

Mikael:

Ger forskningen något svar på vad som behövs för att svenskarna ska bli mer nöjda med demokratin?

Henrik:

Ja, det visar sig ju att om man tittar på kunskap, intresse och förtroende, så hör det väldigt starkt samman med hur nöjd man är. Så att det enklare sättet är väl att göra väljarna kunnigare, mer förtroendefulla generellt och mer intresserade av politik. Så att alla insatser på det området skulle kunna påverka nöjdheten ytterligare uppåt. Sedan internationellt, det här mäts ju i hela världen, hur nöjda väljare och medborgare är med demokratin. Internationellt så handlar det mycket om att demokratier där medborgarna känner att det finns en leverans av goda utfall, välfärd, hälsa, den här typen av saker, där är man mer nöjda med demokratin. Om demokratin levererar åt medborgarna så är man nöjd med demokratin.

Mikael:

Hur oroade är medborgarna för att den svenska demokratin ska försvagas?

Henrik:

Medborgarna har blivit klart mer oroade över tid. Det kan vara lite märkligt eftersom man fortfarande är ganska nöjd. Men mycket tyder på att svenskarna blir mer och mer oroade för en försvagad demokrati. Så den andelen har ju vuxit ganska mycket, från 16 procent 2006 och nu 20 år senare så är den uppe på 39 procent som tycker att utvecklingen är mycket oroande när det gäller demokratin.

Mikael:

Vilka är det som är mest oroade för demokratin?

Henrik:

Ja, oron för demokratin är starkare bland äldre än bland yngre och starkare bland högutbildade än lågutbildade. Det är samma resonemang som tidigare. Klart starkare oro bland kvinnor än bland män.

Mikael:

Har oron för ökad främlingsfientlighet ökat eller minskat i befolkningen över tid?

Henrik:

Oron är relativt stark. Om vi hade förut oron för demokratin på 39 procent, så ligger oron för ökad främlingsfientlighet i Sverige på samma nivå. Men det har den alltid gjort, så där finns det inga trender över tid.

Mikael:

Skiljer sig intensiteten i oro för ökad främlingsfientlighet mellan människor som är uppväxta i Sverige och uppväxta utanför Sverige?

Henrik:

Det är inga jättestora skillnader. Det finns en lite högre nivå på oron för främlingsfientlighet bland personer med utländsk bakgrund. Men det skiljer bara några procentenheter jämfört med människor som har sin bakgrund i Sverige.

Mikael:

Hur ser det ut med intresset för politik bland svenskarna, har det ökat eller minskat?

Henrik:

Där har vi data tillbaka ända till 50-talet och där har det också varit väldigt högt i Sverige, vi är ett intresserat folk. Det beror mycket på att vi läser mycket tidningar och vi är flitiga nyhetskonsumenter. Om något så har det politiska intresset faktiskt blivit starkare över tid i Sverige. Så en tydlig majoritet av svenskarna betraktar sig själva som mycket eller ganska intresserade av politik.

Mikael:

Finns det några grupper som inte är särskilt politikintresserade?

Henrik:

Det följer ju mycket en livscykel egentligen. Ungdomar har lite lägre intresse än vad de har när de växer upp och blir äldre. Fortfarande är det de allra mest erfarna och kunniga väljarna, det vill säga de äldre, som är mest intresserade av politik. Men det där kan man se och man kan följa generationer över tid, och det finns ingenting som tyder på att dagens unga inte kommer göra samma resa som sina föräldrar och farföräldrar när det gäller intresse. Utan man börjar lite lägre och i takt med att man kommer i kontakt med institutioner, exponerar sig, skapar sig en erfarenhet av det politiska landskapet, så blir man mer intresserad av politik över tid. Det där följer ju med också, det syns väldigt tydligt till exempel i valdeltagande.

Mikael:

Hur ser utvecklingstrenderna ut när det gäller människors upplevelser av om de har möjlighet att påverka politiska beslut?

Henrik:

Det där har blivit bättre över tid, men det är fortfarande ganska låg nivå. Det är bara var femte medborgare i Sverige som anser att de har mycket stora eller ganska goda möjligheter att påverka politiska beslut i Sverige. När vi frågar om huruvida man kan påverka kommunalt så är det lite högre och när man frågar om möjligheterna att påverka i Bryssel, i EU, så är det naturligt lägre. Så det finns ett tydligt samband mellan vilken politisk nivå det handlar om och vilka möjligheter man upplever man har att kunna påverka. Men det är ungefär var femte bara, det är väl relativt lågt i de här sammanhangen.

Mikael:

När det gäller inställningen till olika sakfrågor till exempel och att ta emot flyktingar eller arbeta för klimatet, finns det någon särskild sakfråga som ni ser där svenskarnas inställning har förändrats på sistone?

Henrik:

Ja, en mängd. Det där är någonting, det är hundratals olika sakfrågor som spåras över tid i de undersökningar vi har, så att det är svårt att svara på det där. Men det finns ett väldigt tydligt trendbrott 2014/2015, framförallt när det gäller ideologiska vindar som har med mångkultur, flyktingmottagning, traditionella värden, familjens ställning, den här typen av konservativa uppfattningar som har fått sig ett tydligt uppsving. Det spiller över även på saker som rör andra kulturella värderingsfrågor som jämställdhet, hbtq-rättigheter och den där typen av saker. Så att man kan dela in opinionsklimatet i före 2014/-15 och efter 2014/-15. Så att vi lever verkligen i ett ganska annorlunda typ av opinionsklimat nu jämfört med vad vi gjorde för 20 år sedan.

Mikael:

Finns det någon särskild händelse eller så som du vill peka på där, som gjorde skillnaden?

Henrik:

Det hände ju mycket där, men framförallt flyktingopinionen kan man knyta väldigt mycket till flyktingkrisen. Där är det före och efter november 2015 som är en väldigt tydlig vattendelare. Det var också en dramatisk höst när vi gick från refugees welcome till andrum i migrationspolitiken på bara sex, sju veckor. Så det var en väldigt dramatisk tid. Men det sammanfaller också med framgångar för populistiska rörelser globalt, högernationalistiska, populistiska narrativ som sveper över världen och naturligtvis Trumps första seger i presidentvalet -16. Så att det är också internationella vindar som påverkar de här sakerna även i Sverige.

Mikael:

Du använde ju begreppet ”låglitare” förut och använder också ibland begreppet ”höglitare”, och det handlar ju om mellanmänsklig tillit. Varför är det viktigt att mäta?

Henrik:

Ja, det har man ju mätt i nästan 50 år nu vid det här laget. Det är lite grann det nordiska guldet. Vi som bor i de nordiska länderna, vi har mycket högre mellanmänsklig tillit. Vi litar mycket mer på varandra än vad man gör i stora delar av övriga världen. Det där är ju extremt viktigt för ett samhälle att ha den här tilliten och det är väldigt värdefullt i nästan alla interaktioner med andra. Så slipper du försäkra dig, utan du kan lita på att andra gör som de säger och beter sig på ett förutsägbart sätt. Det gör det väldigt smidigt att interagera med varandra i ett samhälle. Så att det går inte att räkna om det där i pengar, vad det betyder, i BNP eller tillväxt.

Mikael:

Vad finns det för saker som skadar tilliten i ett samhälle?

Henrik:

Tillit är ju ingenting annat än en förväntan, att vi har höga förväntningar på varandra. Det är klart att om de förväntningarna vid upprepade tillfällen inte kan uppfyllas – ja, då skriver vi ner förväntningarna. Förtroende är som det låter, det är för-troende, om du sätter ett bindestreck där. Det är en förväntan om hur människor kommer att agera i framtiden och om vi missbrukar den tilliten till varandra så skadas den naturligtvis.

Mikael:

När det gäller förtroendet till samhällets institutioner, hur ser det ut där?

Henrik:

Ja, men det är likadant där. Vårt vertikala förtroende, som man kallar det för ibland, förtroendet för myndigheter och samhällsinstitutioner, är ju väldigt högt i Sverige. Det finns ingenting heller där, inte när det gäller mellanmänsklig tillit eller institutionsförtroende, som tyder på att vi skulle leva i någon slags tillitskollaps som en del ibland säger. Utan alla mätserier vi har visar ju att den mellanmänskliga tilliten är intakt. Förtroendet för samhällsinstitutioner, myndigheter – ja, det går lite upp och ner. Det är en liten symfoni i sig själv. Men det finns ingenting som tyder på att det skulle vara över hela linjen ett lägre förtroende i dag än vad vi hade för 10–15 år sedan.

Mikael:

Det händer ju att enskilda myndigheter hamnar i medial blixtbelysning, till exempel om något fel har begåtts på myndigheten. Vi har sett ett ganska aktuellt exempel som handlat om rekryteringar. Om förtroendet för en myndighet påverkas negativt, riskerar det att påverka förtroendet också för andra myndigheter, alltså smittar brist på tillit mellan myndigheter eller mellan samhällsinstitutioner?

Henrik:

Ja, det tror man att det finns den typen av haloeffekter. Alltså att i goda tider när förtroendet vänder uppåt, som till exempel under pandemin när det var väldigt vrålstarka siffror för en del av samhällsinstitutionerna, då lyfter även andra institutioner och följer med i det. Likadant om någon myndighet eller institution hamnar i blåsväder, så följer de med. Så det finns den typen av trender. Men det finns också ofta gott om myndigheter och institutioner som går emot trenden. Men ett försiktigt ja på den frågan.

Mikael:

Vad kan statliga myndigheter göra för att ha ett starkt förtroende hos medborgarna?

Henrik:

Ja, men det handlar om att ställa förväntningarna rätt. Om man gör det och dessutom lyckas infria förväntningarna, så skriver människor upp sitt förtroende helt enkelt. Det där, man brukar säga att det tar tid att bygga upp men snabbt att rasa ner. Det ligger lite grann i det. Det finns många exempel på det här, när myndigheter snabbt hamnar i blåsväder. Ta till exempel Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, som hade en generaldirektör som åkte på utlandssemester mitt under pandemin. Det där fick ju en omedelbar effekt på förtroendet för myndigheten. Men MSB, liksom många andra myndigheter, har ett väldigt högt grundförtroende från början, så att det gick väldigt, väldigt snabbt för MSB att snabbt bygga tillbaka det höga förtroende man hade. Det finns liknande sådana exempel. När det blev omval i Västra Götaland 2011, då sjönk kraftigt förtroendet för Valmyndigheten. Men eftersom Valmyndigheten då har ett historiskt väldigt högt förtroende bland medborgarna, så gick det väldigt, väldigt snabbt att bygga tillbaka. Så det beror väldigt mycket på. Man har så att säga ett starkt sympatikapital, många myndigheter, som hamnar väldigt högt i våra olika förtroendebarometrar och SOM-institutets mätningar.

Mikael:

Finns det någon demokratitrend som du tycker att vi behöver hålla ögonen på särskilt mycket i Sverige?

Henrik:

Hot och våld mot politiker. Det här är en utomordentligt allvarlig trend som vi måste försöka göra någonting åt. För att partierna är ju nyckelaktörer i all demokrati, det finns ingen fungerade demokrati som inte har välmående partier. För att partierna ska kunna må bra så måste de kunna fullgöra sina viktigaste uppgifter. En viktig uppgift för partierna är ju att rekrytera morgondagens politiska ledarskap och se till att det finns en pool med människor som är duktiga på att bedriva politik. Hot och hat gör det mycket svårare för partierna att rekrytera unga och begåvade personer att ta över. Så att det är urholkar och gröper ur och skapar en väldig svårighet för demokratin i framtiden att fungera så som det är tänkt.

Mikael:

Tusen tack till dig, Henrik Ekengren Oscarsson, professor i statsvetenskap vid Göteborgs universitet.

Henrik:

Tack så mycket.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur oroad känner du dig för demokratin och varför?
• Vad kan din verksamhet göra för att stärka allmänhetens förtroende för samhällets institutioner?
• Fler kvinnor är oroade för demokratin än män, fler äldre än yngre och fler människor med lång utbildning snarare än kort oroar sig för demokratin. Hur kan vi använda den kunskapen för att stärka förtroendet hos dem som har lägre förtroende för demokratin?
• Vad kan din verksamhet göra för att öka människors kunskap och intresse för politik och det demokratiska systemet?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Demokratin som styrelseskick är under hårt tryck världen över och Sverige utsätts för otillbörlig informationspåverkan från både statliga och icke-statliga aktörer. Det pågår en omfattande spridning av desinformation i landet. Det konstaterar Myndigheten för psykologiskt försvar. Vilken roll spelar rasism och HBTQI-fobi i den desinformation och i de konspirationsteorier som sprids? Det ska vi prata om nu.

Andreas Jahrehorn Önnerfors är medieforskare och projektledare för Faktajouren vid medieinstitutet Fojo. Där arbetar han med att stärka den svenska journalistikens motståndskraft mot desinformation. Under det senaste decenniet har han forskat om radikalisering och konspirationsteoretiskt meningsskapande och han har nyligen släppt en bok på svenska om sin forskning om konspirationsteorier, deras idéhistoriska uppkomst och utveckling den senaste tiden. Varmt välkommen Andreas!

Andreas:

Tack så mycket!

Mikael: 

Vad är desinformation, om vi börjar där?

Andreas: 

Absolut. Jo, för att göra definitionen enkel, så desinformation är falsk information som sprids avsiktligt av en aktör i vilseledande syfte och för att skapa sig motståndare. Man kan alltså bestämma vad som i den här falska informationen är sann och falsk. Sedan finns det också ett samlingsbegrepp där tekniker med vilka man sprider falsk information kallas för desinformation. Då ligger det nära andra begrepp som black ops eller svart propaganda, där man inte känner till avsändaren. Men det viktigaste att komma ihåg är att begreppet ”desinformation”, det ligger i så att säga den röda motståndarsidans verktygslåda och tanken är att man med det vill kunna underminera samhället.

Mikael: 

Har vi något aktuellt exempel på desinformation som har lite bred spridning i Sverige just nu?

Andreas:

Ja, mest känd är ju egentligen den organiserade desinformationskampanjen kring LVU, alltså som riktas mot den svenska socialtjänsten. Det är helt uppenbart att den har drag av en kampanj som utnyttjas och styrs av aktörer utanför Sverige, som hade för avsikt att underminera Sverigebilden och utnyttja sårbarheter i olika grupper i samhället. Sedan hade vi bara häromdagen ett exempel på hur främmande makt hackade in sig i en svensk sms-tjänst för att underblåsa spänningar i samhället i samband med koranbränningarna. Det är också ett väldigt aktuellt exempel. Sedan finns det förstås också på gränsen mellan avsiktligt och inte avsiktligt spridd falsk information. Det här som handlar om den massiva förnekelsen av klimatförändringar som ett resultat av mänsklig påverkan. Då ser man att väldigt många i kommentarsfälten uttalar sig och hänvisar till falsk information. Då kallar vi ibland det hela för missinformation. För att vi vet inte riktigt hur avsiktlig den här spridningen av falska informationen är, alltså att man oavsiktligt klickar på och delar för att man är så emotionellt upprörd och inte tar ett steg tillbaka och tänker efter ”Är det här jag sprider falskt eller inte?”

Mikael:

Så skillnaden där, det är avsikten och det är missinformation eller desinformation?

Ja, så är det. Sedan är det lite svårt, för att i den engelskspråkiga litteraturen så pratar man oftast om misinformation. Men vi som jobbar med detta till vardags tycker det är väldigt svårt att exakt säga vad som är avsikt och inte i det här beteendet. Det viktigaste är att man kan säga att det finns ett sådant beteende. Sedan är en annan inkörsport väldigt stort, andra sociala medier som TikTok eller Instagram, där det mer går trendkurvor. Det kan vara mikrodesinformation om allt mellan köttdiet till transfrågor, som plötsligt poppar upp och som är högt uppe under vissa veckor, sedan faller de som en sten och plockas upp igen sedan.

Mikael:

Kan du inte säga någonting om den här köttdieten och transfrågorna, så att alla är med på vad det handlar om?

Andreas:

Ja. Alltså köttdieten handlar framförallt om att man tror att köttet är det som ger så mycket protein och som gör kroppen ren och hel på något sätt. Oftast så har det varit hypermaskulina kretsar som har kört med det, men på sistone har det också tagit in sig i tjejernas TikTok-flöden där också kvinnliga influencers äter råa ägg och rått kött för att de säger att det är det bästa för den mänskliga kroppen och anpassad för den naturliga födan och blir stark och snygg när man äter det. För männen handlar det om att testosteronhalten, man känner sig hotad av att äta soja, så att det skulle på något sätt förstöra manligheten. Transfrågorna är superaktuella på många olika sätt. Dels en massa influencers som postar bilder kring och förklarar vad som är en man och en kvinna. Så är det av naturen, det finns inga andra skillnader, som plötsligt blir experter på skelett och säger ”Ja, det kvittar hur du definierar dig, framtidens arkeologer kommer kunna säga om du är kvinna eller man”. Eller som skjuter på Budweiserburkar för att Budweiser har haft en transperson som någon som gjort reklam för dem. Det är väldigt upphettat. Sedan finns det massa motinlägg från människor som argumenterar emot det. Där ligger väl spänningsfältet just nu lite grann.

Mikael: 

Jag tänkte vi skulle kretsa kring ett annat begrepp också, och det är ju konspirationsteori. Vad är en konspirationsteori och hur kan det definieras?

Andreas:

Ja. Jag definierar den som en meningsskapande berättelse. Och varför gör jag det? För att den ger fiktiva svar på orsakssammanhang och svar på stora varför-frågor. Det är viktigt att förklara att det finns en jättestor skillnad till det som är teorier om konspirationer. För det begreppet kommer ju ur rätten egentligen och betyder sammansvärjning eller brottsförberedelse. Och det kan ju vara sant, det heter ju conspiracy på engelska. Termen kommer därifrån. Men konspirationsteori som berättelse, de tilltalar våra kunskapsbehov, vi ville veta vad som är sant och falskt och ger oftast felaktiga svar på det. Våra emotionella behov för att förstå vad som är rätt och fel och vem vi delar åsikter med. Och existentiella behov där vi funderar över större frågor – Varför sker ondska i den här världen? Varför drabbas alltid jag negativt? Vad är ont och gott? Det gör konspirationsteorin så effektiv, för den kombinerar alla de här tre behoven vi har som människor.

Mikael: 

En konspiration kan vara sann, sade du?

Andreas:

Ja.

Mikael:

Kan du ge exempel på någon som faktiskt är det?

Andreas: 

Absolut. Jag menar, om vi håller oss till den lagliga definitionen, då var det en conspiracy to commit crime – alltså en sammansvärjning, sammangaddning heter det på svenska – i laglig bemärkelse, när familjen Sackler som äger ett läkemedelsföretag i USA undanhöll information både till läkare och patienter att opioder var starkt beroendeframkallande, och ändå släppte och duperade myndigheterna i USA. Med detta släppte en väldigt potent smärtläkemedel på den amerikanska marknaden, som miljoner blev beroende av och tusentals dog av. Det är en äkta konspiration i lagens bemärkelse och den går att bevisa och familjen blev åtalad, företaget upplöst och personer straffades som höll på med det här.

Mikael: 

Just det, så teorin går att verifiera som sann?

Andreas: 

Ja, exakt, precis.

Mikael: 

Kan du ge något exempel på en konspirationsteori som sprids mycket i Sverige just nu?

Andreas:

Ja, det kan jag göra. Också alltid måste vi tänka att det finns två stora berättelser. Den ena som riktar sig mot folk i toppen av samhället, vad man uppfattar är toppen av samhället, och den andra som riktar sig mer på minoriteter. Då tänker man ofta att det finns priviligierade eliter, makthavare eller parasiterande minoriteter, som på något sätt suger ut kraften ur samhället. En av de som är mest ihärdig just nu, det är att det pågår en global statskupp som är orkestrerad av globalistiska eliter som är ute efter att införa en världsdiktatur. Då säger man att pandemin eller kriget i Ukraina egentligen inte är äkta, utan är ett resultat av deras försök att manipulera makten i världen. Förr riktade man in sig på hemliga sällskap som Illuminati eller Bilderberggruppen, i dag är det World Economic Forum eller Världshälsoorganisationen WHO och personer är Bill Gates eller George Soros som pekas ut här, alltså väldigt mäktiga personer. Den andra teorin som cirkulerar, som riktar sig mot de här parasiterande minoriteterna, det är den som kallas för folkutbytesteorin. Man föreställer sig att den demografiska förändringen vi ser i Europa är avsiktlig, den är styrd och det är någon som har planerat den, att man vill avsiktligt byta ut den vita ursprungsbefolkningen. Då pekas migranter och flyktingar, framförallt med muslimskt ursprung, ut som det stora hotet. Där kommer också rasismen direkt in. För både i de konspirationsteorierna som riktas mot eliten, så är det oftast judar som pekas ut, rent idéhistoriskt så har det alltid varit så. Det andra exemplet så är det just nu antimuslimska islamofobiska idéer med minoriteterna som parasiterar och sparkas i de här berättelserna.

Mikael: 

I teorin om folkutbytet, vems avsikt är det att byta ut folket där?

Andreas:

Ja, då har man också den här tanken att det är de globala eliterna. För att man ser det här med de globala eliterna som ett så stort hot mot nationalstaten, den vita ursprungsbefolkningen, nationella kulturer, traditionella könsroller, apropå det. Så att man föreställer sig att det sitter några mäktiga män och kvinnor, lesbiska kvinnor, feminister, i samma rum tillsammans med radikala islamister och tänker ”Ha, ha, nu ska vi släppa på kranen och hitta på ett krig i Irak som gör att miljoner människor pressas in i den europeiska kontinenten och förstör de europeiska ursprungskulturerna. Det är då en maskopi mellan de här priviligierade eliterna och de parasiterande minoriteterna, som på något sätt pressar sönder offren för konspirationen.

Mikael:

Men det kan ju låta lite långsökt när du beskriver det så, men varför tror människor egentligen på det här?

Andreas:

Ja, men det är precis av de anledningar jag pratade om innan, att det kombinerar våra behov att snabbt få en förklaring. Alltså om någon känner sig hotad eller rädd eller bara förvånad över det stora antalet människor som kommer till Europa, så hände då 2015, 2016, och man verkligen vill försöka förstå krigsskälen i Irak och varför det gick som det gick och varför det misslyckades, det krävs ganska mycket att sätta sig in i den informationen. Då är det mycket lättare att köpa en förklaring som säger till dig ”Ja, men det var din granne som gjorde det”. Sedan bara ”Ah, just det, okej”. Sedan också har jag en massa rädslor kring det här och jag känner mig hotad av det, det är det emotionella. Så säger andra samma sak ”Ja, men det måste vara någon som har styrt det här, det kan inte hända av en slump”. Sedan kommer det här ”Ja, men jag har ju alltid tyckt att de här människorna var hemska. Nu får jag det här bekräftat, för se hur det har gått med kriminalitet och så vidare”.

Mikael:

Vilka är de som står bakom desinformationen och konspirationsteorierna och vad har den här typen av aktörer att vinna på att sprida sådan här innehåll?

Andreas:

Ja, exakt. Det är en jätteviktig fråga, för att om vi kan lyckas hålla isär det så tror jag också att vi kan bidraga till en bättre diskussion kring det. För den kommer från fyra olika håll, vilket jag också skriver om i min bok. I det ena fallet så kom de uppifrån och ner från makthavare för att smutskasta sina politiska fiender och för att svartmåla fiender utomlands så att säga, alltså fiendebilder, då använder man det här. Det andra är när det kommer nerifrån och upp. Då kan man tänka sig att det är ett uttryck av äkta social protest. Man känner sig frustrerad över maktförhållanden, resursfördelning i samhället. Människor som är maktlösa eller känner sig maktlösa, då kan det komma nerifrån och upp som en förklaring för varför är det som det är. Det tredje är då desinformation mer i typisk bemärkelse, utifrån och in, när vi har en främmande aktör som medvetet planterar och manipulerar informationslandskapet i ett samhälle, försöker hitta de här sprickorna i samhället, tillit och underblåsa motsättningar. Men sedan får vi heller inte glömma bort att det finns en jättestark funktion som är socialt identitetsbildande. Den kallar jag inifrån och ut, det vill säga i många gruppers berättelse kring vem är vi så ingår de här berättelserna att det finns ett annat kollektiv som utsatt dem för hemskheter. Då blir det en ömsesidig förstärkande identitetsbildning som bygger på konspirationsteoriberättande. Så det beror på vem det är för att analysera vad har de för avsikter med det här.

Mikael:

För att minska spridningen av de här, då kanske man också behöver ha lite kunskap om att det finns olika aktörer med olika intressen av att sprida den här typen av information?

Andreas:

Absolut, absolut, och i bemötandet, tänker jag också. Därför att det är en sak om jag träffar en person ur en minoritet som känner sig förföljd och använder den typen av berättelse för att förklara sin sociala identitet, och en annan sak att konfrontera en politiker som till exempel sprider rasistiska tweets. Det tycker jag är väldigt viktigt, man kan inte dra alla över en kam och säga ”Ja, ja, men han gör ju detsamma som den personen gör”. Utan som politiker i maktställning har du ett annat ansvar för vad du gör än när du tillhör en minoritet. Naturligtvis, om du ska titta på en främmande aktör, då är det en försvarsfråga mer eller mindre.

Mikael:

Av de fyra riktningarna som du pekar på, vilken eller vilka är de mest dominerande just nu?

Andreas:

Ja, det är en bra fråga. Jag skulle vilja säga just nu så överväger utifrån-in och inifrån-ut-dynamiken mest och uppifrån-ner då och då. Så skulle jag vilja beskriva det. Varför jag menar det, det är att under sommaren så skakades Storbritannien av rasistiska kravaller och de var helt klart drivna av konspirationsteorier kring migranter och flyktingar och islamofobiska rasistiska idéer. Men detta hände i en situation när de sociala spänningarna i det brittiska samhället redan var väldigt ansträngda, man kunde kasta in en gnista i pulverfart som exploderade. Den typen av social oro har vi, peppar, peppar, ännu inte i Sverige. Så det här nerifrån och upp-sidan är inte lika stark. Sedan vet jag att det finns politiker uppifrån och ner som släpper ifrån sig grodor, till exempel rasistiska konspirationsteoretiska tweets. Det händer och det är mycket allvarligt. Eller som säger att folkutbytet är sant och så vidare. Sedan har vi då utifrån-in-konstaterade fall, hackningar, sms-tjänsten, LVU-kampanjen, Ryssland som håller på. Och inifrån och ut, det är ju den kanske den mesta känsliga frågan just nu, nämligen hur vi ställer oss till konflikten i Israel och Gaza. Tyvärr väldigt produktivt för den typen av inifrån och ut-meningsskapande.

Mikael:

Du har ju nämnt både rasism och transfobi till exempel. Vilken roll spelar rasism och HBTQI-fobi i desinformation och i konspirationsteorier?

Andreas: 

Om vi börjar med rasismen, så har du som jag förklarade innan en väldigt stark ingrediens i konspirationsteoretiskt meningsskapande. Därför att man pekar ut de här grupperna, antingen de priviligierade eller de parasiterande som skyldiga. Det kopplar man ofta med rasistiska stereotyper, antisemitiska idéer och eliter eller islamofobiska idéerna om minoriteter. Sedan kommer det sexualiserade elementet in i det. För att man ofta projicerar in sexualiserade eller misogyna föreställningar, som till exempel att andra skulle ha en överdriven sexdrift och reproducera sig mycket eller vara sexuellt perverterade inklusive homosexualitet, pedofili eller sodomi. Till exempel i den här Eurabiateorin som är en föregångare till folkutbytesteorin, där menar man att liberala eliter tillsammans med feminister, som sagt, skulle ha orkestrerat västvärldens undergång. Men sedan finns det då ett annat objekt, genderism och genusideologi, som man pekar ut som någonting som försvagar västerländska samhällen. Som också svenska författare och debattörer påstår. Om vi kommer in på regnbågsfältet, så ses det snarare som … inte som en grupp, utan mer som en ideologi, som ett gift som de ondsinta eliterna injicerar i samhällskroppen för att bryta ner den och långsamt döda den på något sätt. Pride tolkar man som en totalitär ideologi som pådyvlas för resten av världen eller satansdyrkan. Det gör man för att demonisera sina motståndare i konspirationsteorier. Som sagt, sedan finns den här tanken att manligheten hotas av metrosexuella soy boys, testosteronnivåerna minskar och mot det måste vi ställa radikal maskulinitet och bygga våra kroppar.

Mikael:

Du nämnde genderism, kan du utveckla det lite för de som inte har hört begreppet tidigare?

Andreas:

Ja, det är ju ett osnyggt försök att misskreditera genusvetenskapen, på så sätt att man kallar det för en ideologi. Man säger att det till exempel inte skulle bygga på vetenskaplighet, alltså vetenskap och undersökning av könsroller till exempel i arbetslivet, utan det skulle finnas en ideologi utanför som pådyvlar oss alla det här. Den kallar man för genderism.

Mikael:

Du har pekat på att experter från akademien och från myndigheter i högre grad har blivit föremål för konspirationsteorier, vilket också riskerar att öka våldsutsattheten i de här grupperna. Vill du säga någonting om det?

Andreas:

Ja, gärna. Det är så att experter ofta ingår i den här gruppen, eliten, som på något sätt ska förtrycka folket. Där riktar man in sig då på kunskapen och påstår att experter bidrager till kunskap för att mörklägga den här andra kunskapen som konspirationsteorierna säger sig uppdaga. Det kan vara helt olika kunskapsområden. Ena gången är det arkeologi som trendar, då är det alla arkeologer i hela världen som är sammansvurna mot folkarkeologer och folk som tror att jättar byggde Stonehenge. Pandemin var ett superexempel och klimatet är ett annat jättebra. Då anklagas experterna för att mörklägga sanningen och de ställs då i motsatt ställning till det förtryckta folket. Men också till de som konspirationsrörelsen själva pekar ut som sanningssägare. Vilket är ett jättestarkt element och då blir det ofta vi mot dem, så. Då finns en jättestor risk att experterna drevas mot, som man hatar mot online eller till och med i verkligheten ger sig på.

Mikael:

Vad händer då?

Andreas:

Ja, då öppnar vi ju dörrarna till en radikalisering i samhället som kan bli våldsbejakande. Jag vill verkligen också slå ett slag för att våld inte bara kommer med slag och fysiskt våld, utan också kulturellt och indirekt våld på nätet.

Mikael:

Hur kan vi identifiera vilken information som faktiskt är desinformation och vilken teori som faktiskt är en konspirationsteori?

Andreas:

Exakt. Det tror jag är … vi har kommit väldigt långt med evidensbaserade metoder. Så om någon påstår någonting, så är det ganska lätt att med vetenskapliga metoder, men också med metoder som vi har i rättsväsendet, fastställa vad som är sant och falskt. Alltså ”Ge mig bevisen”, ”Är det här rimligt”, ”Visar det här verkligheten eller inte”. Inom journalistiken så lär vi ut metoder för verifikation till exempel, alltså hur kan jag se att en bild inte är manipulerad eller faktiskt visar ett ställe i Palestina eller Ukraina eller Sverige? Med det kommer man redan väldigt långt. Det är också en kunskap som jag tror alla medborgare egentligen kan tillägna sig, men där det är extra högt ansvar bland de som ska skriva om saker och analysera. Så håller man sig till det har man redan kommit väldigt långt. Men ibland kan det också ta ganska lång tid att utreda vad som är sant och falskt. Ett gott exempel är labb-läckan i samband med pandemin. Vi vet fortfarande inte hundra procent om det är labb-läcka eller djuren som smittade människorna. Sannolikt kan verkligheten ligga någonstans där emellan. Men väldigt många vill hoppa på och snabbt säga ”Ja, men det måste varit en labb-läcka och sedan tror alla på det. Så det är mycket svårt, men i de flesta fall är det väldigt enkelt. Det finns en, EU:s utrikestjänst bedriver någonting som heter EU versus disinformation, sedan 2015 har man byggt upp en stor databas kring vilka typiska desinformationsberättelser som cirkulerar. Det finns en jättestor databas, man kan kolla upp den. Ibland så kan man börja utveckla en radar för där man kan ana att vissa frågor kommer att attrahera desinformation, konspirationsteorier som bygger mot ett ljus. Där förstås HBTQI-frågor är en stor, rasism är ett stort produktivt fält. En annan radar som man har är att man fattar att när det kommer en klimatnyhet som P4 skriver om på Facebook, som har över 1 000 inlägg, så kan man redan gissa att där kommer vi hitta botar och där kommer vi hitta folk som sprider desinformation. Vilket är synd.

Mikael:

Där tänkte jag att vi skulle avrunda samtalet om desinformation och konspirationsteorier. Tack så mycket till dig Andreas Jahrehorn Önnerfors, professor i idéhistoria vid medieinstitutet Fojo.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad tar du med från avsnittet?
• Vad är skillnaden mellan desinformation och misinformation?
• Vilken roll spelar rasism och hbtqi-fobi i konspirationsteorier?
• Forskaren skiljer på två sorters konspirationsteorier, vilka?
• Hur kan man veta om en konspirationsteori är sann eller falsk?
• Vilken roll har din verksamhet när det gäller att motverka desinformation och konspirationsteorier?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia. Det här är den andra och sista delen av ett samtal om demokrati och bildning med forskarna Åsa Wikforss och Sverker Sörlin.

Demokratin utmanas av desinformation, konspirationsteorier, ifrågasättande av fakta och polarisering. Kanske kan bildning fungera som en motvikt för att stärka demokratin i vår tid? Om det handlar det här samtalet. Åsa Wikforss och Sverker Sörlin har båda ägnat sig åt att tänka, tala och skriva om vad fakta, kunskap och bildning är, och hur de förhåller sig till demokratin. Åsa Wikforss är filosof och författare, hon är professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet och ledamot i Svenska Akademien. Sverker Sörlin är idéhistoriker och författare, han är professor i miljöhistoria vid Tekniska högskolan i Stockholm och förbundsordförande på Studieförbundet Folkuniversitetet.

Mikael:

Åsa, ett begreppspar som du återkommer till ibland, det är känslo- och faktapolarisering. Vad betyder de här begreppen egentligen och vad har de för relation till varandra?

Åsa:

Ja. Nej, men det pratas mycket om polarisering nu, men då finns det lite olika polariseringsbegrepp. Vi kanske ska lägga till ett till, och det är det som man pratar om som ideologisk polarisering. Det handlar om hur långt ifrån varandra människor står idémässigt, ideologiskt. Så det är en sak. Då brukar statsvetare säga att i en demokrati är inte det ett stort problem, för det är bra att det finns olika politiska alternativ, det är inget problem. Men de där andra två, känslomässig polarisering och faktapolarisering, de är mer problematiska. Känslomässiga polariseringen handlar då om hur man känner inför de politiska meningsmotståndarna. Om man ser på dem som en moraliskt korrupt fiende som inte har legitima anspråk på makten, då har vi ett problem i en demokrati. Det ser man på utvecklingen i USA, där har ju den känslomässiga polariseringen tilltagit enormt sedan Trump kom till 2016 då, och har gått i taket nu med alla sätt att mäta det på. Där många människor anser att den andra sidan inte har legitima anspråk på makten. Det här hänger samman med den stora lögnen om att valet var riggat och så där också. För den känslomässiga polariseringen, den drivs av desinformation och propaganda och den kommer uppifrån, det är någonting man ska komma ihåg, det har väldigt mycket att göra med den politiska retoriken bland politiker och opinionsbildare. Det kommer inte nerifrån, det är inte så att folk bara blir sura på varann plötsligt, utan det kommer uppifrån, den här bilden av de politiska meningsmotståndarna som en fiende. Så det är enormt demokratiskadligt enligt statsvetarna då. Sedan har vi den tredje då, faktapolarisering, som är också skadlig. Det handlar just om det som vi pratade om förut om oenigheten runt fakta som har blivit så stor. Där man ser att vilka fakta man accepterar beror på vilken politisk tillhörighet man har. Det är inte riktigt klokt, för att fakta beror ju inte på politik. Värderingar gör det, men inte fakta. Utan fakta är där huruvida vi vill det eller inte. Så vilken syn man har på klimatet eller på vaccin eller på genmodifierade grödor eller vad det kan vara, hänger samman med hur man står politiskt, och det är väldigt märkligt. Då kan man få den här konstiga effekten i ett samhälle, att faktaövertygelserna polariseras åt två olika håll. Vad det gäller både känslomässig polarisering och faktapolariseringen, så är det klart att i ett tvåpartisystem som USA så är risken för det mycket större. Här har vi ju flerpartisystem i Sverige och de flesta europeiska länder, så där är det lite mindre sårbart för det här. Men det förekommer också, den känslomässiga polariseringen tilltar i Sverige sedan 2010.

Mikael: 

Sverker, vad tänker du vi kan göra för att bryta faktapolariseringen och veta mer tillsammans kanske?

Sverker:

Jag tror att det är både en kortsiktig och långsiktig fråga, och jag biter mig fast vid de här institutionerna. På den korta sikten gäller det att försöka se till att de institutionerna behåller sin styrka – medier, folkrörelser, akademiska institutioner, jag brukar kalla dem för kunskapsinstitutionerna i ett samhälle, som har kunskapen som uppgift, att vidmakthålla den. Det är ju en daglig fajt, delvis politisk men också kanske opinionsmässig och så vidare, att göra det. Men på lång sikt så handlar det också om att verkligen se till att de grundläggande värdena, värderingarna, kring en hög status för kunskap upprätthålls. Den primära uppgiften där tror jag ligger faktiskt på skolan, att man hela tiden ser till att hålla en högkvalitativ skola. Även där har vi lyckat sjabbla, så att vi nu har en mer ojämlik skola, vi har en skola som också, mitt intryck är i alla fall att den presterar inte riktigt vad den kunde för en 30–40 år sedan, i ett internationellt perspektiv. Så att det måste ligga på båda de här tidshorisonterna. Sedan har vi då medborgarna, individerna, som också måste bidraga till att ta ansvar för att hålla kunskapen vid makt så att säga. Där tror jag, när det gäller de här polariseringsinslagen som vi pratar om, inte minst de som gäller känslor, så är det ju också så att vi möter detta ofta i väldigt vardagliga situationer. Där värderingar som vi inte tycker är okej kanske yttras och där man måste ställa sig själv frågan hur ska jag förhålla mig i den här sociala situationen? Ska jag opponera mot den här personen eller ska jag förklara att den här personen har sagt någonting som kanske också faktamässigt är fel? För att jag råkar känna till att så här funkar det inte. Det är inte alltid så enkelt att göra, att visa detta civilkurage. Glädjande nog har det uppstått en diskussion kring det då. Det sker på arbetsplatser, det sker i bostadsrättsföreningar, det sker i grannskap, det sker mellan familjer och inom familjer. I en sådan här autokratiseringsprocess som nu pågår så får man ju exempel från olika delar av världen, inte minst USA, på hur familjer också splittras. Det är ingenting nytt, men det kanske inte tillhör det vi tänkte jättemycket på för en generation sedan, men nu tänker vi på det även här. Jag tror att på det sättet så finns det uppgifter att identifiera och ta tag i. Jag tycker också att det är bra att skilja, som du var inne på Åsa, mellan de här olika typerna av polarisering och se att de finns parallellt. Jag tror också att de här känslorna är viktiga att se. Det var ju också någonting som man kanske inte förknippade så mycket med kunskap tidigare, kunskap och känslor skulle man hålla isär, och på ett visst plan är det så då. Men det är också så att om man till exempel engagerar sig i klimatfrågan och så märker man då att andra inte gör det, och så ser man vad som händer och det är en utveckling som är väldigt mörk och dyster och så där, så blir det känslor förknippade med att andra gör någonting som jag inte gör, jag försöker göra rätt och andra gör det jag tycker är fel. Så att kunskapsfrågorna och värderingsfrågorna och känslofrågorna griper in i varann på ett sätt som inte är jätteenkelt att sortera ut. Jag tycker också, det finns rätt mycket forskning nu om de skäl som människor åberopar för att försöka göra rätt i klimatfrågan medan andra gör fel. De som då har den här starka övertygelsen att det här är ingenting att bry sig om, de har ofta argument för det som de tror på, som är en del av deras kunskap så att säga, deras föreställningsvärld. Det kan vara religiösa kunskaper – det här bestämmer ändå Gud när allt kommer omkring. Eller det kan vara en värdering som ”Frihet är det högsta ting i världen och jag ska kunna få utöva min frihet utan inskränkningar, därför väljer jag att köra den här bilen och därför använder jag den här … har jag så stor bostad” eller vad det nu är. Det är klart att om man tänker över det här så inser man att det är väldigt många målkonflikter som uppstår, människor som slits kanske också inom sig själv med vad de ska göra när de gör rätt. På kort tid nu har vi ju lärt oss att se det här, och det tillhör väl också bildningen, skulle jag väl då vilja säga, att kunna göra. Att det är vad vi borde lära oss och veta tillsammans. Men motsättningarna är enorma för de som inte vill kanske då, de ser hot i att kanske byta livsstil och den typen av frågor. Så det låter kanske enkelt när man svarar på en sådan fråga, vad ska vi göra på kort sikt och lång sikt, och man kan komma med förnumstiga förslag. Men kraften i de motsättningar som finns nu är också väldigt respektingivande, skulle jag säga.

Åsa:

Ja, men så är det, så fungerar vi. Jag forskar ju på det här med kunskapsmotstånd, eller faktaresistens som man pratar om. Det handlar då om att det finns tillgänglig kunskap om till exempel klimatet eller vad det kan vara, som man inte vill ta till sig av olika skäl, och därför slår ifrån sig när den kommer till en. Det handlar ofta om frågor som har relevans för policy, alltså för politiska beslut, som klimatfrågan då. Därför att den vetenskapliga kunskapen, det är fakta och så och sedan återigen så har vi de politiska besluten som beror av vilka mål vi har och så. Har man då mål som pekar åt ett annat håll, vad det kan vara, man vill ha lågt bensinpris, då är det en naturlig reaktion att man i stället förnekar fakta. För då kan man hålla fast vid de där politiska målen som man har. Det är högst mänskligt, det där kan ske vem som helst. Det är inte så att vissa människor är faktaresistenta, utan det där är en mekanism som finns inom oss alla. Vad som händer när vi vill förneka fakta, och återigen det kan vara andra fakta också. Det kan vara fakta om mig själv som jag inte vill ta till mig, som att jag inte är lika god form som nu som när jag var 30. Det är sådant jag gärna vill tro, men ja, ni vet, det är inte sant.

Sverker:

Det har jag slutat tro.

Åsa:

Ja, du är mer vuxen än jag. Men i alla fall. Så att sådant kan hända. Vad som händer då och vad som är intressant rent psykologiskt med det, är att det är inte så att vi bara slår ifrån oss fakta, utan vi vill hitta skäl att inte tro på det där. Då går det här i gång som du var inne på lite här, som kallas för motiverat tänkande. En form av önsketänkande, man hittar skäl till varför jag inte behöver tro på vad klimatforskarna säger. Eller att jag inte behöver tro att jag inte har lika god form som tidigare. Det kan vara, de där trappstegen var ovanligt höga, det var därför jag blev så trött när jag gick upp, det var inte … Vad det gäller forskning så handlar det mycket om att forskarna, de har en politisk agenda eller de vill införa socialism eller vad det kan vara. Eller de är bara ute efter forskningspengar. Så man hittar någon slags skäl. För vi är så pass förnuftiga ändå att vi kan inte vara oförnuftiga så där utan vidare, utan vi måste använda vårt förnuft även när vi är oförnuftiga. Det tycker jag är ett intressant fenomen.

Sverker:

Ja, alltså klimatförnekare, om man tar den gruppen, är ju oerhört pålästa, fulla av invecklade resonemang. Men de står sällan att läsa i vetenskapliga tidskrifter.

Åsa:

Nej, de är pålästa på sitt lilla hörn där de hittar massor med argument. Som i klimatforskningen kan vara rätt svårt att bemöta, man har inte koll på det där. Det ligger också i sakens natur att det är väldigt svårt att bemöta det här, och det handlar mycket om känslor också. Det ska man säga också vad det gäller när det motiverande tänkandet går i gång, det är ett känslodrivet tänkande i grunden. När man känner att ens övertygelse på något vis är hotad.

Sverker: 

Sedan vill också människor klamra sig fast vid en sanning som man har stått för länge, som man har uppfattat som en sanning, det är också ganska mänskligt.

Åsa:

Ja, det är en del av ens identitet.

Sverker: 

Men får jag säga en sak om det här med fakta och kunskap, som vi var inne på alldeles i början. Jag tror att, för du använder ordet ”fakta” här hela tiden, och jag tror att det är förstås alldeles sant. Men det är också så att den här lite mer komplexa berättelsen om vad som är en rätt utveckling för samhället, vad som är sunt och riktigt, beskrivningar som är lite mer generella, de är det också lättare att navigera. Ett enskilt faktum kan vara svårt att bestrida, även för den mest infernaliska förnekaren.

Åsa:

Det går bra det med.

Sverker: 

Medan däremot allting blir trots allt mer sammansatt när man ska beskriva till exempel klimatförändring i ett större perspektiv. Då finns det mängder av angreppspunkter på de här berättelserna. Så att striden står på olika fronter, de kan stå kring enskilda, ungefär som en lokal bastion, det är som ett faktum som man kämpar om. Men så har man en hel frontlinje.

Åsa:

Så är det. Men det finns ofta specifika faktapåståenden, som att koldioxidutsläpp bidrager till klimatförändringar. Det finns ju specifika sådana påståenden.

Sverker: 

Verkligen.

Åsa: 

Men det finns också den större bilden, och där blir det svårare, det håller jag absolut med om.

Mikael:

Sverker, i din bok Kris så skriver du om vår samtid att ”Det pågår en avtrubbning, en tillvänjning, successiva förskjutningar av vad som är möjligt att säga, snart också vad som är möjligt att göra”. Du lånar in ett begrepp från en moralfilosof som heter Simon Blackburn som har skrivit en bok som heter Being Good, och det begreppet är ”etisk miljö”. Vill du berätta lite om varför det där är ett bra ord?

Sverker:

Jo, men jag tänker apropå det här vi redan har varit inne på lite grann, om att vi lever i en demokrati, men vi lever också i ett samhälle, vi umgås med varann, vi måste helt enkelt leva våra liv på ett meningsfullt sätt tillsammans. Då blir det beteendet, alltså det finns en beteendesida skulle jag vilja säga i ett fritt, öppet och demokratiskt samhälle, som egentligen består rätt mycket av gamla, hederliga artighetsregler skulle jag vilja säga. Att man öppnar dörren för varann, att man är vänlig och omtänksam, att man försöker inte vara sur hela tiden, även om man egentligen är lite sur så försöker man att visa upp en bättre fasad. Därför att det finns ett gemensamt gott med detta och man visar respekt för andra, förståelse för andra, man accepterar mångfald, om någon vill gå klädd så där, någon vill tro på detta och någon tycker si – det är helt okej, därför att det är en av poängerna just med en demokrati, att det ska vara öppet och fritt och tillgängligt för alla. Det kräver en sorts ansträngning, som jag var inne på tidigare, alltså det måste man göra. Man kan säga att vad Simon Blackburn gör är en väldigt fin jämförelse, det är att vi lärde oss i det moderna samhället för ganska länge sedan nu, att vi måste tänka på vår miljö för att inte undergräva vår egen existens. Vi gör det inte tillräckligt bra, men vi vet i alla fall att vi borde, de flesta av oss. Vi har kommit ganska långt i sådant arbete. Då drar de helt enkelt parallellen att det finns också en miljö som är etisk, som har att göra med relationen mellan människor. Den är vi inte alls lika uppmärksamma på, den tar vi lite för given. Kanske var det också en del i det moderna samhället, att vi tyckte att en väldig massa tjat om sådant, det höll man på med förr, nu vet vi hur man gör. Men det visar att vi vet inte alls riktigt hur man gör. Det går ganska fort att det där eroderar. I den där boken så utvecklar han en massa exempel på det, och bra exempel tycker jag är ju att till det här med att leva hör också att man gärna vill kunna ha respekt för sig själv i det långa loppet. Då vill man, argumenterar han för, att den som då gör det vi kan kalla för goda gärningar och goda handlingar och uppträder som en socialt ansvarstagande person, har mycket större chans att också få respekt inför sig själv. Så att det finns ett element av egoism att vara god mot andra. Det är ett välkänt argument, men han tvistar det ganska fint genom att prata om en etisk miljö. Återigen, det är inte bara en enskild individs uppgift, utan det sker i en interaktion med andra i ett samhälle. Så det är egentligen det jag tänker på. Då tycker jag att man kan se nu, sedan en god tid tillbaks vid det här laget, hur det här faktiskt eroderar i samhället lite grann. Så det upprätthålls inte längre lika mycket och det finns, de här vi redan berört i vårt samtal här, de som försöker att sedan ge sig på det här demokratiska, fria samhället på olika sätt med olika motiv. De försöker också gärna att sabba den här etiska miljön. De är gärna lite mer cyniska, de är inte så inställda på att sakligt diskutera och hålla på. De skapar gärna en trollfabrik för att kunna göra det på ett annat sätt, där de får ur sig spydigheter. Spydigheten, cynismen, en sorts krasshet, en kyla. När man då som jag mottar en del sådana här hätska mejl och sådant där inför saker jag sagt eller skrivit eller så, som på något sätt följer ett visst retoriskt mönster kan man säga, som är mycket otäckt. Där det inte är inbjudande till samtal, det är själva motsatsen till det här, det är åtminstone väldigt sällsynt att det är det. Det gör att man också blir väldigt, man drar öronen åt sig, man blir väldigt försiktig i kontakten med en sådan där. Men det är meningen, man ska komma i ett underläge. Det finns ju mängder, och det är ju gammal kunskap om hur man förstör samtal och hur man bygger upp samtal. Jag tycker ibland att man kan se en sorts devolution från det ordnade samtalet som på ett sluttande plan någonstans längs vägen, där passerar man järnröret så att säga. Som då är en typ av tillhygge som har kommit ganska långt, men det finns värre saker än det, det finns andra vapen som man kan tillgripa. Man kan utsätta människor för förnedring på olika sätt, vilket ju också sker då av de som … Det här är ett antidemokratiskt arbete, det här är motsatsen. Så den etiska miljön är en stödjande funktion för att upprätthålla ett ordnat och fungerande samhälle. Det här kan låta som någon sorts, nästan som en liten predikan, men alternativet vill jag att människor ska betänka. Det är förfärligt att leva i ett samhälle som inte upprätthåller den här typen av värderingar, förfärligt.

Åsa:

Han lyfter väl det också, Blackburn, att det som föregår folkmord och krig är att den etiska miljön gradvis förstörs.

Sverker: 

Ja, precis. Han pratar rätt mycket om 30-talet, ja.

Åsa:

Ja, avhumanisering av andra människor. Nej, men jag får ju också sådana brev och jag måste säga att jag häpnar över det, det är ju vuxna människor.

Sverker: 

Ja, det är otroligt besynnerligt.

Åsa:

Vad de kan skriva till en annan människa. Ibland så svarar jag lite artigt, för jag tänker de kanske bara är ensamma och ledsna. Ibland så får jag, det kan vända då. Men ibland, senast i dag, så får jag ett ännu värre mejl tillbaka. Jag tänker bara, hur är det möjligt att en vuxen människa uttrycker sig på det sättet till annan människa och hotar, för det gör de ju.

Mikael:

Åsa, du har ju kritiserat användandet av begreppet ”åsiktskorridor” och argumenterar för att problemet i dag inte är framförallt vilka åsikter som får höras utan just debattens kvalitet som vi pratar om här. Kan du berätta hur du tolkar det här begreppet ”åsiktskorridor” och hur du tänker kring det?

Åsa:

Det var ju statsvetaren Henrik Ekengren Oscarsson som drog till med det i en blogg, lite på skämt, som han själv har sagt då. Att det var på ett skämt lite grann, framgår ju av definitionen. För det handlade om det svängrum man har åsiktsmässigt, utan att man omedelbart ska få en psykologisk, psykiatrisk diagnos så att säga, det är någonting sådant och det var ju ett skämt. Men var det kom ifrån var hans observation, han är opinionsforskare, det var hans observation då 2013, att det fanns ett glapp mellan … det fanns åsikter som väldigt många människor hade, 30–40 procent och det var om allt möjligt, det var om vargar och det var om invandring och så, som han inte tyckte hördes tillräckligt mycket i den offentliga debatten. Det är ju ett problem, om man får ett sådant glapp, att många människor tycker någonting men den här åsikten dyker inte upp i den offentliga debatten – det är skadligt i en demokrati. Så det var en viktig observation. Det handlade mycket sedan, i debatten som kom efter det, om invandring och folk påstod att det fanns saker de inte vågade säga. Det finns ju forskning på det, att delvis var det så och delvis var det inte så, det är komplext. Men låt oss acceptera att det var så, en situation att det fanns det här glappet. Det är skadligt. Men om man tittar på hur vi befinner oss nu, att hävda att vi inte ska ha mer invandring är inte något som någon någonsin drar sig för att säga i dessa dagar. Utan tvärtom så domineras det offentliga samtalet av ensidigt negativa saker om invandring. Det finns ju positiva saker med invandring också, som man sällan hör. Så nu är det ju andra saker som inte sägs i det offentliga klimatet då så mycket. Så jag tycker vad det gäller åsiktskorridoren, vi ska absolut hålla blicken på – finns det åsikter som många människor har som inte dyker upp, det är inte bra. Men det begreppet har ingen precision, det var delvis ett skämt och det har kommit att användas som ett politiskt, retoriskt redskap. För det finns många som hävdar att det fortfarande finns en åsiktskorridor och tystnadskultur, man får inte säga si och man får inte säga så, i ett läge där precis vad som helst sägs, som vi nyss var inne på då. Därför så ska man vara försiktig med det här begreppet. Henrik Ekengren Oscarsson, han var bara för något år sedan ute själv och försökte begrava det där begreppet, men han lyckas ju inte utan han får leva med det.

Sverker:

Nej, det kanske hade vissa olyckliga implikationer.

Åsa:

Ja, men jag tror det.

Sverker:

Även om det var väl fångat. Man kan också säga möjligen, apropå det där att det var en 30–40 procent i olika frågor som stod lite grann utanför den, ska vi säga, konventionella offentligheten då med sina åsikter. Att den opinionen har blivit väldigt aktivt politiserad nu, det vill säga uppsugen i ett politiskt sammanhang. Vilket ju på sätt och vis också är en aspekt på demokratins funktionssätt, alltså den är också till för att göra just det jobbet, alltså partier och grupper kan suga upp någonting. Det finns möjligheter på den politiska spelplanen så att säga. Men just i det här fallet så tycker jag nog att en del effekter av det där var inte bara positiva och jag tycker att en del av de saker som ansågs då ligga utanför den så kallade åsiktskorridoren har ju fått ett orimligt stort inflytande i debatter på senare år.

Mikael:

Med den där etiska miljön, att det ska finnas någon slags ramar för vad som är lämpligt att säga eller göra mot varandra och så, åsiktskorridoren – finns det någon relation mellan de här fenomenen?

Sverker:

Jag tror att det finns en rätt viktig skillnad mellan mitt sätt att tänka om etisk miljö och en sådan här åsiktskorridor. Därför att den etiska miljön handlar mer om hur man för samtalet, hur vi beter oss mot varann, inte vad man får säga. Det är klart det finns saker man borde avstå från att säga, man ska inte tala om rep i hängd mans hus och sådant där. Det finns vissa sådana där allmänna saker som man kanske ska avstå från. Men i övrigt så ska det vara väldigt fritt och öppet. Åsiktskorridoren är ju då inget ideal, att man skapar någonting som är så snävt. Det är per definition någonting som man inte vill ha, man skulle kunna vara vidare än en korridor.

Mikael:

Åsa, du har pekat ut centrala narrativ, alltså berättelser som används för att underminera tilliten i vårt samhälle. Nu när vi har lite bildningsaktivitet här tillsammans, kan du inte berätta om dem?

Åsa:

Det är ju inte bara jag som har gjort det. De här som forskar på propaganda/desinformation, de har ju uppmärksammat det, att det finns vissa berättelser man använder för att skada en demokrati då. En sådan berättelse är om demokratins snara systemkollaps, att demokratin fungerar inte. Om man vill driva en sådan berättelse, vad man gör då är att man gör ett skevt urval av fakta. Så man kommunicerar bara alla negativa saker i landet, saker som inte fungerar, saker som krackelerar på olika sätt. Tar dem ur sin kontext och tar aldrig med den större bilden och allt det som fungerar bra och pumpar på med de fakta. Så jobbar alternativ media, så jobbar trollfabriker. Vad som är lurigt med det också, är ju att det skeva urvalet, det kan ju vara så att varje enskilt påstående är sant, de här sakerna händer. Men det som gör att det blir skevt är att allt det där andra finns också och det kommer inte med. Så det är väldigt svårt att faktakontrollera, för man kan inte så in och säga ”Ja, men det där var falskt”. Det här är en debatt som har uppstått nu efter trollfabriken, de säger ”Vi säger ingenting som är falskt” – nej, men det är vilseledande. Därför att det ger intrycket av en berättelse av ett visst slag.

Mikael:

Det handlar inte bara om att människor utifrån sina olika värderingar viktar fakta olika?

Åsa:

Vikta fakta olika? Alltså det är klart att vi tycker att vissa fakta är viktigare än andra, det kan man också diskutera. Men om man ska göra en jämförelse med forskningen då. Om jag när jag forskar gör ett experiment och får ett resultat där vissa av data stämmer med min tes och andra inte gör det, och jag bortser från dem, då har jag ägnat mig åt forskningsfusk. Jag måste ta in all evidens om jag ska beskriva den tesen som jag lägger fram om huruvida den är rimlig eller inte. Det är likadant om man ger sig ut för att ge en övergripande beskrivning av ett samhälle, då måste man ju lyfta in helheten, annars så ägnar man sig åt desinformation.

Sverker: 

Jag tror också att anonymitet och att man döljer vem man är i sådana här sammanhang är väldigt viktigt för de som vill manipulera. Därför att om man gick ut med vem man var så kan mottagarna av budskapet mycket lättare förstå vad som ligger bakom, tolkningsmöjligheterna blir bättre. Är man anonym och använder satir och skämt och använder den typen av metoder som är mycket lättare att använda med dagens medier, så kan man få ett större önskat utfall som avsändare, tror jag. Man kan lyckas mycket bättre i sin manipulation. Medan däremot en forskare kan ju inte vara anonym, utan måste själv stå för sina data och det måste vara öppet, fröbart och så. Även en vanlig normal mediedebatt präglas av samma sak, man uppträder så att säga uppriktigt inför varandra. Det är fundamentalt viktigt. Men det gör man inte i sådana här trollfabriker.

Åsa:

Det är två saker med den (0:27:40). Det ena är att man kan inte bedöma vem avsändaren är och vilka syften den här avsändaren kan ha och hur pålitlig den är. Men det är också att eftersom man jobbar med så många olika konton, så blir det så många olika källor som verkar oberoende av varandra, som pumpar ut samma budskap. Då ger man intrycket av att det här kommer från många oberoende källor, då är vi väldigt benägna att tro på, det är ju en rimlig reaktion om det kommer från många olika håll. Medans det i själva verket då kommer från en källa. Så det är också en manipulation i det, att man får det här intrycket av att det kommer från många olika källor.

Mikael:

Vi börjar närma oss slutet av det här samtalet. Men jag tänkte fråga dig Sverker, vad har bildningen egentligen för status i samhället i dag?

Sverker:

Jag skulle säga fortfarande ganska god, även om den inte var lika självklart, höga statusen den hade tidigare, skulle jag säga. Det finns då större grupper i samhället som jag tycker man nu ser som en sorts bildningsfiende. Det har funnits ett sorts krypskytte mot folkbildningen ganska länge, och den har nu nått ända in i regeringsunderlaget kan man säga. Vi har också sett rejäla nedskärningar i folkbildningen, på ett sätt som vi inte har sett egentligen tidigare någonsin. Det tror jag inte är en slump och det tror jag faller in i det här större mönstret som vi pratade om tidigare, att det finns vissa angreppspunkter, när man vill göra en samhällsomvandling så tillhör det kandidaterna kan man säga. Men det är fortfarande breda grupper i samhället, jag skulle säga en stor majoritet, som tror att det här är i grunden en bra idé och ett bra begrepp, ett fungerande begrepp. Sedan pågår det, kanske lite grann genom min medverkan, men också av många andra skäl, en diskussion om hur bildningsbegreppet ska kunna fungera framgent. Jag tycker till och med att det finns på vissa punkter en stärkning av begreppets användning. Det gäller inte minst i högskolan och i akademien, kunskapsbegreppet har ju alltid varit extremt starkt där och man hör ni mycket oftare båda begreppen samtidigt, man ska utveckla kunskap och bildning. Vetenskap, forskning, bildning – de här kombinationerna av olika begrepp. För att de har lite olika valörer och facetter. Många lärosäten och sådana som är engagerade i den akademiska debatten tycker att det här är en bra och viktig utveckling. Det har inte riktigt flugit tidigare. På sin tid gjorde förra universitetskanslern Sigbrit Franke ansträngningen, då för 20 år sedan ungefär, att försöka få till någonting med bildning. Det ville sig inte riktigt den gången, men nu tycker jag det har fått ett lite bredare genomslag. Så det står väl och väger på olika sätt. Det här behöver man också vara engagerad på tårna för att inte tappa en domän.

Mikael:

Ja, och du har ju skrivit en bok till bildningens försvar och du åker land och rike runt och pratar om det här. Men vad ska alla vi andra göra då?

Sverker:

Läsa boken kanske. Men också diskutera den och vara kritisk till den och granska och överhuvudtaget tänka på vad är meningen med bildning? Det är oerhört viktigt att man upplever mening med saker och ting, och den som pläderar för någonting måste ju också kunna förklara vad den meningen består i.

Åsa:

Och så ska man läsa andra böcker, alltså läsningen och bildning, det hänger ju ihop. Biblioteken, allt det där, det är helt centralt för att bildningen ska kunna leva och må väl. Det som är lite oroväckande nu, tycker jag, är ju läskrisen då, att man läser allt mindre, särskilt de unga då. För att det finns ingen bildning utan läsning.

Sverker:

Där kan jag komma med ett positivt dagsfärskt exempel. Bara häromdagen så samlades ett antal aktörer inom det litterära kretsloppet till att starta en kommission, Författarförbundet tog initiativet. För att under ett par år göra en insats på det här området, och kanske också så småningom komma med något sorts dokument i politiken som skulle kunna användas. Det är ju ett sådant här initiativ, man kan säga litet och så där, men ändå, inom en sektor gör man någonting för att ändå motverka de här eroderande tendenserna, och göra tvärtom, flytta fram positiva förslag. Vi ser också biblioteksstöd som kommer, som är dyster.

Mikael:

Har du något positivt exempel Åsa, på bildning just nu, bildningsinitiativ?

Åsa:

Jag är också ute mycket och föreläser. Man kan väl säga att det finns otroligt mycket bildningsförbund och kulturföreningar och livaktiga biblioteksmiljöer runt om i landet. Där man är väldigt engagerad i de här frågorna. Det inger mig stort hopp och det är många som på olika sätt också försöker engagera sig ännu mer nu när det känns som att det är väldigt viktigt då. Så Sverige har en lång och fin folkbildningstradition, och den tror jag kommer att tjäna oss väl i den situationen vi befinner oss i.

Mikael: 

Med de orden avslutar vi vårt samtal. Tack så jättemycket Åsa Wikforss och Sverker Sörlin för samtalet.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur definieras kunskap, fakta och bildning i avsnittet?
• Vilken roll spelar kunskap i demokratin, enligt forskarna?
• Vilken roll spelar omdömet i bildningen?
• Tänker du att det ingår i bildning att omfamna vissa värderingar? Vilka värderingar, i sådana fall?
• Hur vill du beskriva sambandet mellan bildning och demokrati?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Demokratin utmanas av desinformation, konspirationsteorier, ifrågasättande av fakta och polarisering. Kanske kan bildning fungera som en motvikt för att stärka demokratin i vår tid? Om det handlar det här samtalet. Åsa Wikforss och Sverker Sörlin har båda ägnat sig åt att tänka, tala och skriva om vad fakta, kunskap och bildning är, och hur de förhåller sig till demokratin. Åsa Wikforss är filosof och författare, hon är professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet och ledamot i Svenska Akademien. Sverker Sörlin är idéhistoriker och författare, han är professor i miljöhistoria vid Tekniska högskolan i Stockholm och förbundsordförande på Studieförbundet Folkuniversitetet. Varmt välkommen till er båda!

Sverker:

Tackar.

Åsa:

Tack så mycket. 

Mikael: 

”Utan sanningen dör demokratin”, skriver du Åsa, i din bok Filosofiska klarlägganden. Jag tänkte att vi skulle inleda vårt samtal där, vid sanningen. För du har skrivit en hel bok som heter Alternativa fakta. Kan det finnas något sådant som alternativa fakta?

Åsa: 

Det gör ju inte det, så det är lite oansvarigt att ha det som ett namn på en bok [skrattar]. Jag valde ju den titeln därför naturligtvis att det är ju välkänt att det användes i sammanhanget där Trump hävdade felaktigt att de hade den största publiken någonsin. När det visade sig att det var falskt så försvarades han med de här orden, att ”Presidenten presenterar alternativa fakta”. Så det kommer därifrån. Nej, det finns inga alternativa fakta. Fakta har att göra med hur världen är, och den är på ett visst sätt eller den är inte då. Ibland vet vi inte hur den är, men det är på ett visst sätt oavsett om vi vet det eller inte. Vad som finns är ju alternativa beskrivningar av världen. Det som pågår nu i det här nya informationslandskapet, för det har väldigt mycket med det att göra, är att vi slåss om den här verklighetsbilden då på olika sätt. Jag skulle nog hävda att just det, och det säger statsvetare också, att det är speciellt för vår tids politiska debatt. Alltså så mycket handlar om hur fakta är, fakta som det egentligen går att ta reda på hur de är. Det är lite konstigt.

Mikael:

En annan av dina böcker heter ju Därför demokrati, och där argumenterar du för att man borde känna till fördelarna med demokratin. Vill du ge några exempel på några sådana där fakta om demokrati som vi alla borde känna till?

Åsa:

Ja, alltså det finns mycket kunskap man behöver ha för att kunna skydda sig mot antidemokratiska krafter. En sådan kunskap handlar just om varför demokratin är värdefull. Man ser i opinionsundersökningar nu, så är det stora grupper människor, även i Sverige, som inte anser att demokratin är värdefull, tycker det vore bättre med en auktoritär ledare eller så. Då är ju demokratin sårbar. Så om man ska prata om demokratins fördelar, så det första är att den undviker diktaturens elände, det vill säga massvält och folkmord och krig och alla de här riktigt stora sakerna som har lett till så fruktansvärt mycket mänskligt lidande. Men sedan kan man också konstatera att när det gäller en rad saker som människor tycker är värdefulla, som hälsa och välmående och jämställdhet och goda beslut för miljön och så vidare, då levererar demokratier otroligt mycket bättre än icke-demokratiska system. Det är för att demokratier fattar kunskapsbaserade beslut i större utsträckning.

Mikael:

Du har skrivit att ”Hotet mot kunskapen är ett hot mot det demokratiska samhället”. Vad är kunskap egentligen och vilken roll spelar kunskapen i demokratin, tänker du?

Åsa: 

Ja, hur mycket tid har jag på mig? [skrattar] Nej, men väldigt kortfattat då. Ja, men kunskap, det är inte något jag tycker, utan det är en syn, väldigt etablerad syn på kunskap bland filosofer sedan Platon, att för att veta någonting så måste du tro någonting, du måste ha en övertygelse. Till exempel om du vet att jorden är rund så måste du tro det, annars kan du inte veta – för det första. Men det du tror måste också vara sant. För om du tror att jorden är platt så vet du inte det. Det tredje är att din övertygelse måste ha någon slags goda skäl, grunder, annars är det bara en gissning. Så det är kunskapen, den sanna, välgrundade övertygelsen då. Demokratin behöver den på många sätt. Det mest grundläggande kan man väl säga, i demokratin, är ju att vi går och röstar – vi får en valsedel och vi lägger den i en låda, och det är vår politiska makt. Men den makten har vi bara om vi också har kunskap om det samhälle vi befinner oss i, dess utmaningar, vad de olika politiska partierna står för, vad de har gjort, vad de planerar att göra. Därför att uppgiften med den här valsedeln, det är att utkräva ansvar för förd politik och att ge mandat för framtida politik. Har man inte kunskap då, så kan man inte utföra den uppgiften och då förlorar man sin politiska makt. Så det är det mest grundläggande, sedan finns det mycket mer att säga om det.

Mikael: 

Sverker, vill du fylla på lite om kunskapens roll i demokratin?

Sverker:

Nej, men den är ju väldigt viktig, också för att människor ska kunna navigera i de ganska komplexa frågor som det politiska vardagslivet består i. Ansvarsutkrävandet är ju en viktig uppgift då. Men jag tror de flesta väljare, när de använder sin röstsedel, de kanske också tänker på hur olika partier föreställer sig att de vill forma framtiden. Det vill säga det handlar ganska mycket om värderingar, om vad som ska vara de förhärskande åsikterna i samhället och hur man ska förverkliga olika mål i samhället. Då är förstås fakta och kunskaper väldigt viktiga både för att man ska kunna i politisk praktik genomföra det man vill. Så att garderingarna, det går inte att bara ha luftslott att presentera, utan man måste också kunna tala om hur man gör det. Men det är också viktigt att förstå att bara kunskap räcker inte, utan kunskap måste hänga ihop med någonting som man kan kalla värderingar, eller åtminstone värderingsbaserade föreställningar. Det tycker jag öppnar också för att se ett kontinuum egentligen utav olika, ska vi säga aspekter på kunskap. På ena kanten skulle man kunna tänka sig, eller jag ser det så i alla fall, att där finns fakta, de är på något sätt oomkullrunkeliga beskrivningar. Men fakta tenderar ofta bli ganska enskilda och ju fler fakta man sätter ihop, desto mer tvingad blir man att också reflektera över varför man sätter ihop dem. Då måste man forma lite mer komplexa påståenden och beskrivningar och förklaringar. Då börjar det bli så många fakta inblandade, att själva beskrivningen kan man ändå diskutera och vara ganska oense om. Vi utvecklar hela tiden bättre beskrivningar genom forskning i alla möjliga områden och så där. Sedan kan man flytta sig på det här kontinuumet och lägga till värderingar, och så kommer man så småningom över till kanske då någonting som har mer att göra med ideologiska och politiska föreställningar. Där det också måste finnas en massa fakta, men där frihetsgraderna är ganska stora i hur man använder dessa fakta. Så att kunskap finns med i alla de här aspekterna kan man säga, men i olika halt, olika grad och med olika respekt. Vill man sträcka sig ännu längre kan man då hamna i faktoider och så småningom konspirationsteorier och rena lögner. Då är det mycket förakt för fakta, det kan finnas enskilda fakta som spelar vansinnigt stor roll i sådana berättelser, men alla andra fakta bortser man ifrån. Det är det som gör att det är också väldigt intressant och viktigt för medborgarna att ha så mycket djupa och solida, bra, kvalitativa kunskaper som möjligt, för att de ska kunna ta sig an den här stora uppgiften att vara medborgare, kan man säga.

Åsa:

Alltså den här poängen med värderingar är väl viktig, för det är naturligtvis inte så att fakta räcker för ett politiskt beslut. Politiska beslut, som alla beslut, beror av två saker – vad man tror om världen och vilka mål man har, vilka värderingar man har med andra ord. Så det behöver båda delarna. Det betyder också, vetenskapens roll för politiskt beslutsfattande, det är ju faktaunderlag. Men det behöver också mål, värderingar. Då är det knepigare, för att vad det gäller fakta så när vi är oeniga om dem, då vet vi vad vi i princip bör göra, vi behöver forska lite mer och ta reda på mer saker och så. Men när vi är oeniga om värderingar, det går inte att göra några vetenskapliga experiment för att avgöra den oenigheten. Om du och jag bråkar om huruvida frihet är viktigare än jämlikhet till exempel, det kan vi ju diskutera. Det som är viktigt då i en demokrati – för där råder ju värdepluralism, vi har olika värderingar och olika idéer om det goda samhället – det som är viktigt då är att vi kan föra en god diskussion runt det här. Att vi kan använda oss av sakliga argument, även när det gäller värderingar då. Så kanske vi kan komma överens eller kanske inte, och gör vi inte det så röstar vi olika och så får det bli som det blir. Så att värderingarna är helt centralt i det här. Men även de, precis som du var inne på, de är kopplade till kunskap också, idéen om det goda samhället är kopplat till vad man vet om hur samhället ser ut och så. Så det går inte att koppla det helt fritt från det, men de måste finnas med.

Mikael: 

Om vi då går till begreppet bildning och dess relation till kunskapen. Sverker, vad är bildning egentligen och kan man ha kunskap utan att vara bildad och kan man vara bildad utan att ha kunskap?

Sverker:

Nej, men de där begreppen ligger ju väldigt nära varann, och kunskap har vi redan pratat lite om. Bildning skulle jag säga, man kan inte tänka sig bildning utan kunskap. Den är en form för att använda kunskap och göra den på något sätt också då socialt meningsfull och meningsfull för individen på samma gång. Den gamla förståelsen av bildning var ju att man skulle formas till ytterst, ända från medeltiden, till Guds avbild, man skulle likna det perfekta hos Gud. Men det stora genombrottet för bildning kom på 1800-talet, och då är det ganska mycket en fråga om att den enskilda människan ska få kunskaper för att kunna befria sig själv, ta så många fria beslut som möjligt, vidga sin horisont kan man säga. Så småningom också när demokratin kommer in på 1900-talet så knyts det väldigt mycket till rollen som medborgare. Den synen på bildning har varit ganska förhärskande. Men som Åsa var inne på, på sista tiden har det blivit lite omstritt för allt möjligt som har med kunskap och fakta och sådant att göra. Som förstås har att göra med många saker, till exempel det mediala landskapet som är mycket mindre auktoritativt kanske man kan säga. Det var tidigare mycket mer pluralistiskt, men också mycket mer fullt av kontroverser och strider. Då får bildningsbegreppet en delvis ny roll, menar jag, alltså att den bildningen och kunskapsbildningen som behövs för det, den knyts då ännu mer till att kunna förstå vad som pågår i samtiden. Så att bildningen som jag ser det, det är kanske inte ändå någon åsikt som alla har, men som jag tycker man bör betona i vår tid, det är att vi behöver veta saker som gör att vi kan omhulda och utveckla våra relevanta gemenskaper. För de här gemenskaperna är viktiga och demokratin är på något sätt en gemenskap. Det finns en grupp människor, som i till exempel ett land eller i Europa eller i den lokala kommunen eller så, som på något sätt ska demokratiskt avgöra sina öden genom gemensamt beslutsfattande. Då måste man veta en lång, lång rad premisser för att de här besluten ska kunna vara rimliga. Det ingår i den här kunskapen vi pratade om tidigare, man måste känna till saker. Det är en svår uppgift, därför att det är också en amorf kunskap, det är inte absolut enkelt att definiera exakt vad som ingår. Den som är medborgare i ett land är ju ofta hyfsat okej med ganska mycket kunskap om vilka personer som är viktiga, att det finns ett antal politiska partier, att vi har en historia och den typen av saker. Men ganska många vet inte fullt så mycket. Ju större de här skillnaderna i förutsättningar och känna till villkoren för att överhuvudtaget navigera i samhället, desto svårare blir det att hålla sams. Då kan man också lättare bygga separata åsiktskulturer, det som man ibland kallar för filterbubblor i extrema fall då, där medierna understödjer det. Så att om man inte kan ha den här gemensamma kunskapen så ökar riskerna för att samtalet som behövs för demokratin blir fragmentiserat och delvis meningslöst och kanske präglat väldigt mycket av manipulation och konflikter i första hand. Då blir demokratin mindre effektiv och mindre sund. Det här var ett ganska mångordigt sätt att säga att bildning är ett ord för att, som jag då menar, bör användas också för att fånga den här typen av kunskap som vi behöver ha. Den går inte att isolera till en enskild individs, ska vi säga, frigörelsebehov eller självförverkligande potential eller så. Det är viktiga saker det också, men det här är en delvis annan uppgift som är mer kollektiv. Så jag pläderar för en mer kollektiv syn på bildningsbegreppet. Det är väl jag försökt att bidraga med här det senaste.

Mikael:

Ja, men underrubriken på din bok är ju Konsten att veta tillsammans, och det ringar väl kanske in det du pratar om?

Sverker: 

Ja, men precis. Det där var lite grann en grej som jag satte in där, det är kanske så med boktitlar, man hittar på någonting, man gör det lite intuitivt. Men det har blivit mycket effektivare än huvudrubriken, där det gamla ordet ”bildning” syns. Men just det här ordet ”tillsammans” signalerar något sorts nytt sätt att se på bildningsbegreppet, tror jag.

Mikael: 

Åsa, du har skrivit om skillnaden på att tänka själv och tänka ensam?

Åsa:

Ja, för det där är viktigt nu. Att tänka själv, det betyder då att använda sig av sitt förnuft, sina kritiska förmågor för att värdera information och argument som kommer till en då. För att försöka ta reda på hur det är, få kunskap i oss. Men det gör vi inte bäst ensamma. Det är en sak som är så karakteristiskt för den mänskliga kunskapen, och det är väl kopplat till det här som du var inne på också, just att den är vår gemensamma skapelse. Om man tänker på vad man vet om världen, vad man vet om samhället eller vårt lands historia eller klimatförändringar, då vet man ju inte för att man varit där själv och kollat, direkt erfarenhet. Utan det vet man därför att man har fått den här kunskapen från olika källor som är pålitliga då. På det viset så, den som tänker ensam får ingen kunskap alls så att säga. Utan det ingår i mänskliga kunskapen att vi har det här nätverket där vi alla samlar på oss expertis och kunskap som vi kan förmedla till varann och så kan vi bygga ett gemensamt kunskapsbygge. De betyder att jag behöver lita på de pålitliga källorna och inte lita på de opålitliga. Det är en svår sak, det är svårnavigerat, särskilt i det nya medielandskapet. Men det betyder att om jag försöker … om jag tappar min tillit helt och tänker att ”Nu ska jag vara kritisk tänkare, jag ska tänka ensam”, då blir det ingenting kvar. Så att det kritiska tänkandet är inte att tänka ensam, även om det kräver att man tänker själv, att man hela tiden gör den där värderingen av hur pålitlig en källa är eller inte är och så där vidare.

Mikael: 

Sverker?

Sverker: 

Det här vetter ju väldigt mycket under det vi kallar då för offentlighet. Alltså i en fungerande offentlighet delar vi en massa kunskaper och alla kan inte ta till sig allt, ingen kan ta till sig allt. Men vi kan ta till oss så mycket som vi behöver för att kunna fungera i de här sociala rollerna och de medborgerliga rollerna som vi har. Därför är det kolossalt viktigt, helt fundamentalt anser jag, att de viktiga försörjarna utav den här offentligheten med den dagligt eller ofta cirkulerade kunskapen, de måste vara pålitliga, de måste vara kunniga, de måste vara effektiva, de måste vara också tillräckligt stora för att göra det här. Det är i praktiken de större medierna som har den här funktionen. Sedan finns det stora institutioner, som akademien till exempel och institutioner av olika slag och organisationer som mäler sig in i det där samtalet, ofta med väldigt viktiga synpunkter och väldigt expertbaserade kunskaper. Men ofta också uppblandade med egenintressen av olika slag som gör att man måste vara ganska lyhörd för att förstå vad som egentligen sägs från olika håll. Den där kunskapen som man förvärvar då genom att leva som medborgare under en längre tid i en fungerande offentlighet, den är kolossalt viktig för demokratins egna funktionssätt och för att samhället ska fungera. Men återigen, det går inte av sig självt. Det krävs aktiva insatser för att ett samhälle ska upprätthålla den här nivån. Riskerna för diktatur och för att demokratin spricker eller börjar bli skev och inte fungerar så bra ökar ju, ju mindre den här försörjningen blir utav kunskap och rimliga föreställningar på saker och ting.

Åsa:

Det första en auktoritärt lagd ledare gör är just att underminera de pålitliga kunskapsinstitutionerna. För att kunskapen behövs för att granska makten helt enkelt. Så om man är auktoritärt lagd ledare så är det första man gör att inskränka fria medier.

Sverker: 

Även innan det en ledare kan leda, innan man ens har kommit till makten, så börjar man gärna så mycket man kan att försöka underminera de fungerande medierna.

Åsa: 

Absolut. Om man ser till hur det går till nu när demokratin går under, så är det ju inte plötsliga statskupper, utan det är den här autokratiseringprocessen, det vill säga stegvis nedmontering som folkvalda ledare företar sig. De blir valda ofta genom att de redan har försvagat eller underminerat medier på olika sätt, till exempel genom att kalla dem för ”Folkets fiender” och så, som Trump gjorde. Så att underminera kunskapsinstitutionerna, försvaga dem så att människor inte får den här kunskapen de behöver för att granska makten, det är en central del av en autokratisering.

Sverker:

Där är det ju också väldigt viktigt att medierna är vakna på detta. För enskilda medborgare kan också göra det, som watch dogs och lite olika. Men det kan vara ganska jobbigt och man tar också vissa risker om man utsätter sig för det. Det krävs att det finns institutionell bas för att systematiskt granska de här försöken.

Åsa:

Exakt.

Mikael: 

Vad kan en sådan institutionell bas vara?

Sverker:

Att man avslöjar trollfabriker till exempel, som ett medium i Sverige nyligen har gjort, eller flera i samarbete kan man säga. Det har vi gott om exempel också från andra länder, som har skett på senare tid. Vi ser hur Ryssland verkar, de är ju redan en fullfjädrad diktatur, men använder den plattformen för att försöka utvidga detta diktaturinstrument och kanske möjligen också erövra andra länder in i samma byk. Så att det här pågår på många håll. Just de senaste 10–15 åren har ju varit en dyster utveckling för demokratin, med den här autokratiseringsprocessen som vi ser. Den mäter sig ju in nu även i välfungerande, starka demokratier av nordisk typ till exempel, eller nordeuropeisk.

Mikael: 

Ett ord som ”omdöme”, hur hänger det ihop med bildning då, Sverker?

Sverker:

Väldigt mycket skulle jag vilja säga. På sätt och vis kan man säga att vi har pratat om dem här nu en stund utan att använda ordet. För att vad som förvärvas av människor och medborgare som skaffar sig kunskaper, som lär sig navigera, som kan sålla bland sina källor och vara kritiskt granskande och tänka självständigt kanske, inte bara tänka ensam utan tänka självständigt, det är ju då att vi formar oss ett omdöme. Vi blir beslutskapabla, vi kan urskilja det ena från det andra och därmed minska risken för att vi blir lurade eller begår misstag eller trampar i klaveret. Vi kan också känna igen och vi har historisk kunskap och kunskap om andra samhällen, hur det brukar se ut när det inte fungerar så bra längre och hur det också kanske precis tvärtom borde se ut när det fungerar väl och bra. Med respekt då för de åsiktsskillnader som finns om vad är som är idealt och perfekt, det kommer alltid att skilja sig åt. Men de flesta människor i ett öppet och demokratiskt samhälle brukar kunna enas om en hygglig mängd ting som måste vara för handen för att man ska kunna acceptera samhället som gott och demokratiskt. Då krävs det omdöme. Jag menar då att – och omdöme och bildning hör för mig då väldigt nära ihop, och att det är också knutet till värderingar, som vi var inne på tidigare – att man skulle kunna formulera det så här; att bildningen är också en humanism skulle man kunna säga. Alltså bildningen innebär också en sorts värdering kring vissa principer som samhället borde vila på, till exempel att det ska vara rimligt rättvist, att det ska vara rimligt lika för alla, det ska finnas en rättsstat som ska fungera och så där. Man kan knyta värderingar till ett … det bildar ett knippe av värderingar. De får man på något sätt lov att ställa upp på, de ingår i det här. Där kanske det också ingår en föreställning om att vi hjälper varann i ett samhälle, det är inte bara den starkaste som har rätt och så där, för att man är stark och så. Det här innebär också ganska mycket regler som man måste förhålla sig till. Så att omdömet är knutet till de här utmaningarna också som man står inför som medborgare i en demokrati. Alldeles bortsett från att man också kan behöva omdöme i väldigt vardagliga situationer som alla människor möter, förstås.

Åsa: 

Mm. Men det är ett väldigt bra sätt att formulera det på. För det är så, när vi gör en bedömning av information som kommer till oss, gör vi det alltid mot bakgrund av vad vi redan tror så att säga. Ju fattigare och felaktigare våra bakgrundsuppfattningar är, desto mer sårbara är vi för det opålitliga, desto svårare är det att ha ett omdöme och att kunna göra en rimlighetsbedömning. Så omdömesförmågan, som är ett resultat av bildning och kunskap som man bär med sig, den utgör ett skydd och gör att man kan fungera i en demokrati och använda sig av sin politiska makt på ett rimligt sätt. Så det är väl ett bra sätt att beskriva det på, tycker jag.

Sverker:

På den tiden, alltså man behöver inte gå så väldigt långt tillbaks i historien och i vissa länder inte långt alls, så hade man väldigt liten utbildning, alltså det var en väldigt svag kunskapsbas. Det finns också länder, ganska rika länder, som har väldigt dåliga utbildningssystem, så är det stora skillnader. Där framstod det här som väldigt akut, och det var också en stor, viktig del för breda politiska rörelser i samhället, inte minst baserade i folkrörelsen. Att nu ska vi rycka upp kunskapsnivån. Det har också skett på många sätt med utbildning och så. Men det visade sig att det var kanske inte fullt så enkelt som att man bara höjer kunskapsnivån, man ökar antalet år i utbildning och så där, det löser inte alla problem. Det gör mycket bättre, men inte allt. Där är det ju, som jag ser det då, så att de framstegen har delvis hotats av det här nya medielandskapet. Där manipulativa krafter, de som helt enkelt inte är särskilt nöjda heller med den här typen av bred utveckling och de värderingar som vi har pratat om här, att man hellre skulle vilja se andra värderingar och kanske se ett mycket mer hierarkiskt samhälle där få styr och där kanske gemenskaper av mera, ska vi säga, primitivt slag är det primära snarare än de som erövras genom meriter och på andra sätt. De utnyttjar då det här medielandskapet för att, alltså avsiktligt uppfattar jag, undergräva de här framstegen. Så att från att tidigare under ganska lång tid ha haft relativt kontinuerliga framsteg på det här området, på demokratins, omdömets och kunskapens områden, om vi kallar det för det, så ser vi nu, vi är nu djupt inne i en tid där det här är mycket mer utav en kamp i samhället om vem som ska ha överhanden.

Åsa:

Men exakt så är det. Om man tar ett ännu längre perspektiv, världens äldsta argument mot demokratin är – då går vi tillbaka till Platon – att ”Vi kan inte låta folket bestämma, för folket är okunnigt och de kommer låta sig luras och rösta fram en demagog och sedan blir det diktatur”. Det var invändningen. Den där invändningen höll i sig nära tvåtusen år då, tills man kom på i samband med upplysningen och så, att det finns ju en lösning på det här, nämligen att se till att folket inte är okunnigt, så att de inte röstar fram en demagog och demokratin går under. Så det var en så central del av framväxten av demokratin, att vi behöver skola för alla, vi behöver folkbildning, vi behöver den här kunskapen. Det är det nu som är hotat och det är därför jag ofta pratar om kunskapens fiender, för det är verkligen det som står på spel nu.

Sverker: 

Det är också första linjens angreppspunkter, skulle jag vilja säga, för de som vill underminera den välfungerande demokratin och medborgerliga fri- och rättigheter och så. Det är att man angriper de institutioner och de … vi har pratat om medierna, vi har pratat om civilsamhällets olika kunskapsbaserade organisationer och folkrörelser. Vi pratar även om delar av det rena utbildningssystemet, där man vill så att säga selektivt plocka bort saker som har fel tankeinnehåll eller fel effekter på befolkningen. Summan av det, det kan förefalla, och även på andra olika sätt underminera civilsamhällets funktionssätt, det är så pass relativt nytt i vårt land att det inte ännu finns väldigt bra översiktliga analyser av det. Men vi kan se att det har gått längre i andra länder, där man redan har gått längre in i den där autokratiseringsprocessen.

Åsa: 

Nej, men det är sant. Det första som sker brukar vara mediefriheten, den akademiska friheten, den konstnärliga friheten och civilsamhället. Det brukar vara det man skjuter in sig på först. Så har det gått till i Ungern och många andra länder.

Mikael:

Ser du varningstecken på något sätt i Sverige? Ni har pratat om internationellt, hur det ser ut.

Åsa: 

Ja, det gör jag. Både vad det gäller mediefriheten, den akademiska friheten och civilsamhället och den konstnärliga friheten – ja.

Sverker: 

Ja, kulturinstitutionerna kan man också tillägga, där man går i frontlinjen för det här på kommunal nivå. På vissa ställen ser vi att det är en ganska tuff stil i kulturpolitik, men också väldigt hårda åsikter om vilken typ av konst som är den rätta och vilken som inte borde få finnas. Så att det dyker upp, och där finns väldigt, väldigt dystra historiska paralleller till detta. Så har vi länder som Ungern och Polen, där saker och ting har utvecklats i den riktningen under en längre tid.

Åsa:

Vi har relativt stor spridning av desinformation i Sverige. Dels av statliga aktörer då, som Ryssland och Kina och Iran, det vet vi. Men även av inhemska, vi har ju som sagt en trollfabrik till exempel. Så att så är det.

Mikael: 

Ni har båda tittat tillbaka till historian, vi har besökt Platon en vända till exempel. Vilken roll spelar egentligen historisk kunskap i bildningen?

Sverker:

Ja, alltså som historiker är det svårt att inte tycka att det är viktigt förstås. Jag tror att det är väldigt viktigt därför att historian är ju för de flesta människor inte då någonting som man har expertkunskap på vissa delar, utan det är på något sätt en stor bred bakgrund. Hur man berättar den här bakgrundsberättelsen, det tror jag är ganska viktigt. Det ser vi också, som är egentligen ett paradexempel på det första man gör nästan när man kommer till makten som diktator, det är att man omedelbart ändrar på historian. Se på Putin, Stalin var ganska … den, ska vi säga, hårda kommunistiska perioden i Sovjetunionen var ju någonting som man hade från Gorbatjov och framåt börjat trycka tillbaka. Man behövde inte den berättelsen, man skulle i stället berätta om ett framtida Ryssland som var mycket bättre. Men omedelbart när han kommer in på scenen som diktator så vill han gå tillbaka till en mer auktoritär historia. Det tror jag är en impuls som tillhör det här. Därför, historisk kunskap är också viktig. När man bildar den här helheten som ett omdöme utgör, så är det viktigt att åtminstone ha någon hum om hur det var förr. Det tror jag har att göra med förändring, alltså hastigheten på förändring, hur snabbt samhällen kan förändras och inte kan förändras. Det var en chock när man borrade ned i Grönlandsisen och fann att på några få årtionden kan man få enorma klimatförändringar, det ändrade synen hos naturvetenskaperna på hur snabb förändringen kan bli nu och i framtiden när det gäller klimat. Med historia är det ju ännu mer så egentligen, alltså att går man tillbaks och vet någonting om historia så vet man att även ett fungerande samhälle, vilket som helst, kan på extremt kort tid totalt slås i spillror och någonting annat, som man inte vill ha, kan komma ut ur det. Så att förstå hur sådana processer kan gå till, det skapar på något sätt någon respekt för det som sker nu. Om vi inte ser upp så kan det här hända, eller omvänt för att vi ska få det här som vi önskar oss, måste vi agera och det kan vi förverkliga inom en generation eller inom ett årtionde eller någonting i den stilen.

Åsa: 

Mm. Ja, men det är en väldigt viktig poäng. Det förekommer ju historieförfalskning på alla möjliga håll och kanter just nu, inte bara i Ryssland. I USA försöker man till exempel fuska bort att slaveriet var ett problem och så där.

Sverker:

Javisst.

Åsa: 

I Sverige har det handlat mycket om 30-talet och att ge en skev bild av det, just nu i det här läget, är mycket farligt.

Mikael:

Vad tänker du på då, 30-talet?

Åsa:

Ja, hur Sverige agerade under kriget och beskriva Sverige som betydligt mer … ja, Socialdemokraterna som betydligt mer nazistvänliga än vad de var och så vidare.

Sverker: 

Ja, det var ju ett angrepp på Socialdemokraterna för en del år sedan, som man enkelt kunde visa från historisk expertis att det var felaktigt. Men det dök upp där och en tid var det ganska många som tog till sig det.

Åsa:

Det fick enormt mycket visningar på Youtube bland annat, där det var en film som gjordes. Så att det där pågår. Det är man skydda mot om man har lite kunskap om historia.

Sverker:

Ja, och ännu bättre skyddad är man om det finns tillräckligt starka institutioner där det finns auktoriserade specialister på saker och ting, på samma sätt som om det dyker upp en pandemi, så om man inte har några immunologer och virologer så är man mer illa ute. Man måste se till att den här kunskapen finns också institutionellt förankrad och stabil.

Åsa:

Absolut. Det gjorde ju historikerna då.

Sverker:

Ja, det gjorde de, de trädde fram, ja, absolut.

Åsa:

De gick ut och sade att det här är fel, så var det inte.

Mikael:  Vilken roll har en sådan sak som expertis i förhållande till bildning?

Åsa:

Jag brukar säga, det är en skillnad om man säger relation mellan kunskap och bildning. Bildning innefattar alltid kunskap, men man kan ha kunskap utan bildning. För kunskap kan vara väldigt, väldigt snäv. Det kan vara just bara att man är expert på någonting och har inte koll på någonting annat, så kan det ju vara. Expertisens natur ligger att den går djupt men smalt, det är så man blir expert. Det kan man ha utan att vara särskilt bildad, utan att veta tillsammans på det sätt som du beskriver då. Så det är en skillnad, men det går väldigt bra att vara både expert och bildad.

Sverker:

Jag tror sannolikheten ökar faktiskt.

Åsa:

Ja, det kanske den gör.

Sverker: 

Men det är också så att väldigt många människor är bildade kan man säga, eller har hygglig bildning, utan att för den skull vara expert på något särskilt. Det är egentligen väldigt befriande att det är så, att det är möjligt för vem som helst. Man måste inte vara expert för att kunna vara bildad, utan man kan skaffa sig de här allmänna kunskaperna, de medborgerliga kunskaperna och de kunskaper som behövs för att vara också en rimligt god människa tillsammans. Vi lever ju tillsammans i det här samhället, demokrati har vi inte bara för att vi ska utmejsla det perfekta beslutet, ungefär som Duplantis ska göra ett perfekt hopp. Vi kan ju inte se på vårt vardagsliv så, som en sådan monstruös uppgift, vi måste se det på ett mer vardagligt perspektiv. Då tror jag att det är väldigt viktigt att se också bildningen som någonting som är tillgängligt, nåbart, åtkomligt för människor. Men inte utan vidare, det finns element av ansträngning som krävs för att upprätthålla sin betydelse i bostadsrättsföreningen eller idrottsföreningen, men också i det större samhället. Att man kan inte bara sitta där och bara vänta på att allt ska serveras, utan man måste deltaga med egna insatser.

Åsa:

Mm. Nej, men ett sätt att se på demokratin är ju att det är ett sätt att fredligt hantera oenighet. För vi är alltid oeniga på olika sätt. Demokratin har regler för hur vi hanterar det, och det kräver bildning just hur vi pratar med varandra och att vi har hyfsat gemensamma utgångspunkter. Så visst, det handlar ju inte bara om politiska beslut, det handlar om att leva fredligt tillsammans, trots att vi är olika, har olika intressen, olika mål och är oeniga.

Mikael:

Med de orden avrundar vi den första delen av detta samtal om demokrati och bildning med Åsa Wikforss och Sverker Sörlin. Samtalet fortsätter i nästa avsnitt. Då låter det till exempel så här:

Sverker: 

Därför att den etiska miljön handlar mer om hur man för samtalet, hur vi beter oss mot varann, inte vad man får säga.

Mikael:

Och så här:

Åsa:

De som forskar på propaganda/desinformation, de har uppmärksammat det, att det finns vissa berättelser som man använder för att skada en demokrati.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur definieras kunskap, fakta och bildning i avsnittet?
• Vilken roll spelar kunskap i demokratin, enligt forskarna?
• Vilken roll spelar omdömet i bildningen?
• Tänker du att det ingår i bildning att omfamna vissa värderingar? Vilka värderingar, i sådana fall?
• Hur vill du beskriva sambandet mellan bildning och demokrati?
• Vad kan du i din roll göra för att främja bildning?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Institutet för mänskliga rättigheter bevakar och rapporterar om hur de mänskliga rättigheterna respekteras och förverkligas i Sverige. Institutet är Sveriges oberoende nationella institution för mänskliga rättigheter och lämnar varje år en rapport som ger en aktuell bild av läget för de mänskliga rättigheterna i Sverige. Den här rapporten, den innehåller också inte minst ett särskilt avsnitt om hot mot demokratin och rättsstatens principer. Vilka utmaningar ser institutet för svensk demokrati och vad kan vi göra åt dem? Det ska vi prata om nu. Varmt välkommen till dig Fredrik Malmberg, som är direktör vid Institutet för mänskliga rättigheter!

Fredrik:

Tack så mycket!

Mikael:

Rättsstatens principer, det innebär ju att alla människor ska behandlas lika inför lagen och har lika tillgång till de offentliga institutionerna, att alla ska ha lika möjligheter att ta del av och påverka politiska beslut och processer, och att alla myndighetsbeslut ska vara transparenta och gå att överklaga. Vilka utmaningar ser ni för rättsstatens principer i Sverige?

Fredrik:

Först bara, du presenterade ju oss väldigt bra. Men jag tänker kanske ett ord till då, i och med att vi är ju nya, vi har bara funnits sedan januari 2022. Men det är så att i 120 länder runt om i världen så finns det oberoende nationella institutioner som granskar efterlevandet av mänskliga rättigheter. Även om vi formellt är en myndighet så har vi en väldigt särskild roll, ska jag säga, där ju vi faktiskt övervakar och granskar hur väl Sverige och regeringen lever upp till de mänskliga rättigheterna. Så vi har en väldigt unik oberoende roll kopplat till det här internationella systemet då, att övervaka mänskliga rättigheter. Men med det sagt, tar vi din fråga så är det klart att Sverige på många sätt har, som du inledde med att säga, en välfungerande demokrati, men det finns ändå utmaningar. Det vi pekade på i vår årsrapport, vi lämnar en rapport varje år, som vi lämnar både till regeringen och till konstitutionsutskottet i riksdagen då, där vi beskriver läget för de mänskliga rättigheterna i Sverige. Då är det så att respekt för rättsstatens principer, det är ju faktiskt en grundläggande förutsättning för att kunna genomföra mänskliga rättigheter. Då pekar vi på, och det är inte unikt för Sverige, att vi lever i en tid som är utmanande för mänskliga rättigheter. Det går att förstå att politiken är pressad – vi har den gängrelaterade kriminaliteten, vi har klimatkrisen, vi har krig i vårt närområde. Det är ett antal saker som gör att politiken sätts på prov. Men då är det också intressant att när man förde in mänskliga rättighetsskrivningar i vår svenska grundlag, då var man noga med att säga att ”Det är precis i tider av kris som det är som särskilt viktigast att hålla de mänskliga rättigheterna högt”. Den här kompassen då, den prövas, det är då man behöver den som mest. Vad ser vi för utmaningar då? Ja, det vi pekar på, det är ju att det har varit en hög lagstiftningstakt i Sverige. Där man inte har berett de här förslagen tillräckligt väl ur mänsklig rättighetssynpunkt, och det är vi och andra remissinstanser väldigt kritiska mot då. Man har också lagt förslag på varandra och inte hunnit titta och utvärdera effekterna som det kan ha ur MR, mänsklig rättighetssynpunkt, när man genomför de här förslagen samlat. Så att det är någonting vi lyfter fram, att där bör man skärpa sig och faktiskt på ett mycket tydligare sätt ha krav på att när man bereder lagförslag, ta in effekter för mänskliga rättigheter. Det andra vi pekar på, det är någonting som också EU-kommissionen pekar på i sin rättsstatsrapport, där man tittar på Europa eller EU. Där det finns kritik eller oro då kring oberoendet kopplat till att det är politiska partier som faktiskt utser nämndemän och den kopplingen där, och det är någonting vi tycker man behöver utreda. Alltså domstolarnas opartiskhet då fullt ut ska inte bara vara de facto, utan det är också viktigt att det upplevs av de som är föremål för prövning i domstol att de är oberoende och opartiska, domstolarna. Så det är några exempel. Jag kan hålla på länge, men de här är viktigast.

Mikael:

Men vi fortsätter. Yttrande- och informationsfrihet är ju så klart jätteviktigt för en fungerande demokrati. Ni menar att de här friheterna kan komma att undergrävas och att yttrandefrihetens gränser just nu prövas – på vilket sätt då?

Fredrik:

Ja, det finns ju flera saker att säga kopplat till yttrandefrihet. En sak, nu är vi ju mitt i en valrörelse igen och då är det viktigt att det debattklimatet främjar fritt åsiktsutbyte med respekt för politiska motståndare och mänskliga rättigheter. I den tidigare valrörelsen, då följde vi den och kunde konstatera att det fanns ganska mycket inslag av väldigt polariserande retorik, också en del främlingsfientlig retorik då. Där det accentuerades mot valrörelsens slutskede. Det är också någonting som Organisationen för samarbete och säkerhet i Europa, OSSE, har upplyst Sverige om att det där är viktigt att ha koll på. Också FN:s lagstiftningskommitté har pekat på det, den här förekomsten av främlingsfientlig retorik är väldigt viktigt att bevaka, inte minst i valrörelser då. Det kommer vi göra även i den här EU-valrörelsen. Men det här med yttrandefrihetens gränser som prövas, det är ju inte bara utifrån det här, alltså hur vi är mot varandra i en valrörelse, utan det är ju även på annat sätt. I vår årsrapport så tar vi upp en ganska svår fråga, men som är viktig att titta på. Vi har ju det här med koranbränningarna, som ju är ett känt exempel. När det här inleddes då så var det ju en del politiska uttalanden om att ”Bränn 100 koraner till”, att ”Kör på med det här”. Det gjordes på ett sätt där man ibland kunde spela upp musik från den här massakern i Christchurch, lindades in i bacon, man gjorde det i samband med religiösa högtidsdagar utanför moskéer och så. Då finns det ju en gräns när det här går över till hets mot folkgrupp, där vi också har åtaganden att skydda mänskliga rättigheter, skydda människor mot det, hatbrott helt enkelt. Men vi har också det andra diket man kan hamna i, där det nu sedan NATO-frågan blev aktuell så kan man säga att politiken väldigt snabbt rörde sig åt andra hållet från de här utspelen kanske att ”Ja, men bränn på” till att ”Jo, men vi borde se det här ur Sveriges säkerhet”. Det finns en utredning som pågår nu om lokala polischefer ska kunna förbjuda allmän sammankomst med hänvisning till Sveriges säkerhet. Det låter ju kanske bra, men tänk efter – hur gör man den bedömningen? Hur ska en lokal polischef kunna göra en rimlig bedömning och vågar man chansa som lokal polischef? Ja, men tänk om det här blir ett problem för Sveriges säkerhet? Då riskerar man att hamna väldigt långt åt andra hållet, att det blir ganska lätt att tänka sig att man väldigt ofta inskränker rätten till allmän sammankomst. Vi har också FN:s råd för mänskliga rättigheter, som hade möte förra året efter koranbränningarna, bland annat i Sverige. Och som gick ganska långt i sin resolution och i stort sett … ja, vi menade ju att de gick alldeles för långt, alltså de hamnade i att religionskritik nästan inte skulle tillåtas, och det är ju väldigt viktigt att kunna få kritisera religioner. Däremot får man ju inte hetsa mot personer, det är en väldigt stor skillnad. Ja, det är en svår fråga, men intressant att titta på tycker jag.

Mikael:

Jag tänkte vi skulle göra lite korta lägesbilder, några nedslag i olika samhällsområden som ni berör i er årsrapport. Fria medier granskar så klart makthavare och är ett gott skydd av journalister och källor, är några viktiga aspekter av mediefriheten. Hur är läget för svensk mediefrihet i dag?

Fredrik:

Ja, men Sverige får ju, om man tittar internationellt, väldigt bra betyg för mediefriheten. Men det innebär inte att det saknas utmaningar. Men om man jämför, så absolut så ligger vi långt framme. Men journalister vittnar ju om att polarisering, hot och hat gör jobbet svårare, och jag tror att en del röster faktiskt också tystnar till följd av det, om man får en hatsvans efter sig, oerhört obehagligt. Ja, det är klart att nästa årsrapport så tror jag att vi kommer att lyfta frågan om att det finns insinuationer om att oberoende medier agerar utifrån konspirationer styrda av politiska partier, som ju varit aktuellt på senare tid. Det är ju en ny typ av påståenden som naturligtvis är problematiska. Men det vi beskrev i vår årsrapport, det var … och det här kan ju bli tekniskt, jag ska försöka undvika att vara teknisk då, men det har ju införts ett brott som heter ”utrikesspioneri”. Där det finns en rädsla då för att av rädsla för att hamna under den kategorin så kommer man avstå från att göra reportage eller att berätta saker. Det rör både journalister och mänskliga rättighetsförsvarare. Min företrädare som direktör, som var vikarierande direktör och en tidigare diplomat som hette Anders Kompass, han avslöjade hur franska FN-soldater begick övergrepp på barn. Han menade att den typen av avslöjanden med den här lagstiftningen skulle kunna bli tveksamma om man skulle våga göra. Eftersom det rör en annan stat, det skulle kunna falla in under det här. Då riskerar ju en sådan röst att tystna. Sveriges Television har ju avstått från att sända program på grund av den här nya lagstiftningen. Så det blir en form av självcensur. Så det finns en del sådana exempel som kan nagga det här i kanten.

Mikael:

Den akademiska friheten då, hur är det ställt med den i Sverige?

Fredrik:

Nej, men även där så är ju Sverige naturligtvis väl framme på många sätt. Inte på alla sätt, som jag ska beskriva. Universitetskanslerämbetet, UKÄ, de pekar ju i en rapport nyligen på att Sverige tillhör de tio bästa procenten när det gäller akademisk frihet på ett individuellt plan. Men när man tittar på institutionell frihet, alltså det här med att ha ett oberoende från regeringen, en autonomi helt enkelt där, då hamnar Sverige klart sämre. En ranking från European University Association, då hamnar Sverige på 21:sta plats när det gäller den här typen av autonomi. Det är ju långt sämre än våra nordiska grannländer. Jag ser att i UKÄ:s enkät som de gjorde bland anställda på universiteten, så är det faktiskt nästan 30 procent, 29 procent tror jag, som känner en oro för en politisk styrning. Så att det där är ändå någonting att vara observant på.

Mikael:

Status för religions- och trosfrihet? Du var ju inne på det lite i samband med när vi pratade om koranbränningar och så.

Fredrik:

Ja, jag var inne på det. Intressant var ju att efter den här internationella, inte så smickrande uppmärksamheten kan man ju säga, så kom också en särskild rapportör från FN till Sverige, inbjuden av Sverige förstås också. Hon heter Nazila Ghanea och hon skulle just titta på den här aspekten, alltså hur ser det ut med religionsfriheten i Sverige. Hon hade många varma ord att säga också, men hon var också kritisk och hon pekade särskilt då på situationen både för den judiska gruppen och den muslimska gruppen att kunna få utöva sin religion. Att det finns mer att säga om det och förutsättningarna för det. Även här är ju hat och hot naturligtvis en viktig aspekt som begränsar. Men också en del faktiska utspel då som har varit ganska anmärkningsvärda, om förbud mot att uppföra moskéer eller att moskéer till och med skulle kunna rivas under vissa förutsättningar och så, som har varit ute i debatten.

Mikael: 

Civilsamhället spelar ju en avgörande roll för att främja mänskliga rättigheter och demokratisk utveckling. Hur ser civilsamhällets utrymme ut i Sverige i dag?

Fredrik:

Ja, du inledde ju vackert med att civilsamhället spelar en viktig roll. Jag roade mig inför det här att titta lite grann på vad det har stått om det här i propositioner och annat. Då har man skrivit exempelvis att ”Civilsamhället spelar en avgörande roll för att främja mänskliga rättigheter” och ”Ett aktivt civilsamhälle skapar förutsättningar för människor att påverka beslut och bidrager till förverkligandet av mänskliga rättigheter och samhällsutveckling i stort”. Det är många fina högtidsord. Men vi har ju mycket kontakt med civilsamhället i vår roll som oberoende nationell institution för mänskliga rättigheter. Jag tycker mig höra mer och mer av oro kring sin situation, det är också kopplat en hel del till hat och hot faktiskt. Men också kopplat till det utrymme ekonomiskt som man har, där en rad olika reformer på en rad områden nu begränsar utrymmet. Så det här tror jag är en fråga, inte unikt för Sverige heller, men där vi behöver ändå bevaka det framåt.

Mikael:

Ni betonar att mötes- och demonstrationsfriheten är rättigheter och förutsättningar för att kunna deltaga i samhällsutvecklingen. Så pekar ni också specifikt på att civil olydnad, som ju är en metod som en del miljöförsvarare bland annat använder sig av. Civil olydnad det kan man ju förstå som att det är någon som medvetet och på offentlig plats utför en fredlig protesthandling i en fråga som har ett allmänintresse och där handlingen utgör en lagöverträdelse. Varför är det viktigt att prata om civil olydnad nu?

Fredrik:

Vår årsrapport, den handlar ju om mänskliga rättigheter på bredden, den är ju 250 sidor. Så vi täcker hela området, vilket är vårt uppdrag att göra. Det här är en del att titta på. Då kan vi konstatera att Europarådets kommissionär för mänskliga rättigheter, och även den särskilda rapportören kopplat till miljöförsvaret, har ju särskilt lyft det här på senare tid – det här är återigen inte heller bara ett svenskt fenomen – där man ser en oroande utveckling hur man ser på och behandlar miljöförsvaret. Nu är vi väldigt noga i vår rapport med att skriva att många ägnar sig inte åt civil olydnad, de påverkar ju på annat sätt naturligtvis. Men de som gör det, om man har civil olydnad – ja, då finns det ett antal kriterier. Det ena är att det är fredlig civil olydnad. Man får naturligtvis också då var beredd att ta de rättsliga konsekvenserna av att man bryter mot lagen, om man gör det. Det andra är ju att det gäller också att bevaka att andra människors mänskliga rättighet kan ju faktiskt också kränkas när någon utövar en civil olydnad. Det måste man ju också beakta. Men det vi lyfter, det är väl det här som man ser internationellt, att om straffen eller reaktionerna blir helt oproportionerliga så är det ett problem. Även domare i vår högsta förvaltningsdomstol pekar på att nu bör man prata om att i stället för att kanske se det för rent sabotage, alltså lagstiftning som egentligen togs fram under andra världskriget för att någon typ skulle spränga järnvägsspår, och använda det på personer som har suttit ned på en gata. Alltså det är ju den typen, när det eskalerar i väg så, som internationellt sett och kanske även i Sverige kan vara ett problem.

Mikael:

Du nämnde ju det här med miljöaktivister och så. Hur utmanas demokratin och de mänskliga rättigheterna av klimatförändringar och miljöproblem?

Fredrik:

Ja, men helt klart väldigt mycket faktiskt. Det handlar ju om ett brett spektrum av mänskliga rättigheter som hotas till följd av klimatförändringar. Det handlar om privat- och familjeliv, rätten till hälsa förstås. De som drabbas särskilt här och nu är ju många gånger personer som tillhör våra urfolk globalt sett. Det kan handla om också våra äldre som kan påverkas mer, är känsligare för värme om vi pratar om det. Men också förstås de som är unga, som kommer att få växa upp i en värld där det här tilltar, eller framtida generationer. Då är det så att politiken har … vi har en klimatlag i Sverige, vi har Parisavtalet som vi har anslutit oss till. Politiken sätter mål och gör åtaganden helt enkelt. Då är det en viktig poäng här att se att vi har en maktdelning på det sättet, vi har ju politiken som förstås bestämmer metoder och mål. Men det här kan ju inte vara helt utan rättslig kontroll, utan det måste ju finnas även en möjlighet att pröva om man bryter mot åtaganden. Det är väl det vi ser sker nu. Vi har Auroramålet som är aktuellt i Sverige, men vi har hundratals sådana mål runt om världen, så det är intressant.

Mikael:

Just det, och Auroramålet är unga personer som driver ett ärende mot staten.

Fredrik:

Precis. Där vi faktiskt har gjort någonting unikt från Institutet för mänskliga rättigheter nu i dagarna, i går var det. Där vi har gått in med ett yttrande till Högsta domstolen. Inte som part i det målet, vi tar inte ställning mellan de här två parterna. Men vi säger att utifrån vår bedömning så är det viktigt att den här typen av mål kan prövas på nationell nivå. Det är också något som Europadomstolen nyligen slog fast att det behöver kunna ske.

Mikael:

Ni konstaterar i er årsrapport att social och ekonomisk ojämlikhet får konsekvenser för människors möjligheter att deltaga effektivt i demokratiska processer – på vilket sätt då?

Fredrik:

Ja, men det är väl alldeles uppenbart egentligen. Jag tänker att det är intressant att gå tillbaka till att i fjol, då fyllde den allmänna förklaringen av mänskliga rättigheter 75 år. I den så var det väldigt tydligt att de medborgerliga politiska rättigheterna och de ekonomiska och sociala kulturella rättigheterna, de hänger ihop. Det var en erfarenhet man gjorde faktiskt efter andra världskriget och de förbrytelser som gjordes där, att ska vi skapa ett demokratiskt, stabilt samhälle, då måste vi se till att människor har grundläggande rättigheter – ekonomiskt, socialt och kulturellt – för att också kunna ta del i det politiska livet på ett jämlikt och bra sätt. Tittar vi på det svenska samhället i dag, så är det ju intressant att se att om vi tittar på det senaste valet att det är ju en oerhört stor skillnad i valdeltagande mellan ekonomiskt och socialt utsatta områden och andra områden. Det är också skillnad utifrån personer med funktionsnedsättning, hur tillgången till det här ser ut. Så att det får ju effekter.

Mikael:

Och möjligheterna för personer med funktionsnedsättning att deltaga i demokratin, hur ser de ut?

Fredrik:

Ja, och deltaga i demokratin är ju ett vitt begrepp. Då kanske många tänker – ja, det handlar om att gå och rösta. Det är en aspekt där vi ser att man inte har riktigt samma möjligheter. Om du är blind eller har synnedsättning så är det ju svårt att få din valhemligt garanterad exempelvis då i Sverige, för att ta ett exempel. Men jag tycker att man kan se det bredare än så. Det är ju det här att kunna leva ett självbestämt liv på dina villkor. Där vi ju tyvärr ser en tillbakagång, som vi precis nyligen blev kritiserade för av FN:s funktionsrättskommitté. Det handlar ju om att många personer med funktionsnedsättning upplever en tillbakagång till en mer medicinsk modell, där du reduceras till att vara din funktionsnedsättning i stället för att tänka att hur utformar vi ett samhälle där alla har möjlighet att ha tillgång till det på jämlika villkor? Då behöver man ju ha assistans som fungerar och så, för att ta ett exempel.

Mikael:

Vi har ju pratat om en massa olika utmaningar nu kopplat till demokratin.

Fredrik: 

Eller hur.

Mikael:

Vill du ge några exempel på rekommendationer som ni lämnar för att hantera de här utmaningarna?

Fredrik:

Ja, vi lämnar ju ett stort antal rekommendationer faktiskt i rapporten. Men vi ska väl försöka koncentrera oss till några få, eller sjok av dem. En viktig sak, det är ju det sätt som man stiftar lag på i Sverige, att det behöver förbättras, det var vi inne på. Då lägger vi förslag på hur skulle det kunna gå till, så att man får en djupare analys. Det är viktigt för att de här reformerna som genomförs, både att de ska kunna vara effektiva, men också att de ska vara i linje med vår grundlag och internationella konventioner som Sverige har biträtt – det är ett förslag. Vi tycker också att det är oerhört viktigt att enskilda personer som får sina rättigheter åsidosatta ska kunna utkräva sina rättigheter. Då ska ju det helst kunna ske i Sverige på nationell nivå. Men det är viktigt att då kunna, om inte det fungerar som det borde, att man faktiskt kan också gå upp till internationell nivå för att just sätta press på Sverige att få de här systemen att funka. Så då lyfter vi exempelvis barnrättskommittén, kommittén för ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Där finns det möjlighet att lämna individuella klagomål. Men Sverige har inte gått med på det, och det tycker vi att man borde göra, för att ta ett exempel också. Sedan kunskapen om mänskliga rättigheter, det är väl det vi håller på med nu bland annat – det behöver stärkas. Både för beslutsfattare, men också när vi frågar allmänheten, vilket vi har gjort, så efterlyser man mer kunskap om mänskliga rättigheter. Så det behövs med.

Mikael:

Tusen tack Fredrik Malmberg för den här kraschkursen i demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige. Fredrik Malmberg, direktör vid Institutet för mänskliga rättigheter, tack för ett spännande samtal.

Fredrik:

Tack för att jag fick komma hit.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vilka hot mot demokratin ser Institutet för mänskliga rättigheter i Sverige?
• Hur beskrivs vad rättsstatens principer innebär i avsnittet?
• Vilka utmaningar beskrivs kopplat till rättsstatens principer?
• Tyckte du att någon av de utmaningar som beskrivs kändes särskilt angelägna för dig? T.ex. mediefrihet, akademisk frihet, religions- och trosfrihet, civilsamhällets utrymme, mötes- och demonstrationsfrihet, klimatförändringar, social och ekonomisk ojämlikhet eller personer med funktionsnedsättnings möjligheter att delta i demokratin?
• Vad tror du behöver göras för att stärka demokratin i Sverige?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Folkbildningen, alltså landets folkhögskolor och studieförbund, ska spela en aktiv roll i det demokratiska samhällsbygget. I Sverige har vi i dag 155 folkhögskolor och 9 studieförbund. Folkbildningsverksamhet bedrivs i landets alla kommuner och når hundratusentals människor varje år. Målet för folkbildningspolitiken, det är att folkbildningen ska ge alla möjlighet att tillsammans med andra öka sin kunskap och bildning för personlig utveckling och delaktighet i samhället. Ett av statens syften med att ge pengar till folkbildningen, det är att stödja verksamhet som bidrager till att stärka och utveckla demokratin. Så hur bidrager egentligen folkbildningen till att människor blir mer delaktiga i samhället och att demokratin stärks och utvecklas? Om det handlar det här samtalet. Välkommen till dig Mats Bernerstedt, tillförordnad generalsekreterare vid Folkbildningsrådet!

Mats:

Tack så mycket!

Mikael:

Vad gör Folkbildningsrådet och varför?

Mats:

Ja, vi fördelar statsbidraget och vi följer upp statsbidraget. Just nu är det cirka 1,6 miljarder kronor till studieförbunden och 2,4 miljarder till folkhögskolorna. Vi utvärderar och har en främjade uppgift också i vår uppgift. Vi är en ideell förening och har en så kallad självförvaltningsmodell som skiljer ut oss. Så vi är ingen statlig myndighet, utan vi drivs av våra medlemsorganisationer som är intresseorganisationerna för studieförbund och folkhögskolor, och Sveriges kommuner och regioner är också en av våra medlemmar. Så att staten har valt att ta ett armlängds avstånd till folkbildningen på det här sättet, på samma sätt som Riksidrottsförbundet har i sin bidragsgivning. Det här oberoendet som det ger är ju helt avgörande för studieförbund och folkhögskolor, för att de ska kunna verka på det sätt som de gör.

Mikael:

Ni har ju återkommande följt upp hur folkbildningen bidrager till demokratin, och er senaste rapport om det heter När folkbildningen möter samhällets demokratiska utmaningar. Som jag nämnde i inledningen, så når ju folkbildningen väldigt många invånare i stora delar av landet. Vilka demokratiutmaningar är det som ni ser att studieförbunden och folkhögskolorna möter i sitt arbete?

Mats:

Ja, dels är det ju demokratiska ideal som vi på många sätt har tagit för självklara under väldigt lång tid, som inte längre är lika självklara för alla människor. Så det är en ny miljö som studieförbund och folkhögskolor rör sig i, och studieförbund och folkhögskolor finns ju över hela landet och i alla möjliga sammanhang, så man känner ju av det här. Dessutom så ifrågasätts ju folkbildningen i sig på ett sätt som vi inte har sett på väldigt länge. Det har funnits en politisk konsensus, inte minst i riksdagen men också i kommuner och region, att det här är en bra verksamhet, det här vill vi stödja med offentliga medel. Men på senare år har det kommit någon slags politisering av folkbildningen, som jag tror är ganska olycklig, om folkbildningen och bildningsfrågor ska bli ett slagträ i politiska debatter och så. Det här är någonting som studieförbund och folkhögskolor måste kämpa med då, i delvis en motvind som vi inte haft förut, i vissa sammanhang. Men det är också så att det här drabbar ju hela civilsamhället, som ibland ifrågasätts. Civilsamhället ses som en risk helt plötsligt. Civilsamhället är inte heller vant vid att ifrågasättas på det sättet kring islamism och antidemokratiska rörelser och sådant. De har ju tänkt sig själv som ett värn mot just sådana saker. Men nu väcks sådana frågor kring folkbildningen också. Det tredje är ju att det finns människor i låt säga demokratins utkanter, eller människor som inte delar demokratins värderingar. De försöker ju studieförbund och folkhögskolor nå på olika sätt och verka med. Men det är inte lätt och vi får strax demokrativillkor som kommer ställa de här frågorna på sin spets, hur vi hanterar just det. Det kommer bli någon slags … kanske uppfattas som en riskfylld verksamhet med tanke på de statsbidrag man har, om man blir avfinansierad på grund av att man har råkat samarbeta med fel personer.

Mikael:

Vilken roll fyller folkbildningen egentligen i demokratin? Hur bidrager studieförbund och folkhögskolor till att förmedla, förankra, förstärka respekten för demokratiska värderingar?

Mats:

Ja, det här är ju en fråga som forskningen tittar mycket på – civilsamhällets bidrag och folkbildningens bidrag. Det är jättesvårt att se och lägga ut texten kring orsakssambanden, hur de ser ut. Det är något som sociologerna håller på med. Men det man ofta talar om, folkbildningens demokratibyggande-effekt, är att vi skapar tillit mellan människor genom att de möts i låt oss säga trygga rum där man får komma till tals. Man talar om deliberativa samtal som är frigörande, som öppnar upp och där alla får komma till tals. Det är någon slags grundprincip som folkbildningen vilar på. Det gäller både studiecirkeln som idé och folkhögskolekurserna, att det är ingen självklar lärare, det finns ingen läroplan, det finns inget yttre tryck på vad man ska ägna sig åt i den här gruppen. Utan det är ett fritt samtal. Utifrån det så bedömer man att tilliten med människor stärks och demokratin stärks på det sättet. Sedan är ju även studiecirkel och folkhögskolekurser i sig demokratiska metoder som bygger på att alla får komma till tals och man har ett demokratiskt arbetssätt. Så det är ett annat sätt där folkbildningen fyller en demokratifunktion. Man talar ofta också om … ja, sociologerna talar om bonding och bridging, vad gäller hur människor har det tillsammans. Det här med bonding, att man skapar tillit, man har en grupp där man känner samhörighet. Det är den klassiska folkrörelseverksamheten och klassisk folkbildningsverksamhet där studieförbunden och folkhögskolor är väldigt trygga och otroligt duktiga på. Så har vi bridging, som är det här överbryggande, att försöka skapa möte mellan människor som kanske annars inte träffas. Det är också en otroligt viktig folkbildningsuppgift, också demokratibyggande, minst lika stark som den här bondingeffekten så att säga. Det är ju ett syfte med statens pengar, precis som du sade, till folkbildningen, att vi ska stärka och utveckla demokratin till och med. Det tror jag många som jobbar i studieförbund och folkhögskolor identifierar sig med den uppgiften. Det är inget som staten behöver säga som ett uppdrag, utan är snarare ett bekräftande – det här är folkbildningens grundidé. Det är ett överordnat budskap så att säga, vi stärker och utvecklar demokratin.

Mikael:

Fyller folkhögskolor och studieförbund olika roller i det demokratifrämjande arbetet?

Mats:

Det som sker i grupprocesserna är nog ganska lika. Studieförbunden, de är ju mer utåtriktade och söker sig ut med och försöker nå människor. Medan folkhögskolan, dit söker sig människor för att växa och finnas i folkhögskolemiljön. Det är väl den skillnaden man kan se kanske.

Mikael:

Ni menar att studieförbund och folkhögskolor behöver kunna engagera sig i och påverka organisationer i demokratins utkanter, du pratade ju lite om det, och också nå människor som inte är övertygade demokrater. Samtidigt har ni pekat på att både studieförbund och folkhögskolor känner sig oroade över att handlingsutrymmet för att göra just det har minskat. Erik Amnå är ju professor i statsvetenskap och han har skrivit att ”När allt kommer omkring är statsbidragsberättigad folkbildning ett intellektuellt och andligt högriskprojekt med oviss utgång”.

Mats:

Vackert.

Mikael:

Ja, det är vackert. Han argumenterar därför för att folkbildningen behöver en större frihetsgrad än vad andra mottagare av demokratibidrag får. Är det viktigt att folkbildningen når människor och organisationer i demokratins utkanter och vad behöver göras för att studieförbund och folkhögskolor ska få ett vidgat utrymme att göra det?

Mats:

Ja, man kan fråga sig vem annan är aktiv i de frågorna och är aktiv i de miljöerna? Där vill ju framför allt studieförbunden ta ett ansvar och försöka finnas där. Det handlar ju om, ja, det Erik Amnå sade, något slags sätt att beskriva bildningsprocesser också, att det inte alltid har ett klart mål, utan man söker sig fram. De här demokrativillkoren som kommer, kommer förhoppningsvis att vara ett stöd i ett sådant arbete. Men det finns ju väldigt starka farhågor att de kommer att skapa en rädsla för att ägna sig åt de här frågorna. Att närma sig de miljöer, de människor, de organisationer där demokratiska ideal på ett eller annat sätt ifrågasätts. Om man då råkar vara där på fel sätt utifrån hur de här förordningarna kommer att skapas, då riskerar man då hela bidraget från det offentliga. Det kan göra att man … ja, vi har sett sådana tendenser redan nu, att man är rädd för det. Men vi försöker stimulera det på olika sätt, att man ska ge sig in i de här miljöerna.

Mikael:

Ni har samtidigt betonat att studieförbund och folkhögskolor behöver tydliggöra gränserna mot verksamheter som inte är demokratiska. Finns det en balansgång här, hur träffar man rätt i det här högriskprojektet som folkbildning är, för att tala med Erik Amnås begreppsapparat?

Mats:

Jag tror att studieförbund och folkhögskolor är väldigt duktiga på den här balansgången. Man har en demokratisk ryggrad som gör att man är trygg med var man står själv i de här frågorna, demokratifrågan står väldigt hög i kurs när man diskuterar vilket uppdrag har folkbildningen. Så det är ingen verksamhet bara för verksamhetens skull, utan det är till för att stödja och utveckla människor, men också stärka demokratin. Det jag tycker är viktigt är att stat och myndigheter, regioner och kommuner behöver vara lyhörda för att studieförbund och folkhögskolor jobbar på det här sättet och att man inte också där är misstänksam kring det som man vill åstadkomma, och inte slå till vid minsta misstanke så att säga. Så att den här dialogen mellan bidragsgivarna och civilsamhället, och i det här fallet studieförbund och folkhögskolor, är otroligt viktig för att vi ska kunna våga vara i de här miljöerna och göra skillnad där.

Mikael:

Och hur jobbar ni och studieförbunden och folkhögskolorna för att verksamhet som finansieras med statsbidrag, eller för den delen kommunala och regionala bidrag, att den verksamheten står i samklang med demokratiska värderingar?

Mats:

Man kan säga det är ju inbyggt i själva modellen. Vid varje möte mellan folkbildare så talar man om demokrati. Så att det där är en självgående apparat sedan hundra år ungefär, att studieförbund och folkhögskolor jobbar för demokratin.

Mikael:

Ni lyfter att studieförbunden och folkhögskolornas medarbetare i landet behöver förstärkt stöd i sitt arbete med demokrati. Vad är det för typ av stöd som man behöver?

Mats:

Ja, det finns ju några tusen folkhögskollärare och så finns det över hundra tusen studiecirkelledare, som har den här uppgiften att skapa eller bidraga till de här deliberativa samtalen, det frigörande demokratibyggandet. Det är klart att alla de här människorna behöver stöd på olika sätt. I synnerhet när man ifrågasätts så att säga, när det finns misstankar om det hela. Så det handlar mycket om att ge kompetens kring ett gott folkbildningsledarskap och olika former av utbildningar, att jobba med hur man skapar delaktighet i olika grupper och så. Och att man vågar nyttja den här frihetsgraden som Erik Amnå talar om, som folkbildningen måste ha för att kunna stödja och utveckla demokratin.

Mikael:

Vi vet ju att folkbildningen som sektor har ansträngda ekonomiska villkor. Hur påverkar det folkbildningens förutsättningar att stärka just demokratin?

Mats:

Ja, det är ju fyra miljarder kronor och lite till, så det är mycket pengar. Men samtidigt, kommunerna har minskat sina anslag kraftigt genom att inte höja dem med index och många kommuner har minskat anslagen dessutom. Nu har därtill staten från och med i år aviserat en treårig neddragning med sammanlagt 28 procent av bidraget till studieförbunden. Det man kan förvänta sig och som vi i Folkbildningsrådet diskuterar, det är att studieförbunden då gör prioriteringar så att man verkligen satsar på de här allra viktigaste demokratibyggande funktionerna som man har. Men samtidigt är det så pass stora neddragningar, så att det går inte bara att prioritera bort så att säga de här nedskärningarna. Så att det är klart att uppgiften drabbas, man kan inte vara på alla ställen där man vill vara, så är det.

Mikael:

Just nu så pågår ju en utredning som tittar på den nuvarande modellen för styrning och fördelning av statsbidrag till folkbildningen. Syftet med den är bland annat att minska fusk och öka transparensen. Den här utredningen, den presenteras i mitten av juni i år. Nyligen kom det också en proposition från regeringen som föreslår nya demokrativillkor, som du har nämnt. De berör ju bland annat folkbildningen och även andra delar, civilsamhället och så. Om vi gör en spaning, var är vi på väg och vad är då särskilt viktigt när det gäller just folkbildningens roll i att stärka demokratin?

Mats:

Jag tror, som jag har varit inne på, det här ser man som en överordnad uppgift. Så att det här är inte ifrågasatt på något som helst sätt, utan det är framför allt det som studieförbund och folkhögskolor vill arbeta med, att stärka och utveckla demokratin. Jag tror den uppgiften är inte hotad om man blickar framåt, utan hoten kommer kanske utifrån, inte inifrån folkbildningen. Från Folkbildningsrådets sida ser vi det viktigt, vi antar att det kommer demokrativillkor, de förs in i vår förordning som vi har. Det finns ju ingen lag om folkbildning, utan regeringen har en förordning. Vi bedömer att vi väldigt snabbt måste gå in och försöka tolka vad det här innebär för den verksamhet som bedrivs över hela landet. Det är inte så att det är isolerad verksamhet i egna lokaler, utan den är ju väldigt utspridd. I synnerhet studieförbundens verksamhet som finns i massa olika organisationers lokaler och tillsammans med olika medlemsorganisationer och samarbeten som man har. Så att det är väldigt prekärt här att vi försöker analysera och se vilka konsekvenser kan vi få, vad måste man vara särskilt uppmärksam på inom i synnerhet studieförbunden när man arbetar med demokratifrågorna.

Mikael:

Många som lyssnar nu jobbar ju i det offentliga. Kan statliga myndigheter, regioner och kommuner bidraga på något särskilt sätt för att stärka folkbildningens roll i demokratin?

Mats:

Ja, det ena är ju, tycker jag, att man försöker stödja folkbildningens oberoende. En folkbildning som styrs, det blir inte folkbildning på samma sätt. Det måste bygga på ett folkligt engagemang, engagemang från olika grupper och så. Man talar ofta om fritt och frivilligt folkbildningsarbete, det är sådana här klassiska termer, att det ska vara fritt för studieförbund och folkhögskolor att verka, det ska vara frivilligt för deltagarna att vara med. Om kommuner och regioner och myndigheter stödjer den uppgiften på det sättet, är det bra. Sedan behövs det resurser på olika håll, så att gärna mer pengar från alla håll. Det har ju funnits ett slags handslag mellan de tre nivåerna i det offentliga – kommuner, regioner och stat – att man tillsammans stödjer folkbildningen.

Mikael:

Tack så mycket för samtalet Mats Bernerstedt, tillförordnad generalsekreterare vid Folkbildningsrådet.

Mats:

Tack så mycket.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur tänker du att studieförbund och folkhögskolor bidrar till att förmedla, förankra och förstärka respekten för demokratiska värderingar, enligt Folkbildningsrådet?
• Har du egna erfarenheter av att ingå i folkbildningssammanhang? Vilken koppling ser du mellan din erfarenhet och folkbildningens roll i demokratin?
• Är det viktigt att studieförbund och folkhögskolor når organisationer i demokratins utkanter och människor som inte är övertygade demokrater?
• Finns det något du i din roll kan göra för att bidra till folkbildningens ställning i arbetet med att stärka demokratin?

Bodil:

Skolväsendet och folkbildningen i Sverige har ett tydligt demokratiuppdrag. Men det finns olika sätt att tolka uppdraget och hur det ska omsättas i praktiken. Hur kan skolor förebygga rasism och andra former av intolerans? Hur kan vi öka tryggheten såväl i korridor som i klassrum och hur kan vi utveckla formerna och innehållet för undervisningen med fokus på demokrati och mänskliga rättigheter?

I det här avsnittet fördjupar vi oss i hur skolor och folkhögskolor kan arbeta systematiskt med frågor om demokrati och mänskliga rättigheter. Vi kommer att prata med Hugo Wester, undervisningsråd vid Skolverket, och Pontus Wallin, projektledare vid Forum för levande historia. Som tillsammans har lett arbetet med att utveckla en ny modell för demokratiarbete i skolor och folkhögskolor.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Bodil Sundén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Hugo Wester är undervisningsråd på Skolverket och arbetar där med frågor som rör skolans värdegrund och demokratiuppdrag. Hugo har en lång bakgrund inom dessa frågor från olika myndigheter, och i botten är han SO-lärare. Pontus Wallin är doktor i statsvetenskap och arbetar vid Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet, med frågor som rör skola och demokrati. Välkomna till er båda!

Jag tänkte börja med en fråga till dig Hugo. Hur ser skolans demokratiuppdrag ut?

Hugo: 

Tack Bodil och kul att vara här! Det har ju kommit att bli ganska många uppdrag som skolan ska ta hand om. Trots att man också diskuterar brist på tid och resurser så förväntas skolan oftast att göra lite mer. Inte sällan så kan det också gälla svåra samhällsutmaningar som till exempel rasism och gängkriminalitet eller hedersrelaterat våld och förtryck eller våldsbejakande extremism. När det gäller arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter, då kan det ibland vara bättre att prata om att ett syfte med skolan ju faktiskt också är att barn och elever ska utveckla förmågor som de behöver för ett aktivt deltagande i vår demokrati. Alltså kunskaper och förmågor och värden och attityder så att de kan ta en aktiv del i samhällslivet och stärka vår demokrati. Vi brukar precis som många andra använda de här perspektiven om, genom och för. Att barn och elever ska lära sig om demokrati genom att demokrati och mänskliga rättigheter genomsyrar lärmiljön, och för att kunna deltaga aktivt och stärka vår demokrati. Med hjälp av de här perspektiven så då synliggör man också att skolans arbete med de här frågorna, det är både mål och medel samtidigt. Det är ett mål för att de ska utveckla demokratisk kompetens och det är också ett medel för att demokrati och mänskliga rättigheter präglar själva lärmiljön.

Bodil:

Gäller samma saker med för folkhögskolan? Pontus, vad säger du?

Pontus:

Ja, alltså det är ju en annan lagstiftning som gäller för folkhögskolan. Så att … men det är ju ett liknande uppdrag som gäller också för folkhögskolan. Så i förordning om statsbidrag till folkbildningen så står det väldigt tidigt, först till och med, att syftet med statens stöd till folkbildningen är att stödja verksamhet som bidrager till att stärka och utveckla demokratin.

Bodil:

Och om man skulle titta på den svenska skolans arbete med demokratifrågor i en internationell jämförelse, hur står sig svensk skola? Hugo, vad säger du?

Hugo: 

Jo, men vi är bra på utbildning för demokrati. Sverige och Norden är … Sverige är nästan bäst i klassen här i den senaste ICCS-undersökningen. ICCS är som en … det är en internationell studie som undersöker elevernas kunskaper och attityder och engagemang då i demokrati och samhällsfrågor. ICCS står för International Civic and Citizenship Education Study. Det är som med PISA fast då för demokratiarbete i skolan. Våra elever, elever i årskurs åtta, de har mycket goda kunskaper om demokrati och samhällsfrågor. Men jämfört med förra gången som vi genomförde ICCS då, den här undersökningen, då har de sjunkit lite, resultaten. Men så är det för de flesta länder som har deltagit, och en delförklaring som man lyfter fram är de här pandemieffekterna som också har synts på de andra internationella studierna. Men jämfört med andra länder så har svenska elever väldigt högt förtroende för samhällsinstitutioner, som till exempel regering och domstolar, polis, politiska partier och riksdagen. Deras förtroende är dock lägre för domstolar och sociala medier. Och Polisen, där har förtroendet sjunkit. Det har sjunkit mer också när det gäller förtroendet för människor i allmänhet, det är intressant och viktigt att följa. Vidare så kan man säga också att stödet för lika möjligheter och rättigheter för invandrare är starkt, och det har också ökat. Eleverna stöttar också jämställdhet, alltså lika rättigheter för kvinnor och män. Men där har stödet minskat lite bland pojkarna och också minskat bland elever med lägre socioekonomisk bakgrund. Så att som ni hör så finns det här en del mellangruppsskillnader, det finns brister i likvärdighet som är viktiga för oss att följa och förstå. I Sverige så har också spridningen i resultaten mellan de som presterar högst och lägst, den har ökat, den spridningen. Det är också någonting som vi behöver följa. För det är så i en orolig värld där samhällets också alltså demokrati och mänskliga rättigheter utmanas, då är det viktigt att skolan får ett bra stöd för att kunna upprätthålla och stärka det här goda demokratiarbetet som görs. En stark demokrati behöver ju att alla skolor är bra på demokratiarbete, för att ge alla elever en möjlighet att utveckla demokratisk kompetens.

Bodil:

Då passar det väldigt bra att ställa frågan om den här nya modellen, Demokratistegen, som Forum för levande historia och Skolverket har tagit fram tillsammans. Pontus, i korta drag, vad är Demokratistegen?

Pontus:

Ja, för att möta de här utmaningarna som Hugo pratade om, så är det då en fördel om skolor har någon slags stöd hur man kan jobba med demokratiuppdraget. Även folkhögskolor kan behöva stöd för hur lägger man upp ett sådant arbete. Demokratistegen är då en modell för att med större grad av systematik och långsiktighet strukturera sitt demokratiarbete. Så att man får en samsyn på skolan, man får möjligheter att skapa en kultur som gynnar då demokrati och mänskliga rättigheter.

Bodil:

Och om man ska säga kort, varför behövs den här Demokratistegen? Vi har ju redan varit inne lite på det, men Hugo, kan du utveckla lite mer, varför behövs just en sådan här modell?

Hugo:

Ja, men vi tror att Demokratistegen kan vara en pusselbit som saknas, just i det Pontus säger med det här att utgångspunkten är det som man hittar i den egna verksamheten då, både när det gäller skolmiljön och undervisningen. Vi tror också det är viktigt det här med att alla kommer med i arbetet, även om alla kanske inte med lika mycket, men att det gäller hela verksamheten. Och att det inte är någon quick fix och en temadag, utan att det här är någonting som gäller arbetet löpande hela tiden. Så varför behövs det här? Jo, men vi har ju vetat under en ganska lång tid genom studier och olika rapporter, att det här arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter, det uppfattar man på skolan och också hur man genomför det, på ganska olika sätt. Vi tror då, vår förhoppning är att arbetet med Demokratistegen kan ge den här ökade samsynen, som faktiskt är nödvändigt när man arbetar med de här frågorna för att man ska få kvalitet och möjlighet att utveckla. Och med Demokratistegens resursbank så samlar vi också material som vi vet fungerar. Det underlättar för målgrupperna, som vi också har sett kan ibland ha svårt att hitta resurser och material och hitta då bland alla erbjudanden som finns.

Bodil:

Nu var du inne på resursbanken, som är en viktig del i den här Demokratistegen. Berätta lite om de olika stegen i Demokratistegen?

Hugo:

Det är sju stycken steg i den här modellen. Skolan kommer nog känna igen sig i det ska-hjulet eller modellen för systematiskt kvalitetsarbete. Börjar med Introduktionssteget, och där finns det massa kunskaper i form av filmklipp och stöd för att ge den där gemensamma bilden av vad demokratiarbete i skolan går ut på. Det är så viktigt att ha den samsynen. Sedan i steget Kartläggning så finns det enkäter och andra resurser för att genomföra arbete och få fram en nulägesanalys då. Man tittar både på skolmiljön och undervisningen, och det är enkäter till elever eller deltagare då i folkbildningen, men också personalen, och både undervisande personal och övrig personal. I Analyssteget så finns det resurser för att stanna upp och reflektera då över de här utmaningarna som man hittar, och fråga sig ”Hur kommer det sig att vi … vilka är orsakerna till de här utmaningarna som vi ser?” Utifrån nulägesanalysen så behöver man också då i det steget förankra det här med både elever och personal eller deltagarna då i folkbildningen, så att de känner igen sig. Sedan kommer man fram till målet, och då är det rektor som fattar beslut. Man kanske behöver prioritera i tid och resurser eller man har många mål så man kanske måste fokusera på några. Då är det ju mål utifrån de utmaningar som man hittar i kartläggningen. Det kan vara mål som rör hela skolan eller en del av verksamheten. Det kan vara någonting som rör undervisningen eller skolmiljö i övrigt. Det beror på vad man har hittat. Sedan med hjälp av Demokratistegens resursbank, som ligger på levandehistoria.se, så lägger man upp en plan i nästa steg, över vilka aktiviteter och insatser som man ska göra. Själv genomförandet är då nästa steg, och det kan pågå under ett helt läsår med alla eller så är det någonting som en viss grupp av lärare gör, som man lägger upp en plan för. Det beror på vad man har hittat. Efter genomförandet så utvärderar man då förstås gentemot de här målen som man har satt upp och tittar på om man har fått till en utveckling i den riktningen för att lösa de utmaningarna som man har hittat.

Bodil:

Och Pontus, vilka på skolan är det som ska jobba med den här modellen?

Pontus:

Ja, den här modellen bygger ju på kunskaper från ett liknande arbete som har bedrivits i Norge i tio år, som kallas för Dembra. Där, tanken med det är att man skapar en arbetsgrupp på skolan, och på samma sätt riktar sig Demokratistegen till en arbetsgrupp som man bildar då på skolan eller folkhögskolan för att tillsammans då jobba med de här frågorna.

Bodil:

Kan det då vara personal från olika områden, alltså både till exempel rektor och fritidsledare tillsammans med lärare? Är det en så att säga målgrupp som rör olika delar av skolans personal?

Pontus:

Exakt. För att här vet vi då att det här handlar både om miljön på skolan, kulturen på hela skolan, men också i undervisningen. Så det är viktigt att få in olika perspektiv och olika personalgrupper, men också ett elevperspektiv i det här arbetet.

Bodil: 

Hugo, om vi tänker oss en skola som precis ska inleda det här arbetet, har du något första tips, hur tänker man?

Hugo:

Ja, då tänker vi att man har kikat på hur Demokratistegen kan komplettera och samordnas med allt det fina demokratiarbetet som redan pågår. Både för att skapa en trygg skolmiljö, men också för att stärka undervisningen för att ge eleverna de här demokratiska kompetenserna. Och att det är rektor då som fattar beslut att man börjar använda Demokratistegen. Det är en förankring, men rektor behöver också ge mandat till den här gruppen eller de som ska driva arbetet. Man kanske startar en ny grupp eller i en befintlig utvecklingsgrupp som får det här uppdraget. Men denna förankringen och mandatet i tid är viktigt. Sedan det här med hela skolan, att man får med sig all personal och alla elever eller alla deltagare. Då tänker man kanske ”Oj, då tar det här jättemycket tid”, men det viktiga här är ju att alla kanske inte deltager lika mycket eller på samma sätt så, men alla ska med. För att arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter gäller ju alla i verksamheten. Så att Demokratistegen, tänker jag då ett medskick, det kan användas under begränsad period för att åtgärda ett visst problem eller så kan det vara ett verktyg och en modell som man använder återkommande i det löpande demokratiarbetet på skolan.

Bodil:

Pontus, finns det något steg som skolor brukar tycka är särskilt klurigt eller svårt? Har du något tips för att göra det lite enklare?

Pontus:

Ja, alltså tyvärr så är det ju så att även fast det här står väldigt tidigt i både skollagen och i förordningen för folkbildningen, så är det någonting som ibland nedprioriteras. Så att det svåra är egentligen att komma i gång med det här arbetet. Även fast det är tydligt framskrivet höga ambitioner för det här att skolan har, och folkhögskolan har, en väldigt viktig roll att spela i demokratin, så är det inte så lätt att i praktiken veta vad det innebär. Så att en sådan här modell som hjälper en att strukturera arbetet och komma i gång och planera upp det hela, att det har vi sett då i Norge också, att det är värdefullt för att man då ska just komma i gång och få lite tydligare struktur för hur man kan jobba.

Bodil:

Hugo, är det något du vill fylla på med där?

Hugo:

Nej, jag håller med. Jag kan väl lägga till att vi också ser när det gäller de olika stegen, att just analysen att stanna upp så här innan man sätter upp målen, där har vi lagt ner lite extra energi på att lägga in stöd i Demokratistegen, för att man frågar sig så här ”Ja, men vad är orsakerna till de här utmaningarna, vad ligger bakom?” Innan man springer på hur:et och bestämmer vad man ska göra så behöver man förstå hur hamnade vi här. Så där finns det lite extra stöd i den delen.

Bodil:

En sak som jag funderar på är vilken roll har elever och deltagare i arbetet med den här modellen?

Hugo:

Bra och viktig fråga. Självklart så är de med i kartläggningen genom att svara på det de upplever i skolmiljön och undervisningen. Det är viktigt att förankra nulägesbeskrivningen med eleverna och deltagarna så att de känner igen sig och kan bidraga till att också få en inriktning på de målen som man bestämmer sig för att jobba med. Så att elever och deltagare i folkbildningen är ju centrala i arbetet. Man kan också överväga att ta med sig elever eller deltagare som att vara deltagare i den här gruppen som arbetar med Demokratistegen. Har man ett elevråd eller någon annan sammanslutning av elever eller deltagare, så kan man också förankra inriktningen på det som man vill göra med den representativa gruppen då för eleverna eller deltagarna.

Bodil:

Vilken respons har ni fått från skolor som har inlett det här arbetet? Pontus?

Pontus:

Ja, det har varit väldigt viktigt för oss att i det här utvecklingsarbetet ta in synpunkter från professionen, olika professioner inom skola och folkhögskola. Vi har också gjort piloter på folkhögskolor som har jobbat med den här norska modellen, men som har varit en inspiration för Demokratistegen. Så det har varit otroligt värdefullt för oss att jobba tillsammans med … alltså nära praktiken för att utveckla modellen, och genom det arbetet har vi lärt oss jättemycket. Vi har också haft samråd med forskare från flera lärosäten i Sverige för att få in synpunkter från forskningen, så att vi har byggt det här på vetenskaplig grund.

Bodil:

Utöver de här förutsättningarna som du var inne på, är det något särskilt som krävs av en skola eller folkhögskola som vill börja jobba med Demokratistegen?

Hugo:

Det är förstås gratis och stödet är öppet för alla. Man hittar den här modellen, Demokratistegen, på Skolverkets utbildningsplattform. Har man inte varit där så behöver man skapa en inloggning. Här ligger modellen med alla de här stegen. I modellen så finns det också en länk in till Demokratistegens resursbank, som ligger på Levande historias webbplats. Vad som krävs? Ja, men jag tror man ska fundera lite, det kan vara bra att man har lite erfarenhet av att jobba systematiskt på skolan, att det finns en utvecklingsorganisation eller åtminstone en riggning åt det hållet, så att man får till det här med mandat och tid och ansvar när man hoppar på och jobbar med Demokratistegen.

Bodil:

En sak som jag funderar på, det är att vi vet ju alla att många som arbetar i skolan behöver prioritera hårt bland sina arbetsuppgifter, att resurserna ofta är små men arbetsbelastningen hög. Vad är vinsterna för en verksamhet att jobba med Demokratistegen? Pontus?

Pontus:

Ja, men alltså det här är ju ändå en möjlighet för skolor att jobba kanske lite smartare snarare än mer. Alltså det här blir ett stöd att lägga upp ett mer systematiskt arbete och långsiktigt, och att man inte lägger det bara på de personerna som tidigare har tagit ett eget ansvar, ibland är det kanske SO-lärare gör det. Utan att man samlar kollegiet för att jobba tillsammans.

Bodil:

Hugo, vill du komplettera någonting där kanske?

Hugo:

Nej, men vi tror att Demokratistegen kan vara den här pusselbiten som faktiskt har saknats när det gäller demokratiarbete i skolan. Framförallt det här att man utgår från de utmaningar som man identifierar i den egna verksamheten. Att det inte är frågan om någon quick fix eller one size fits all så där, eller temadagar eller att man hittar en metod som tror funkar på alla ställen. Utan att alla kommer med i arbetet, man jobbar systematiskt tillsammans för att stärka demokratin.

Bodil:

Att jobba systematiskt och tillsammans, det tycker jag blir fina slutord för det här samtalet. Tack så mycket Hugo Wester från Skolverket och Pontus Wallin från Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och olika material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur är skolans och folkhögskolans demokratiuppdrag formulerade?
• Vilka utmaningar står svensk skolas demokratiarbete inför?
• Vilka utmaningar står vår skola inför, när det gäller demokrati?
• Vad behöver vi göra för att lyckas med vårt demokratiarbete?

Mikael:

Är det möjligt att lära sig demokrati? Kan man göra det i skolan? Och vad kännetecknar i så fall en utbildning som stärker demokratin? Finns det särskilda metoder som funkar bättre eller sämre? Och hur kan själva lärmiljön påverka om elever i skolor och deltagare i folkhögskolor lär sig om demokratin? I det här avsnittet fördjupar vi oss i hur lärare kan arbeta demokratifrämjande i klassrummet. Vi kommer att få höra ett samtal med forskaren Pontus Wallin som är projektledare vid Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Pontus Wallin är doktor i statsvetenskap och arbetar vid Skolforskningsinstitutet som forskare och projektledare. Han arbetar också på Forum för levande historia som projektledare inom skol- och demokratifrågor. Välkommen Pontus!

Pontus:

Tack!

Mikael: 

Vi börjar från början, vad innebär det egentligen att arbeta demokratifrämjande i skolan?

Pontus:

Ja, både skolan och folkhögskolan, de har ett väldigt tydligt framskrivet demokratiuppdrag, och det där går egentligen tillbaka ganska långt i tiden. Efter andra världskriget så fanns det en stark föreställning om att skolan hade en viktig roll att spela för att förhindra att diktaturer och auktoritära krafter sprider sig. Så att skolan sågs som nyckeln att se till att det här inte händer igen.

Mikael: 

Mm, och det var demokratifrämjande. Demokratilärande är ett annat begrepp vi kanske behöver reda ut, vad menas med det?

Pontus:

Alltså det är då lite … alltså det här med att främja demokrati, det är ju lite på samhällsnivå. Men för att det ska funka så måste ju elever, individer, också tillskansa sig vissa kunskaper, utveckla kunskaper och förmågor, men också attityder och värderingar. Så det här att lära sig demokrati, det är ju liksom … det gäller för varje elev.

Mikael:

Är det då möjligt? Alltså kan skolor påverka om elever utvecklas till att bli demokratiska medborgare?

Pontus:

Ja. Så, länge fanns det en föreställning om att det fanns något slags automatiskt samband mellan utbildning och demokrati. Men numera så vet vi att det finns skolsystem i världen som verkligen lyckas ge eleverna goda kunskaper i matematik eller fysik och även historia och så där. Men som man … att de ändå inte lär sig demokrati. Så att det är någonting som vi kan göra i skolan som verkligen kan påverka vilka typer av samhällen vi har, och vilka kunskaper och förmågor men också attityder och värderingar som elever tar med sig från skolan.

Mikael:

Vad säger då forskningen om vilka undervisningsmetoder det är som funkar och främjar elevers demokratilärande?

Pontus:

Ja, det är inte helt lätt att reda ut det där. Därför att det är ju ganska svårt att mäta. Ofta sådant som elever får med sig från skolan kanske skapar en grund att stå på för hur de sedan ser på saker och ting senare i livet. Och det här med demokrati, vi vet inte om elever kommer att vilja gå och rösta och så där. Men med det sagt då, så finns det ju då försök att samla forskningen och empiriska studier. Som då kan leda i bevis sambandet mellan vad som händer i skolan och vad elever utvecklar för syn på sin egen roll i demokratin och syn på demokrati överhuvudtaget. Skolforskningsinstitutet har gjort då en sådan forskningssammanställning som systematiskt har gått igenom all forskning på området och de studierna som verkligen försöker identifiera orsakssamband mellan undervisning och elevers syn på framtida valdeltagande och så vidare. Vad vi kan se utifrån de studierna det är bland annat, alltså elever som får möjlighet att deltaga i undervisning i ett öppet klassrumsklimat, där finns ett samband. Vi är lite osäkra på om det är ett orsakssamband. Men det finns alltså en korrelation mellan elever som uppger att de upplever ett öppet klassrumsklimat. Som innebär då att de får uttrycka sina åsikter och de får tycka till om olika frågor, och både kunskap om samhälle och demokrati men också inställning att tro på sin egen förmåga att vara med och deltaga i demokratin. Så det är ett tydligt resultat. Vi kan också se att övningar i klassrummet som är en typ av simulering av deltagande, alltså omröstningar och så vidare, debatter och diskussioner, det där verkar också finnas ett samband med vilka kunskaper och förmågor som elever utvecklar. Men vi kan också se sådant där som att lärare i olika ämnen relaterar kunskapsinnehållet i det ämnet till aktuella frågor eller nyheter, sådant som händer i världen. Det stimulerar då intresse för samhällsfrågor och för att också vara med och påverka. Vi kan se att skolor som också samverkar med omgivande samhället, som tar med elever ut på utställningar och på museer eller i möte med civilsamhället och att man tar in politiska partier i skolan och sådant där, sådant där har betydelse då. Så att i den här forskningssammanställningen så har vi listat vad forskningen ändå visar på, att det verkar finnas ett tydligt samband mellan vissa typer av undervisningssituationer och elevers demokratilärande.

Mikael:

Du var inne på det, hur ser en lärmiljö ut som främjar elevers demokratilärande? Vill du utveckla den aspekten lite?

Pontus:

Ja. En viktig brasklapp här, det är att vi har tittat på forskning som undersöker undervisningen. Så det är mycket som händer på skolan runt omkring undervisningen som vi inte har tagit med. Allt från mobbning och sådant där som kan påverka elever på ett väldigt negativt sätt. Men om vi ändå ska säga någonting om den generella lärmiljön, som då gäller för all undervisning, inte bara då i SO-ämnen eller liknande, utan det kan också vara i matematikundervisning eller liknande. Det är just det här öppna klassrumsklimatet, att det kan ju alltid finnas något moment som gör att elever upplever att det är högt i tak, att det finns utrymme för att ställa kritiska frågor eller ventilera sina åsikter eller hur man … ja, provtänka helt enkelt i klassrummet. Och att lärare då i en sådan lärmiljö kan bemöta det och hjälpa till att få elever att resonera kring det som de tänker på.

Mikael:

I din roll som forskare på Skolforskningsinstitutet har du projektlett arbetet med att ta fram rapporten Att lära demokrati – lärares arbetssätt i fokus, som du nyss nämnde. Och Forum för levande historia har tagit fram rapporten Är skolan demokratifrämjande? Kopplingen mellan utbildning och demokratiska färdigheter: en forskningsöversikt. Är det viktigt att ta fram den här typen av översikter och vad är det vi har fått syn på med hjälp av dem om demokratifrämjande i skolan som vi inte tidigare visste om?

Pontus:

Ja, det är viktigt. Skolan ska ju vila på vetenskaplig grund, och då är det viktigt att förhålla sig till vad vi faktiskt vet från forskning om vad som fungerar på olika sätt. Och som jag nämnde då, så är det inte helt lätt att nagla fast speciellt orsakssamband på det här området. Men vi kan ändå samla en ganska god grund för skolans personal att bedriva ett demokratifrämjande arbete. Säkert finns det i de här forskningssammanställningarna specifika metoder som man kan inspireras av som lärare. Men framförallt så tror jag att det ger ett gott stöd för lärare att veta att det man faktiskt redan gör, att det ger råg i ryggen, att man får bevis på att det faktiskt fungerar. För många lärare har ju en kunskap som kommer från beprövad erfarenhet, att man har jobbat länge och man ser vad man gör i undervisningen och hur det påverkar elever. Och att man får hjälp att sätta ord på vad det faktiskt är och att man blir stärkt i sitt fortsatta arbete.

Mikael:

Så mycket av det man redan gör kan vara bra och demokratistärkande. Men om du ändå skulle ge tre konkreta tips till en lärare på saker som de kan testa i sitt klassrum för att bidraga till att stimulera demokratilärande, vad skulle det vara då?

Pontus:

Ja, men det kan vara sådant som att … jag menar, det är ju väldigt viktigt för elevers lärande att man har ett starkt pedagogiskt ledarskap i klassrummet, att du som lärare håller i taktpinnen. Men med det sagt så kan du alltid involvera eleverna i någon slags moment, kanske på slutet av lektionen där du har någon handuppräckning eller någon omröstning om någonting. Som är ju, både fungerar motiverande för eleverna men också får dem att tänka till och kanske skapar en diskussion eller debatt. Så det där är väl ett tips. Också det här att tänka på att koppla an till aktuella händelser eller politiska skeenden. Det kan vara så att speciellt i oroliga tider som vi lever i nu, att det är många elever som är oroliga och som tänker mycket kring samhällsfrågor och hur det egentligen kommer att gå för dem i framtiden och för de samhällen som de lever i. Det bästa sättet att hantera det, det är att våga lyfta det, att ta upp sådana funderingar och hjälpa eleverna att resonera kring det. Det kan vara allt från … det ligger inte minst på SO-lärare i historia, samhällskunskap, religionskunskap. Men man kan också göra det i matematik eller i idrott och hälsa eller olika ämnen helt enkelt. Ett tredje tips, det är att ta hjälp av det omgivande samhället. Vi har sett att nu är det snart … har man möjlighet som skola att deltaga i skolvalet, EU-parlamentet. För några år sedan så blev det inskrivet i skollagen att … eller lite mer formaliserat, det här att rektor beslutar om vilka politiska partier som ska deltaga eller som ska bjudas in till skolan och så där. Men det där får ju inte leda till att man drar sig för det. Det kan lätt bli så att det blir lite kontroversiellt, man har vissa vårdnadshavare och så där som tycker att det där ska man inte hålla på med. Men det har vi då sett att det är viktigt för elevers demokratilärande att man också tar sådana initiativ från skolan. Så att våga ta kontroversiella frågor, våga bjuda in representanter från olika delar av samhället. För att hjälpa elever att resonera kring de argumenten som de för fram och de frågorna som de diskuterar.

Mikael:

Just det. Så som lärare kan du ta del av kunskapsöversikter, bli bekräftad i att mycket av det du redan gör är bra, du kan aktivera dina elever och deltagare till exempel genom omröstningar, koppla an till samtiden och samarbeta med det omgivande samhället. Tack så mycket för samtalet Pontus Wallin från Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

Pontus:

Stort tack. Jätteroligt att vara här och prata om de här viktiga frågorna.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad innebär det att skolan arbetar demokratifrämjande?
• Vad innebär demokratilärande?
• Vad tar du med dig kring undervisningsmetoder och lärmiljö som stimulerar demokratilärande?

Mikael:

Riskerar vår strävan att upprätthålla goda värden genom arbete för jämställdhet eller mot rasism att skapa en cancelkultur, självcensur och detaljstyrning i det offentliga, och i förlängningen hotar det öppna samhälle som vi vill åstadkomma? Har viljan att bedriva offentlig verksamhet på ett effektivt och rationellt sätt där vi kan mäta vad skattepengen går till, gjort politiker till administratörer och begränsat det demokratiska utrymmet? I det här avsnittet fördjupar vi oss i två forskares olika perspektiv på hur arbete för demokratin i sig kan utmana den. Vi möter Malin Rönnblom och Sten Widmalm, som båda är professorer i statsvetenskap. I avsnittet ger forskarna uttryck för sina respektive uppfattningar om, och analyser av, demokratins utmaningar.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Malin Rönnblom är professor i statsvetenskap vid Karlstads universitet. Hon forskar om demokrati och styrning, inte minst med fokus på marknadiseringen av offentlig sektor. Varmt välkommen till dig, Malin!

Malin:

Tack, jätteroligt att vara här?

Mikael:

Och du är en av författarna till den här boken.

Malin:

Ja.

Trängd demokrati: om politikens vardag och om att vara människa. På vilket sätt menar du att demokratin är trängd?

Malin:

Ja, när vi började skriva den här boken så … ja, men vi är alla engagerade statsvetare och genusvetare som är intresserade av demokratifrågor. Jag kände att det saknas någonting i debatten om demokrati. Alltså vi ser ju att demokratin är trängd på ett ganska tydligt sätt. Vi har sett det i Ungern, vi har delvis sett det i Polen, även om det verkar gå lite grann åt andra hållet nu, USA. Det handlar mycket om institutionerna, plus de politiska processerna, nedmontering av fri- och rättigheter eller domstolarna som blir mer politiskt styrda eller yttrandefriheten som pressas tillbaka. Det ser vi också i en mängd olika undersökningar ifrån demokratiinstitut och så vidare. Men det finns också andra, en annan aspekt som tränger demokratin lite osynligt från något annat håll. Det är den aspekten vi vill då ta fasta på i den här boken. Det handlar mer om hur vi styr det offentliga, alltså vad vi som offentliganställda till exempel gör varje dag och hur det systemet också riskerar att utarma demokratin. Så vi menar att den är trängd från minst två olika håll kan man säga.

Mikael: 

I boken så tillämpar ni det här resonemanget bland annat på svensk jämställdhetspolitik. Hur kan vi se på svensk jämställdhetspolitik att demokratin är trängd, skulle du säga?

Malin:

Ja, men svensk jämställdhetspolitik är väl ett tyvärr ganska utmärkt exempel på just hur styrformerna får ta över kan man säga. Vi pratar väldigt mycket om att effektivisera, att vi satsar … vi startar olika nya projekt, vi fokuserar väldigt mycket på formen på politiken. Jag har ju forskat om jämställdhetspolitik ganska länge, och jag tycker mig också se som det står i det här kapitlet, vi har också skrivit om det på andra ställen, hur politiken saknar ett varför. Att vad är det för problem som jämställdhetspolitiken ska lösa? Det försvinner i någon slags målpolitik som är ganska fluffig, om man får använda det uttrycket. Det är rätt övergripande – ja, men de jämställdhetspolitiska målen och så. Och när det görs till någon slag vardaglig politik så handlar det ofta om checklistor, projekt, man tar in konsulter för att man vill få mer kunskap. Någonstans så blir det själva formen som blir det viktiga, och inte det politiska eller de politiska problem som ska lösas. Det är mycket det som den här nyliberala eller marknadiserade styrformerna som vi pratar om i boken leder till, att det finns som en enda väg, alltså vi gör politik som om det vore en affär. När vi gör någonting lyckat så har vi lyckats konkurrensutsätta det eller göra det mer effektivt. Någonstans så finns det i bakgrunden hela tiden att det också ska generera tillväxt. Alltså demokratin och politiken för andra syften, som kan handla om solidaritet eller frihet eller den typen av värderingar har sipprat ut, och in har den här marknadiserade styrningen kommit. Där så är jämställdhetspolitiken ett exempel också, där det, som vi också försöker skriva om i boken, det blir ganska mycket rädsla i den här politiken. Det blir som att ansvaret för politiken flyttas också ofta till tjänstepersoner ganska långt ut i leden, inte bara att genomföra en politik utan också forma den. Eftersom att om man inte från politiken så att säga får det här varför, vad ska man då göra? Då gömmer man sig, inte medvetet tänker vi, men den här ordningen eller styrningen leder ju till att man på något sätt hela tiden efterfrågar mer kunskap, kunskap om jämställdhet. Då handlar det inte primärt om kunskap till exempel om män och kvinnors olika villkor inom ett område, utan om själva jämställdheten eller jämställdhetsintegreringsmetoderna. Sedan kan man checka av det då och sedan har man som gjort politiken. Nu vet jag att det sitter massor med människor säkert här ute och på en massa andra ställen som jobbar stenhårt med jämställdhet, som säkert har ett varför, som vill förändra på ett mer genomgripande sätt. Då skulle jag säga att styrsystemen är en slags motståndare mot det arbetet.

Mikael:

I boken skriver ni om demokratin som beslutsform och som livsform. Skulle du vilja förklara den där uppdelningen?

Malin:

Ja. Nej, men det är väl också ett sätt att säga att institutioner och processer och den här tydliga trängdheten som jag pratade om inledningsvis, den är ju naturligtvis viktig, det är ju en del av demokratin. Men det måste också få finnas någonting annat, och det är det vi kallar för livsformen. Där inspireras vi av en dansk teolog som heter Hal Koch, som har skrivit om det här. Det finns lite andra forskare som har gjort det också. Det här med att demokratin också är något som för oss samman, som skapar gemensamhet. Att politiken inte behöver ha någon färdig riktning, utan måste få finnas. Det låter så här lite flummigt, också lite utopiskt, kanske naivt. Men det vi menar är att nu finns det ju nästan ingen livsform, för nu är det just det här marknadiseringstänkandet som på något sätt har tagit över det här. Det gör också att det blir väldigt svårt att vara oeniga, och oenighet är ju också demokratins livsnerv i den här livsformen. Vi måste kunna vara oeniga om samhällets framtid eller vad är bäst för oss eller vad har vi för visioner, ideologier? Nu är oenigheten mer i termer av polarisering, alltså att man ”Jag respekterar inte dig som min motståndare i det här beslutssystemet”, kan vi ju säga. Utan det handlar mer om att du är min fiende och jag ska bryta ner dig. Vi pratar ofta om hur polariseringen också är en risk för demokratin. Jag håller med om det, men det kan också handla om att det inte finns plats för den här politiseringen, alltså den här självklara motsättningen mellan grupper som vill olika saker och grupper som också har olika livsutrymme och handlingsutrymme i samhället. Den här gemensamheten i livsformen, den tänker vi, den är central för att den här beslutsformen också ska funka på egna villkor. Om livsformen sakta men säkert försvinner, då riskerar vi också de politiska institutionerna, så då följer som beslutsformen med. Ungefär så tänker vi.

Mikael: 

I boken så citerar ni statsvetaren Lennart Lundquist, som kallade tjänstepersoner i offentlig sektor för demokratins väktare. Vad kan vi som statsanställda göra för att vidga det här demokratiska utrymmet och göra demokratin mindre trängd?

Malin:

Alltså det är ju någonting med … jag menar inte att ni som lyssnar och andra statsanställda inte är stolta över ert uppdrag. Men jag tänker att vi ska vara ännu stoltare över våra uppdrag, att vi är här för att värna de politiska institutionerna, vi är här också för att värna någonstans att politiken har en egen livskraft eller vad man ska säga. Många gånger, jag har framförallt träffat många offentliganställda både i staten och kommuner som jobbar med jämställdhetsfrågor. Där pratar vi ofta om att skicka tillbaka saker till politiken, försök kommunicera med politiken om att det behövs en tydligare viljeinriktning. Så att inte ansvaret hamnar på tjänstepersoner. Alltså vi är ju här för att genomföra så att säga. Men det är ändå, det måste finnas en tydlig politisk riktning. Så att det är någonting som att verkligen värna … vi är ju alla demokratins väktare och vi måste också se det här ansvaret, att det kan … jag tänker att det är någonting fint med det. Ibland så är det som att ja, men det är finare att jobba i privat sektor än offentlig sektor, och det kan också handla om att mycket i offentlig sektor handlar om att imitera det privata. Offentlig upphandling är ett sådant exempel. Jag har en kollega, Andreas Öjehag, som har forskat mycket om det, som ser hur upphandlare vandrar mellan offentlig och privat sektor. Det skapas som en egen upphandlings-community kan man säga, och det står också om … vi skriver om det i vår bok. Då, på något sätt handlar det väldigt mycket om att offentlig sektor också ska bli en bra affär. Det är frågan – är det vårt uppdrag att se till att det gemensamma ska vara en bra affär? Eller kan det också i alla fall finnas andra värden? Det är klart att vi inte tänker att det offentliga inte ska vara effektivt och vi har ansvar för skattebetalarnas pengar, sådana saker. Men det finns ju andra värden. Jag tänker att vi kan tänka på att vi kan ge någonting mer än att bara skapa en god affär.

Mikael:

Deltager i det här samtalet gör också Sten Widmalm, som också är professor i statsvetenskap, men vid Uppsala universitet. Varmt välkommen, Sten! Du är en av redaktörerna till boken Skör demokrati: det öppna samhällets motkrafter i offentlig debatt, kultur och forskning. På vilket sätt menar du att demokratin är skör?

Sten:

Ja, det har lite att göra med hur vi har … en diskussion som handlar om hur vi har mätt demokrati under lång tid. Vi har använt oss av surveyfrågor där man frågar … nästan ända sedan andra världskrigets slut så har man ställt frågor om människor gillar demokrati och så. Då är det oftast så att man får väldigt positiva svar, och då har man tolkat det som att demokratin har djupa rötter och att det är ett styrelseskick som har bred uppslutning och sådana saker. Så har man liksom inte skrapat … I USA har man gjort bättre undersökning, man har undersökt det lite mer på djupet med andra frågor som jag kommer till sedan. Men vad som har hänt är att vi har fått en uppfattning om demokratierna som att de är stabila och de är djupt rotade. Så har man inte tänkt på att det här med demokratins utveckling, det har ju sammanfallit med en fantastisk ekonomisk utveckling där alla i stort sett har fått det bättre, och nu faktiskt i hela världen. Så att det är ett fantastiskt lyft vad gäller hälsan och mödravård och barnadödlighet som har sjunkit. Vi har till exempel läskunnighetsnivåer som har gått upp och medellivslängden har gått upp och sådana saker också. Så att det har gått väldigt bra under lång tid för människan på jorden så där och för individerna så att säga, de har mått bättre och lever längre. Men nu har den ekonomiska utvecklingen fått en hel del problem och så. I flera länder som har haft en väldigt stark ekonomisk utveckling, så har många som nu växer upp, de är första generationen av individer som har det sämre än den föregående generationen. Det gör att de här attityderna, de kanske inte håller, det börjar bli lite skakigt. Vi ser även på de här mer ytliga mätningarna av demokrati, att det är många som kan tänka sig att acceptera en form utav auktoritärt styre. Sedan så har vi då i det här projektet, som heter Öppna samhället, försökt designa frågor som går mer på djupet också. Där man inte bara frågar ifall du gillar någonting och så vidare, utan man kan sätta saker mot varandra. Då ser vi att det finns en hel del saker även i Sverige, som för övrigt är en väldigt stark demokrati. Om vi tittar i globalt perspektiv så har vi väldigt stark demokrati i Sverige, vi rankas högst i världen. Så man ska inte kasta yxan i vattnet och så. Men vi ser att det finns en tendens att man gärna kan tänka sig att pausa demokratin till exempel. Det kan ha att göra med att man har en pandemi eller något akut läge, ifall det är yttre hot och sådana saker. Men vi ser också då att det är sådana saker som inte påverkas bra av att vi har auktoritärt styre som man kan tänka sig pausa demokratin för, som till exempel miljöförstöring och dålig ekonomi och kriminalitet och till och med jämställdhetspolitiken också, om man tycker den inte är så bra så kan man tänka sig att pausa demokratin. Så man ställer demokrati, oftare i dag än vad man gjort tidigare, mot andra värden. Det är något nytt tror vi då, för att det här är en ganska annorlunda från hur vi tänkt kring demokrati förut. Herbert Tingsten hade en ganska bra beskrivning om hur man var tvungen att tänka om demokrati. Att det är en slags överideologi som vi måste vara någorlunda eniga om att det är det vi ska ha. Sedan kan vi vara liberaler eller socialdemokrater eller vänsterpartister och så vidare under det här, men vi enas om det parlamentariska styret då. Så att demokratin som överideologi är en viktig idé, men när vi mäter detta så ser vi att de frågorna, så faller det inte ut särskilt väl. Sedan även andra frågor där vi mäter politisk tolerans till exempel, den benägenhet man har att ställa upp på att andra som har åsikter som man själv ogillar också ska ha samma rättigheter som en själv, om det ligger någorlunda inom det demokratiska ramverket så att säga. Där märker vi också att det brister en del. Så märker vi också att det är väldigt mycket självcensur i Sverige också, att folk inte vågar riktigt tala öppet och debattera öppet om vissa ämnen och så. Därför så kan man säga att demokratin är skör. Det är någonting som sitter här uppe, det måste följa med här uppe i huvudet på folk. Vi kan ha hur starka institutioner som helst för att bevaka demokratin, men om inte människor tycker att det är en så bra eller intressant idé längre, då kommer vi inte kunna behålla demokratin, och det är ju trenden i världen. För bara tio år sedan så levde ungefär kanske ja, strax under 50 procent av världens befolkning i auktoritära stater. Nu är det någonstans runt 70. Så det går ju dåligt för demokratin i världen kan man säga.

Mikael:

Du skriver att ”Det som gör Sverige demokratiskt, dess friheter, rättighetskataloger och samhällets öppenhet, inhyser samtidigt krafter som drar utvecklingen i motsatt riktning, där de demokratiska fundamenten undermineras. Vad menar du med det?

Sten:

Jo, därför att om man har ett fritt samhälle så ger det också plats till de som vill avskaffa demokratin. Det kan ju vara högerextremister, det kan vara vänsterextremister, det kan vara religiösa extremister, det kan vara miljöextremister av olika slag. Många olika ja, grupper eller rörelser av olika slag som aktivt arbetar för att just motverka det som demokratin står för. Jag har gjort den mesta av min forskning i livet i Indien och Pakistan och sedan delvis Uganda också, och studerat auktoritära extrema rörelser på nära håll och så vidare. Man märker allt mer att de här frågorna blir mer och mer relevanta i vår del av världen också. Vi är inte riktigt vana vid detta, men det har förändrat sig ganska mycket i politiken under de sista 30 åren här, även i Sverige och i Europa och så vidare. Så att man får en … vi hade ju absolut problem med vänsterextremister på 70-talet till exempel, då var det utbrett och det var mycket terrordåd runt omkring i världen och i Sverige också. Sedan har vi sett rörelser som till exempel IRA, hur de har agerat i Storbritannien. Vi har också sett extremister i södra delarna av Europa och så vidare. Men det har kommit till nu då flera saker. Vissa saker har tonats ner, man har lyckats lösa vissa konflikter, men nu har vi fått andra typer utav rörelser då som inte respekterar det demokratiska ramverket särskilt bra kan man säga, om man ska uttrycka sig milt.

Mikael:

Du menar att självcensur, tystnadskultur och cancelkultur är exempel på hur det offentliga debattutrymmet har blivit snävare. Vill du ge något exempel på det, till exempel hur det tar sig uttryck i offentlig sektor?

Sten:

Ja, för det första så kan man säga här att det här med hur de här, om man ska använda Henrik Oscarssons term ”åsiktskorridorer” så kan man tala om hur det förändras. Det är inte riktigt enigt det där. Man kan se till exempel att den offentliga debatten har breddats. Vissa frågor som inte gick att diskutera för tio år sedan, de går att diskutera i dag, öppet och så vidare. Men i akademien till exempel så kan det vara en hel del problem med att man försöker ta en diskussion om vissa ämnen, och då kan det leda till då att man råkar ut för det som kallas för cancellering då. Det har jag skrivit ett par artiklar om i Kvartal, om man vill läsa det kan man gå in och titta på hur man kan definiera cancelkultur. Sedan så använder jag mig av ett antal exempel där på hur det kan gå till när detta sker också. Men det kan vara då att någon person delger en uppfattning som inte stämmer överens med en rådande teori eller en norm inom universitetet eller offentlig sektor och så vidare. Det är väl mycket normer som ska in i offentliga sektorn och så vidare som man ska ta hänsyn till och så vidare. Det kan göra då att människor tystnar och försöker förutse varifrån kritiken kommer. Det är det som Timothy Snyder menar med den här anteciperingen av att man ska hålla tyst om någonting, man försöker räkna ut hur systemet vill att man ska bete sig. Det är det som är tystnadskultur, och det har vi sett i svensk förvaltning i rapporter som har kommit till exempel om socialtjänsten i Göteborg. Där det råder då en tystnadskultur som gör att de som jobbar i socialtjänsten inte kan ta upp problem med sina chefer, för det finns en normstyrning inom organisationen som säger då att man ska prata om vissa saker på ett visst sätt, och gör man inte det så har man inte en bra karriär framför sig. Det finns det alldeles för mycket exempel på i både förvaltningen och inom universitetet och även inom journalistiken också. Men det går liksom inte … det är inte alltid en enhetlig bild, det är saker som går i olika riktningar, det beror på väldigt mycket vilka trender, vilka drev som är i gång just nu och vilka saker som har blivit så att säga då ifrågasatta kanske utomlands och så kan det smitta av sig eller också har man en egen fråga som är unik för egna och så vidare.

Mikael:

Du nämnde normstyrning, som du menar präglar skolan, universiteten, Polisen och svensk förvaltning i största allmänhet. Vad menar du med normstyrning? Vilka normer handlar det om och vad är problemet tycker du med den här styrningen?

Sten:

Mm. Ett problem, det är att man kan få för mycket normer som trängs. Om du har ett system där det kommer ganska regelbundet uppmaningar att ”Vi ska tänka på precis de här frågorna, vi ska tänka på ett visst sätt på vissa frågor”, då kan det bli så att det blir så många frågor i huvudet på folk så att de inte vågar agera, ta initiativ själva. Utan de tänker hela tiden i termer av det som Mats Alvesson har beskrivit, att man ska bara undvika att göra fel. Då får du en förvaltning som stannar och den blir ineffektiv och då har du folk som är anställda som går och tittar över axeln och är orolig för att man så att säga trampar snett. Det är klart man ska se sig för i verksamheten, men Sverige är ju inte ett rasistiskt land. Vi har fantastiskt bra syn på pluralism i det här landet, invandring som är helt unik i världen får man säga. Men ändå så har det i en normstyrning följt med en idé om att i hela förvaltningen, i hela svenska folket, så genomsyras samhället av rasism och islamofobi och sådana saker, och det finns det inte belägg för. Det finns hatbrott, gör det, och de är fruktansvärda och det är många minoriteter som utsätts för dem, det är absolut så. Men om vi börjar titta på hur det är generellt sett i Sverige och i befolkningen och så vidare, så finns det inte ett utbrett hat eller xenofobi, det är väl egentligen det ordet man borde använda, tycker jag. Problemet som kan uppstå när man börjar förutsätta att människor är just rasister fast de inte är det, de vill inte ha rasism, de verkar mot rasismen. Men när man talar om för människor att ”Vad du än säger så är du ändå rasist”, då kommer de människorna till slut börja tänka, i alla fall några av dem börjar tänka så här att ”Ja, om ni ändå förutsätter att jag är rasist, så kommer jag inte arbeta för att motverka det här problemet längre”. En del kanske till och med blir mer fördomsfulla efter man har utsatt dem för kanske kampanjer som går ut på att minska fördomar. Det finns till och med forskning som går ut på att när man sätter folk i skolbänken och nästan utsätter dem för någon form utav omskolningsprogram, ungefär som man nästan gjorde i Kina, så kommer folk bli mer fördomsfulla efteråt än vad de var innan. Så det här är riskabelt med att man så att säga med goda föresatser vill motverka någonting, så får man då något … ja, man förvärrar problem helt enkelt. Det leder ju till segregation och det leder till motsättningar mellan grupper. Det här är fullständigt livsfarligt, så att man kan få direkta konflikter av detta om man i onödan talar om för folk att här finns det ett jätteproblem med åsikter och attityder, som kanske inte finns där. Det här kommer sig av att då förvaltningen uppmanar att de ska göra rätt, och så köper man in en konsult som har i uppdrag att säga att det ser för jävligt ut i hela landet på de här frågorna, och så gör det inte det. Men man köper ändå in tjänsten i alla fall och så talar man om det för folk. Det blir inte bra i slutet, man måste utgå från ifall det här är små grupper, små problem i relation till helheten så att säga, om det är vissa personer som hyser sådana åsikter, då ska man ta itu med det, absolut. Men man får inte göra någon kollektiv bestraffning av människor som hyser ett … ja, som har ganska bra åsikter för hur man ska samsas i samhället och hantera pluralism och sådana saker då. Så att det är väldigt, väldigt viktigt att man tänker på det innan man genomför åtgärder av olika slag. Där tycker jag att förvaltningen i Sverige inte sköter sig särskilt bra, och inte universitetet heller för den delen, och inte heller kanske journalistiken heller för den delen.

Mikael: 

Vad tycker du att vi som är statsanställda kan göra för att stärka det öppna samhället och motverka dess motkrafter?

Sten:

Ja, för det första så kan man ju bara, i stället för att bygga upp parallella rättviseorganisationer, som görs i svensk förvaltning i dag, till exempel här på universitetet så har vi lika villkorsgrupper på varenda institution och en lika villkorscentral på Uppsala universitet. De behövs inte egentligen, för vi har lagen som ska se till att vi inte diskriminerar mot andra människor. Men om man bygger upp sådana här parallella övervakningssystem, då kommer det dränera verksamheten på resurser i stor omfattning. Och man kommer också få den här övervakningskänslan om man överlåter mindre åt personers eget omdöme för att hantera svåra arbetsuppgifter på ett självständigt sätt. Man tar över och får ett övervakningssamhälle helt enkelt. Det här har ju lett till stora problem till exempel på universitetet, för att man använder de här organen på olika sätt som instrument då för att sätta åt de som man tycker är misshagliga. Det här har spridit sig och det finns i andra strukturer också som har att göra med etikprövning och sådana saker också. Så att det finns tyvärr riktigt skrämmande exempel på hur man börjar jaga individer för att statuera exempel på hur man ska tycka och så vidare. Men det blir så att säga småpolis-grupperingar i staten så att säga, och det är inte bra för demokratin.

Mikael:

Tack så mycket för ett intressant samtal, Malin Rönnblom och Sten Widmalm, båda professorer i statsvetenskap, Malin vid Karlstads universitet och Sten vid Uppsala universitet.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Båda forskarna menar att demokratin utmanas av aktörer som sannolikt vill den väl, men på olika sätt. Vad lägger de vikt vid? Vilka skillnader och likheter i uppfattning uttrycker de?
• Känner du igen Sten Widmalms beskrivning av cancelkultur, självcensur och detaljstyrning från den verksamhet du arbetar i?
• Känner du igen Malin Rönnbloms beskrivning att offentlig verksamhet drivs på samma sätt som näringslivet och att det kan begränsa det demokratiska utrymmet från den verksamhet som du arbetar i?
• Malin Rönnblom pratar om demokrati som livsform, vad menar hon med det?
• Sten Widmalm menar att normstyrning präglar skolan, universiteten, polis och svensk förvaltning i största allmänhet. Vad menar han med normstyrning, vilka normer handlar det om och vad är problemet, enligt honom, med denna styrning?

Mikael:

FN:s generalsekreterare António Guterres varnar för att om inte världens länder dramatiskt skalar upp sina ansträngningar för att motverka klimatkrisen, så kommer vi att möta en global katastrof. FN:s klimatpanel IPCC visar att klimatförändringarna pågår nu med extremvärde som följd, som i sin tur leder till skador och förluster av natur och människor. Med ökad global uppvärmning kommer problemen fortsätta att växa. I vår grundlag, regeringsformen, och i den statliga värdegrunden, som sätter ramarna för myndigheternas roll i demokratin, så står det att det allmänna, alltså offentlig sektor, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. I det här samtalet utforskar vi två förhållanden mellan hållbar utveckling och demokrati. Det ena handlar om hur demokratin klarar av att åstadkomma klimatomställning, och det andra om hur följderna av klimatförändringarna påverkar demokratin nu och i framtiden.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Daniel Lindvall är doktor i sociologi vid Uppsala universitet och författare till böckerna Folkstyret i rädslans tid och Upphettning: demokratin i klimatkrisens tid. Han har också varit huvudsekreterare för flera statliga utredningar, exempelvis 2014 års demokratiutredning. Varmt välkommen, Daniel!

Daniel:

Tack!

Mikael:

Vi kommer säkert att beröra en hel del utmaningar i samtalet, men jag vill börja med något positivt. Vad har demokratin för kvaliteter som talar för att vi kommer att klara klimatomställningen?

Daniel:

Ja, om man pratar om varför demokrati är viktigt för att kunna hantera klimatkrisen, så brukar … en referenspunkt som man pratar om är en text som släpptes i början på 90-talet av en statsvetare, en amerikansk, Richard Payne, som pratade om en, man kallade den The Clean Democracy Hypothesis. Där han tog fram då argument, framförallt rör det sig om att har du ett samhälle med yttrandefrihet och föreningsfrihet så har du bättre förutsättningar att lyfta fram den forskning som krävs för att vi ska möta det. Vi kan skapa en organisering runt det, mobilisera attityder och ett agerande. Vi kan hålla regeringar till ansvar, vi kan ha en rättsstat där vi kan också driva fall mot företag som inte följer den lagstiftningen. Så att hela den här, det här är den ena problempåväxten. Sedan så finns det diskussion om det här verkligen … är det så här som demokratier hanterar klimatförändringar? Det kan vi ju diskutera. Men jag skulle säga att det som nu, när det gäller just klimatet som kanske är det mest relevanta och som är The Selling Point kanske för demokratin, det är att just klimatfrågan är en komplexitet som är väldigt sammankopplad på det sättet att agerar vi på att försöka hantera och få ned utsläppen på något sätt så kommer det alltid, varje agerande kommer ha någon slags följdeffekter på olika delar av samhället. Med tanke på att kärnan i problematiken är ju att vi använder fossila bränsle och vi använder det i princip i alla samhällssektorer. Så vi behöver ett politiskt system som kan hantera komplexitet och väldigt mycket information. Vi behöver ett politiskt system som är lärande, som kan agera, se vad som fungerar, få feedback från samhället. Den typen av process skulle inte den bästa typen av auktoritärsystem, om vi tänker ett expertstyre bara med toppklimatforskare, så skulle det ändå vara svårt för dem att hantera. För att vi vet egentligen inte vad i alla avseende är de optimala lösningarna. Naturvetare kanske vet under vissa aspekter, men vilka typer av så att säga samhälleliga eller vilken feedback får det på olika delar av samhället? Jag tror just att det är den här komplexiteten, att vi har så mycket information, ett informationsflöde som måste hanteras i ett samhälle, i det avseendet tror jag att demokratin är överlägsen och helt nödvändig för att vi ska kunna hantera det här. Jag tror att det kanske är det som man skulle kunna säga är det främsta argumentet varför demokratier trots allt är bättre på att hantera den här typen av problem som vi står inför.

Mikael:

Vi började med att fokusera på demokratins kvaliteter, nu går vi över till utmaningarna. Vad är demokratins svagheter när det gäller klimatomställningen?

Daniel:

Ja, om vi ska försöka hålla isär att demokratier har svagheter, eftersom de inte lever upp till dess eget ideal, att vi har mycket lobbyism och att vi har desinformation och grupper som sprider klimatförnekelse och så vidare. Det är ju en sak, och den främsta demokratin kanske inte skulle dras av det här. Men om man tittar på det som är demokratin som ett styrelseskick rent allmänt, så skulle jag säga att det är två grundläggande frågor som brukar komma upp i åtminstone forskningsdiskussionen. Det ena är att det här är en fråga om allmänningarnas tragedi på global nivå. Och det här är en, om vi ska säga att jordens atmosfär är en allmänning som vi alla måste hantera, men eftersom vi är så många aktörer som gemensamt ska dela på den så blir det väldigt svårt att få ett styre där vi får regler som förhindrar att vissa agerar som så kallade freeriders så att säga. Demokratins problem är ju att den är begränsad i nationens så att säga snäva rum. I den här diskussionen så finns det de som menar vi måste ha någon slags styrelseskick som skapar begränsningar på individens frihet att agera. Så det här är en teoretisk grej. Den andra saken som jag bara skulle vilja nämna, som är också en sak som har med demokratin i allmänhet, det är att demokratier generellt sett är institutionellt programmerade att hantera saker i nuet så att säga. De är inte … mandatperioderna är korta, det finns inga incitament för valda politiker att agera på långsiktiga problem som egentligen klimatfrågan är. Vi kan inte ställa … de som kommer drabbas värst av klimatkrisen har inte rösträtt och kan inte ställa dagens politiker till svars. Så att det är det här jag skulle säga. Sedan finns det väl andra saker man skulle kunna ta upp, men jag skulle nog säga att de här två är två av de främsta akilleshälarna.

Mikael:

För att klara Parisavtalet, det globala klimatavtal som nu gäller, behöver minskningen av växthusgaser gå fort. Det har till och med funnits röster som föreslagit att demokratin ska pausas för att vi ska klara klimatkrisen. Behöver demokratin bli snabbare? Kan den det? Finns det någon risk med att skynda på demokratin?

Daniel:

Ja, det finns ju en del diskussioner om att man skulle kunna införa någon slags, så att säga framtidssäkra demokratin mer. Det här är ju väldigt teoretiska, nästan lite filosofiska diskussioner, men att man skulle kunna införa någon slags så att säga framtidsombudsman eller någon typ av representation av framtida generationer och så vidare. Det finns exempel på det, till exempel i Wales finns det en framtidskommissionär och i Ungern finns det en framtidsombudsman. Som på något sätt skulle vara med i den beslutsfattande processen och föra framtida generationers talan. Jag skulle säga att det kanske finns vissa brister i den här, i det praktiska genomförandet av en sådan. För det finns också svårighet och man ska då balansera den faktiskt valda beslutsfattande på den här typen av institutionella. Men jag tror att det som trots allt talar för att demokratin går inför klimatkrisen mot mer långsiktigt tänkande, det är faktiskt att vi dels fattar beslut om klimatmål, till exempel Parisavtalet kanske är det mest talande. Vi har en klimatlagstiftning, klimatlag/ramverk som säger att vi ska uppnå netto noll till 2045. I det har vi också, om vi ska prata om någon slags framtida generationers representanter, så har vi också skapat institutioner med det klimatpolitiska rådet och liknande. Det här är ett sätt att få en vetenskaplig kompetens som finns där och genomlyser de besluten som vi har. Den här typen av tendenser, att få in någon slags expert eller vetenskaplig kompetens som inte är med och styr men som är med och genomlyser och skapar bättre förutsättningar för väljarna att se de konsekvenser besluten har för framtiden, det är ju en utveckling i riktning som gör att demokratin kanske blir mer långsiktig.

Mikael:

Som du var inne på, Daniel, så tar växthusgaserna inte hänsyn till några nationsgränser. Behöver demokratin bli mer global?

Daniel:

Ja, det finns den typen av diskussion om att demokratin skulle behöva bli mer global för att hantera det här. Samtidigt så, jag tror inte att det är det som måste till. När man pratar just den här teorin om allmänningarnas tragedi, så finns … kritiken mot hela den där teorin är ju att om det är den beskrivningen och den problematiken vi har framför oss, att det då krävs att vi måste ha någon överstatlig lösning. Då finns det en risk att vi hamnar i det läge att vi tar fram … vi måste få fram globala överenskommelser. Det kan göra att vi inte får en flexibilitet i arbetet. Jag tror att vi måste nog förstå att omställningen måste ske på olika nivåer. Att omställningen måste kunna ske från lokal, nationell och regional och global nivå. Det sättet att gå framåt är nog rimligast att vi förstår den här flernivås-förutsättningarna och att demokratier snarare går samman i samarbete där man skapar regelverk, så som EU är kanske det bästa exemplet på det. Där EU hanterar klimatutmaningen genom att hitta gemensamma regelverk, till exempel EU:s utsläppshandel. Samtidigt för att hantera just den globala aspekten så har man infört en så kallad gränsjusteringsmekanism. Vilket gör att handeln med omvärlden också kommer behöva ta hänsyn till EU:s klimatlagstiftning, vilket gör att vi får ett sätt att hantera just den globala aspekten i det hela. Det tror jag är vägen att gå. Snarare än att vi måste sträva efter att nå någon global demokrati, för det tror jag inte riktigt förutsättningarna finns för inom den närmsta framtiden i alla fall.

Mikael:

På vilket sätt utmanas demokratin av klimatförändringarna nu och i framtiden?

Daniel:

Ja, de utmanas i, om vi fortsätter i det tempot vi går nu mot och överskrider tvågradersmålet, då kommer vi in på en väldigt osäker terräng. För det första så är det, de flesta uppskattningarna av betydelsen av det i rent ekonomiska termer, visar att vi kommer stå inför ett … i en situation där vi har ekonomiska konsekvenser av klimatförändringarna som motsvarar på årlig nivå ett världskrig. All forskning om demokratins utveckling visar att en negativ ekonomisk utveckling med en kontinuerlig recession är det sämsta för en demokratisk stabilitet. Vi kommer få upplevelse av extremväder. Vi kommer framförallt få mycket svårare att föda den globala befolkningen. Där har vi också en annan ytterligare aspekt som visar att så fort vi har ett samhälle där vi har skenande livsmedelspriser eller livsmedelsbrist till och med, så slår det mot kärnan i samhällstryggheten. Genom historien så ser vi att politiska kriser uppkommer just när det finns matbrist eller när matpriserna ökar. Den typen av instabilitet och turbulens kommer inte vara bra för demokratin, den kommer vara en station som göder krafter som inte står bakom demokratins grundläggande principer.

Mikael:

Men hur påverkas viljan att försvara demokratin om den inte visar sig tillräckligt effektiv på att ställa om?

Daniel:

Jag tror möjligtvis att man skulle kunna tänka sig att grupper som är engagerade i delar av klimatrörelsen skulle kunna uppleva en frustration och måhända att de skulle kunna lockas in i att använda metoder som inte är förenliga med demokratin. Sedan om samhällsgrupper i större lag skulle tappa tilltron till demokratin eftersom inte man hanterar klimatkrisen, det tror jag är en ganska hypotetisk fråga. Jag tror att andra effekter av klimatkrisen kommer vara mer bekymmersam för demokratin. Däremot så tror jag att vad vi skulle kunna se är att vi får, just eftersom vi behöver hantera … alltså klimatkrisen kan skapa situationer som är liknande till exempel coronapandemin, då det är tänkbart att vi kanske behöver hantera stora krissituationer. Det är inte helt omöjligt att man skulle kunna tänka sig att det skulle finnas grupper som menar att vi måste sätta demokrati, alltså vissa aspekter på det demokratiska beslutsfattandet, på paus. Det skulle kunna skapa problematiska situationer för vårt samhällsskick, vårt styrelseskick.

Mikael:

I en av Sveriges grundlagar, regeringsformen, så står det som jag nämnde i inledningen att det allmänna, alltså offentlig sektor, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. Hur ser du på statsförvaltningens roll när det gäller sambandet mellan demokrati och klimat?

Daniel:

Vi har en klimatlag som är väldigt tydlig med vilken målsättning vi har satt upp, med 2045. Sedan finns det, en svaghet till den typen av lagstiftning är att det bara är en målsättande lagstiftning. Så skulle inte statsförvaltningen eller regeringar agera i enlighet med den, så finns det ingen konstitutionell bindande aspekt i det, så som det ser ut just nu. Men det är klart att det skulle kunna uppstå situationer då myndigheter hamnar i en situation då man får … om vi tänker så här, att vi har en regering som stödjer sig på partier som inte står bakom klimatmålen och som lägger fram beslut som är i direkt strid med klimatmålen, som gör att vi inte kan uppnå delmål när det gäller till exempel att minska utsläppen från trafiken. Då hamnar ju klart myndigheter i en situation av att man ska följa politiska beslut som står i strid med grundläggande principer i vår grundlag eller regeringsform och i klimatlagen och de politiska besluten. Så här kan vi få en komplexitet utifrån myndigheternas så att säga oberoende. För myndigheter ska ju både agera i enlighet med de principer som regeringsformen ger och de beslut som regering och riksdag fattar.

Mikael:

SOM-institutet visar att klimatfrågan har tappat något i vikt för svenskarna, att andelen som anser att klimatfrågan är mycket viktigare än andra samhällsfrågor har minskat över den senaste fyraårsperioden och andelen som säger att de inte alls är viktiga har ökat något. Det är också så att de som säger att de är mycket oroade för förändringarna i jordens klimat och andelen som säger att de är intresserade av miljöfrågor har minskat sedan 2021. Klimatfrågorna är fortsatt klart viktigaste och mest oroande för personer som står till vänster i politiken, och det finns dessutom ett växande gap mellan de till vänster och de till höger. Vad händer om klimatfrågan politiseras? Myndigheter ska ju genomföra politiskt fattade beslut och inte bedriva politik. Vad innebär det här egentligen för oss som är myndighetsanställda?

Daniel:

Ja, jag tror att den här polariseringen är ett jättestort problem och den ser vi inte bara i Sverige, vi ser det i andra länder. Om man ska förklara varför klimatfrågan minskar i aktualitet i vissa länder så finns det, en förklaring är just att frågan har politiserats och polariserats. Vi kan se i undersökningar att om man tar mellan vänster och höger så har, från att det inte var jättestora skillnader i hur orolig man var inför klimatförändringar, så har det där gappet ökat. När en fråga blir politiserad och polariserad, så tenderar människor att ta till sig fakta om den här frågan i mycket större utsträckning utifrån ett identitetsperspektiv. Vilket gör att vi får ett slags kunskapsfilter där vi börjar mer lita på fakta som uttalas från grupper eller från individer som man själv identifierar sig med, snarare än faktans innehåll, alltså informationsbudskapets innehåll i sig. Det är ett samhällsklimat som leder till att grupper som inte tar det här på allvar får bättre förutsättningar att påverka opinionen. Ta det till, så ska vi se att den där typen av polarisering, det är en social situation som har uppkommit av flera anledningar. En anledning till det är också att det finns grupper, ekonomiska aktörer som har väldigt stort intresse av att behålla den … att sakta in klimatförändringarna, alltså omställningen. Då pratar vi, framförallt så finns det en väldigt stora lobbygrupper i USA som är kopplade till olja- och gasindustrin. Men vi har också forskning som visar att länder som Ryssland och Saudiarabien bland annat, Saudiarabien är storägare av Fox News, som var en av de tv-stationer som har stött klimatförnekelse som starkast. Men den här polariseringen, vi vet det från andra undersökningar att ryska trollfabriker har skapat desinformation i många olika samhällsfrågor. Just klimatfrågan är ytterligare en sådan aspekt som görs av den här typen av aktörer. Så att det här är väldigt oroande både för frågan om hur vi ska hantera klimatkrisen, men också för demokratin och för det demokratiska samtalet brett. Det som är mest effektivt för att vi skulle komma vidare tror jag är att vi dels behöver fördjupa demokratin, dels behöver demokratiska krafter från höger till vänster komma samman och i svensk tradition sluta överenskommelse så att vi får långsiktiga spelregler på vad som gäller. Det gäller i alla olika delar av klimatpolitiken, framförallt energipolitiken, där tror jag att vi skulle haft mycket att vinna, det skulle samhället vinna på, att vi skulle kunna få den breda politiska samtalen och breda politiska samförstånd. För det här är en fråga som berör alla.

Mikael:

Det finns säkert de som har lyssnat på det här samtalet nu som arbetar på myndighet och känner sig peppade på att göra skillnad. Har du några tips till dem?

Daniel:

Jag tänker så här, som statsanställd eller som forskare så måste man ju se på sina olika roller. Jag tror att som medborgare, som människa i samhället, så finns det mycket man kan göra skillnad. Man kan engagera sig och man kan försöka tänka på de val man gör i livet, om huruvida vilket klimatavtryck man har. Men man kan också kanske ställa krav på sin egen organisation när det gäller till exempel inköp eller när det gäller resande. Men jag tycker också man ska se det här som en rättighetsfråga, och när beslut kommer som står i strid med de grundläggande principer som vi pratade om initialt, som uttrycks i vår regeringsform eller som uttrycks, som också riksdagen ställer sig bakom genom klimatlagen, ser vi att beslut står i strid med dem så tycker jag att man som statsanställd ska låta sin röst höras. Och i slutändan så måste man själv fråga sig själv om man är på rätt plats om man genomför politiska beslut som går i strid med de principerna och med vetenskapen.

Mikael:

Daniel Lindvall, doktor i sociologi vid Uppsala universitet, tack så mycket för ett intressant samtal.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur hänger klimat och demokrati ihop? Vad är Daniel Lindvalls bedömning av hur demokratin utmanas av klimatförändringarna nu och i framtiden?
• På vilket sätt omsätter er arbetsplats regeringsformens skrivning att ”Det allmänna ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer” i praktik?
• För er som jobbar på myndighet: Myndigheter ska ju genomföra politisk fattade beslut – inte bedriva politik. Hur kan ni förhålla er om klimatfrågan politiseras?