Podden Demokratin och du

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilka frågor upplever du är svårast att samtala om i din egen verksamhet, och vad är det som gör dem känsliga?
• Vilken är din erfarenhet av att åstadkomma lyckade samtal kring kontroversiella frågor?
• När du fört samtal om svåra frågor som har blivit mindre lyckade, vad har det berott på?
• Hur skapar man ett samtalsklimat där människor både vågar uttrycka sina åsikter och lyssna på andras?
• Var går gränsen mellan att utmana idéer och att skydda människor från kränkningar eller angrepp?
• Vilken betydelse har ledarskap, tydliga ramar och relationer för att svåra samtal ska fungera över tid?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Klassrummet speglar samhället.

Polarisering, misstro och intolerans som finns i det omgivande samhället märks naturligtvis också av i skolan.

Och vissa frågor kan vara särskilt laddade att ta upp i undervisningen.

Forum för levande historia har nyligen gjort en attitydundersökning bland skolelever.

Och ett viktigt resultat från den är att eleverna i allmänhet visar en hög grad av tolerans.

Det är 72 procent av eleverna som ger starkt uttryck för inställningen att de respekterar andra människors övertygelser
och åsikter.

Att de tycker att det är viktigt att människor har frihet att leva sina liv som de vill och att samhället gynnas av en mångfald av olika traditioner och livsstilar.

Samtidigt finns det negativa tendenser.

Resultaten av Forum för levande historias tidigare undersökningar har visat att skolelever i Sverige har fått allt mer positiva attityder till olika minoritetsgrupper.

Men nu så verkar det som att den där utvecklingen har avstannat.

Och om det här är frågan om ett hack i kurvan eller om det är en mer långsiktig trend som vi ser det, det vet vi inte riktigt.

Men vi vet att till exempel jämfört med Forum för levande historias tidigare elevundersökning i 2013 så har det skett en ökning av såväl andelen elever som rapporterar egen utsatthet för mobbning, hot och våld och också andelen elever med negativa attityder till olika
minoritetsgrupper.

Den största förändringen som vi har sett handlar om attityderna till homosexuella, bisexuella och transpersoner.

I undersökningen 2013 så var HBTQI-personer den kategori som eleverna i störst utsträckning uppvisade positiva attityder till av de grupperna som vi tittade på, men i undersökningen som vi gjorde 2024-2025, då utgör det istället den kategori som eleverna i störst
utsträckning uppvisade negativa attityder till.

Så det är ett tydligt skifte som vi ser här.

Den här typen av förändringar märks såklart också av i undervisningen och ibland så bränner det till.

Tuffa diskussioner kan vara en del av skolans vardag.

Det kan ju till exempel handla om HBTQI-rättigheter.

Det kan också handla om andra frågor som blir kontroversiella i klassrummet.

Så hur ska man som lärare göra i den här typen av situationer?

Hur kan man stödja elever att uttrycka sina åsikter på ett respektfullt sätt i klassrummet?

När ska man utmana?

När ska man bromsa och när behöver man kanske sätta en tydlig gräns?

Med utgångspunkt i forskning och praktiska erfarenheter så ska vi nu prata om hur man i skolan kan skapa öppna samtal också när
det är kluriga frågor som vi diskuterar.

Och med mig har jag Karin Flensner, forskare och universitetslektor vid högskolan i Väst som fokuserar på bland annat kontroversiella frågor i skolan och utbildningen och också på hur lärare kan
hantera komplexa och värdeladdade frågor.

Och så har vi Livia Malmborg-Nygaard, utvecklingssekreterare på Pedagogisk inspiration i Malmö och du är också tjänstledig från din lärartjänst vid Pauliskolan i Malmö där du har undervisat
om freds- och konfliktvetenskap, samhällsvetenskap och religion.

Och så har vi Karin Årman som är kollega med mig på Forum för levande historia och dessutom har forskat på kontroversiella frågor
just i klassrummet och hur vi hanterar dem.

Jag tänkte att vi skulle börja samtalet just där - i klassrummet.

Livia, om vi börjar med dig.

Vad är det som händer i klassrummet när kontroversiella frågor kommer upp?

Livia: Ja, det är något som väcks.

Det kan uppstå laddningar och det behöver inte alltid vara negativa reaktioner.

Att starka reaktioner uppstår kan också vara positivt.

Men ofta handlar det ju inte om sakfrågor utan om frågor som rör den egna identiteten.

Jag tror just det är därför de här frågorna känns viktiga, men kan också många gånger bli känslosamma.

Det kan ju finnas ett lärande i det, men sen handlar det också om hur mycket utrymme det ska få ta.

Det finns att det kan ta över också.

Men när jag ser starka reaktioner så tänker jag ofta att det finns ett behov bakom dem.

Ett behov att bli bekräftad, ett behov att bli lyssnad på, ett behov att hitta sin plats i gruppen.

Om man som lärare tolkar det här behovet på det sättet så förstår man ju också att frågan är viktig och att man har väckt något.

Då kan man ju liksom leda samtalet vidare genom det utan att kanske för den saken skulle väcka en hetsk diskussion.

Så man ska ta vara på elevernas engagemang.

Men sen så är det ju väldigt viktigt att styra och leda samtalet så
att det blir konstruktivt.

Som jag var lite inne på innan så handlar det sällan om sakfrågor, utan det handlar ofta om frågor som kommer nära den egna identiteten, tillhörigheten.

Och på det sättet, därför blir det så laddat.

Jag tänker liksom att det finns en forskare i relationell pedagogik,

Gert Biesta, som brukar prata om att elever ska ju få en chans att bli subjekt i ett demokratiskt sammanhang.

Det betyder ju att de i skolan måste få utforska sin egen
identitet och samtidigt förstå att de är del av ett större vi.

Så när laddade frågor uppstår eller när
det hettar till i klassrummet,

då handlar det ofta om att elever liksom
dras inåt.

Det kommer nära den egna identiteten och
då tappar man lätt lyssnandet till gruppen

och till viet, och det är därför det kan
bli laddat.

Mikael: Kan du ge exempel på någon situation som
kan bli svår för lärare att hantera när

kontroversiella frågor dyker upp i
klassrum?

Livia: Men det kan ju vara frågor som är polariserande i sig.

Det kan handla om historieskrivning.

Det kan handla om flykt och migration.

Saker som berör och som är laddade, kanske kopplade till trauman
och egna erfarenheter.

Mikael: Karin Flensner, när du tittar på de här frågorna som forskare, vad är det du ser då?

Vad är det som gör vissa frågor laddade i skolan och vilka frågor är det vi egentligen talar om?

Karin F: En anledning till att de här frågorna blir så att man kallar dem kontroversiella frågor är just att de är precis i gränslandet mellan fakta och åsikter.

Det går inte riktigt att dra isär.

Och precis som du säger att det är frågor som ofta kopplar till personerna i klassrummets identitet och erfarenhet och livsåskådning eller politiska uppfattningar och så.

Å ena sidan så är det olika sakfrågor som väcker känslor.

Men det är väldigt svårt att säga.

De här frågorna väcker alltid de här känslorna.

För det som är superladdat i ett klassrum, det kan vara helt neutralt i ett annat.

Och det gör det ju ganska knepigt för lärare att hantera att det som man trodde var helt lugnt, att det bara exploderar.

Och då kan man behöva lite strategier för att hantera det där.

Så det är frågornas natur på det sättet.

Men sen en annan sak är ju att det som händer i klassrummet är alltid en spegel av det som händer i det omgivande samhället.

Konflikter, internationella konflikter, konflikter i staden, men också politiska diskussioner.

Vi har politiker i vårt samhälle idag som inte har en så lågaffektiv ton alltid.

Och det spelar roll, det påverkar samtalet i klassrummet jättemycket.

Så det är väl några av förklaringarna att folk går igång.

Mikael: Karin Årman, i din forskning har du sett att elever gärna
vill prata om svåra frågor, men att det inte alltid blir av.

Vad beror det på?

Karin Å: Det kan ha jättemånga orsaker, men ofta så handlar det om en slags idé bland lärare och skolpersonal, att man ska komma fram till någon slags gemensam överenskommelse.

Eller att man, det kan vara rädsla för att skapa konflikt.

Det kan vara rädsla för att skapa olika läger, polariserande läger.

Men det kan också handla om att man upplever att man har så pressat schema, att när saker och ting som ni varit inne på, att en kontroversiell fråga eller en fråga som väcker starka
känslor är ju ofta också kanske en förtäckt fråga som
man vill lära sig mer kring.

Och då kan ju lärare eller övrig skolpersonal uppleva att, nej men det här vågar jag inte gå in på, därför att jag måste ha ett svar på det här.

Vilket min upplevelse är att ofta de ungdomar jag har intervjuat i alla fall, vill inte ha ett svar från en lärare, utan de vill ha en lärare som ger plats åt ett samtal kring det samhälle man växer
upp i.

Man växer upp i en tid präglad av våld, av krig, av ganska mycket svåra frågor.

Och man vill samtala om det därför att man är relativt ny i världen, om ni förstår vad jag menar, medan läraren har unga människor stort förtroende för.

Det här är någon som vet mer än oss i egenskap av lärare, men också någon som i egenskap av vuxen kan sätta ramarna för ett samtal.

Och därför blir det så betydelsefullt att få ha det.

Mikael: Vad händer om inte samtalen blir av?

Karin Å: Det som händer är väl att man söker svar på de här frågorna någon annanstans.

Ofta i ett sammanhang där det kanske är mindre utrymme för skilda åsikter.

En liten filterbubbla där alla tycker en sak.

Så det är väl också någonting som jag skulle säga att klassrummet är en ypperlig arena, eller hur vi ska kalla det.

Eftersom det är en sån mångfald av människor med olika bakgrunder.

Det kan ju vara allt från olika klass- eller etnisk- eller kulturell bakgrund.

Och att då i ett rum som är tryggt, med en tydlig ledare som är läraren, få prata om det, är ju ett sätt att helt enkelt skapa demokratiska medborgare, skulle jag säga.

Som man går miste om, om man inte möjliggör för det i klassrummet.

Så det är väldigt dumt att gå miste om det fantastiska tillfället som det är.

Mikael: Och Livia, du som är lärare i botten och jobbar med pedagogisk inspiration.

Vad gör du i stunden om det dyker upp starka åsikter eller konflikter som är följd av kontroversiella frågor?

Livia: Ja, alltså, det har hänt ofta under min lärargärning och särskilt gärna i de ämnen jag har undervisat i.

Och jag har som exempel haft en hel del klasser med vissa tongivande elever som uppe har uttryckt sig homofobiskt.

Där har jag tillsammans med en före detta kollega jobbat långsiktigt och mycket med språkbruk, normer, värdegrunden, aldrig gett upp.

Hela tiden jobbat för att eleverna ska kunna uttrycka sig, men inom ramarna.

Så för mig är det ju viktigt att man inte bara sätter ner foten och stänger ett samtal, för då tror jag inte att någon kommer utvecklas.

Och samtidigt måste man ju ha det här trygga klassrummet.

Ingen ska känna sig hotad, osynliggjord eller kränkt.

Så att hela tiden peka på de här spelreglerna man har att förhålla sig till.

Påminna eleverna om att det är helt okej att vi får tycka olika,
men man får inte uttrycka sig på ett sätt som skadar andra.

Och där måste man vara väldigt tydlig med de signalerna, tänker jag.

Så att hela tiden hålla två saker i huvudet samtidigt.

Att skydda elever, men samtidigt hålla kvar elever som kanske ibland uttrycker sig problematiskt.

Men att leda dem till ett mer nyanserat synsätt och att de kan lära sig att uttrycka sig inom de här så kallade spelreglernas ramar.

Som sagt, jag har haft många elever som öppet har uttryckt sig homofobiskt.

Och det kan vara som ett exempel att någon elev har uttryckt att de inte tycker att homosexuella par ska få gifta sig i kyrkan.

Och där har jag som lärare… Jag är inte där för att påverka deras åsikt, men jag kan däremot försöka påverka hur de
uttrycker den.

Så om man bara konsekvent sätter ner foten så tror jag inte man öppnar för en diskussion, utan man stänger den.

Och där är ju, med risk för att låta lite klyschig, men det förebyggande arbetet är så grundläggande.

Har man bra relationer till sina elever så har man mycket relationskapital och det kommer man kunna använda när man är
tydlig.

Och ibland till och med måste vara skarp i
sin gränssättning.

Så det tycker jag är väldigt viktigt.

Och sen så tänker jag också att ibland innan man öppnar upp för samtal som man vet kan bli svåra, att man är väldigt tydlig med gränserna och påminner om att det finns lagar som
gäller precis lika mycket utanför klassrummet som innanför klassrummet.

Så man kanske till och med måste börja med att prata om vad innebär
hets mot folkgrupp?

Innan man börjar prata om någonting som skulle kunna leda till en het diskussion i klassrummet, tänker jag.

Sen är ju jag som lärare inte där för att gillra en fälla och få eleverna att trilla dit i det de uttrycker.

Och jag är inte heller där för att vara super-PK, men samhällets
gränssättning är ganska tydlig.

Den gäller lika mycket i som utanför klassrummet och det är alltid den vi måste luta oss mot.

Och sen så tänker jag också att det är viktigt att man kommer ihåg som lärare att vi bygger ju relationer.

Vi har pratat om att en del av det förebyggande arbetet är att ha goda relationer till sina elever.

Men man måste också komma ihåg att vi får ju våra självbilder stärkta av deras bekräftelse.

Och det kan ju ibland göra att det blir svårt att säga ifrån
när en elev uttrycker sig på ett sätt som inte är önskvärt.

För man vill inte förstöra den här goda relationen.

Så det får man inte glömma bort.

Mikael: Hur avgör du om en het diskussion börjar bli för het och det är dags att styra upp?

Livia: Ja, det måste man ju vara närvarande och
hålla koll på affekten när det går för högt.

Jag tänker framförallt
att man riskerar att

skada någon annan
som sitter i klassrummet.

Det är väl det som är avgörande när man
ska bryta in.

Mikael: Karin?

Karin F: Jag tänker också att man är så känslomässigt engagerad.

För att lära sig någonting så måste man vara känslomässigt engagerad.

Om vi är helt likgiltiga då kan vi inte förstå någonting.

Men ett visst mått av engagemang måste vi ha.

Men är vi för inne i en diskussion, då slutar vi lyssna på varandra.

Så det är där jag tänker att om det inte blir något utbyte och om vi inte hör vad den andra säger då behöver man backa ner och få ner tonläget.

Det finns ju strategier, man kan rigga samtal på olika sätt för att inte gå igång som person.

För jag tänker också att det handlar om att undervisning, precis som ni har varit

inne på det handlar om att göra den här
ganska komplexa världen mer begriplig.

Så att man förstår mer och mer om de här
sakerna.

Så man kan orientera sig,
navigera sig, så man kan

bli en aktiv medborgare
och kunna ta del av samhället.

Därför behöver vi förstå saker.

Så det tänker jag att kunskapen om
frågorna, sakkunskapen också är viktig.

Och då kan man kanske
lägga det lite utanför

sig själv så att jag
själv inte går igång.

Alltså vad jag tycker kanske inte spelar
så himla stor roll i alla lägen men att

okej, det finns de här åsikterna och de
här och de här om de här frågorna,

de här positionerna.

Och sen får jag kanske
själv då, vad jag tycker,

det kanske inte jag
som lärare behöver…

Ja, elever har ju åsiktsfrihet och
yttrandefrihet och så inom lagens ramar då.

Mikael: Och vad säger forskningen om vad som faktiskt funkar när man undervisar om kontroversiella frågor? För att undvika låsningar men också kränkningar?

Karin F: Ja, men ni har ju båda varit inne på det viktiga med relationsskapande, att klassrummet är tryggt.

För om man är osäker och rädd och känner att man blir påhoppad
då vågar man inte pröva tankar, då vågar man ingenting.

Så relationen mellan eleverna och med läraren, det är jätteviktigt.

Men sen så finns det ju olika sätt att åskådliggöra olika positioner.

Det finns olika samtalsmodeller och så.

Rollspel, olika forumspel, alltså det finns vissa saker som man kan använda i undervisningen till exempel.

Så det är ju en viktig sak att det ska vara tryggt, men det får inte bli för tryggt så att elevers åsikter inte utmanas.

Ja, men till exempel som jag gjorde en undersökning i en klass där och då var det en elev som visade sig vara väldigt högerextrem.

Han tyckte att jag blir påhoppad hela tiden, mina åsikter, de får
inte finnas i klassrummet.

Där ska det vara politiskt korrekt.

Och sen när jag gjorde intervjuer med fler elever i den här klassen så sa de att han säger ju de här sakerna hela tiden men vi
argumenterar emot.

Det står inte oemot sagt.

Och det kan man ju tänka sig att elevers person ska respekteras, man ska respekteras som individ.

Men däremot så ska ju åsikter som då antidemokratiska eller främlingsfientliga åsikter, det har vi ju ett uppdrag i skolan att utmana.

I läroplan och i skollag och så står det att den typen av åsikter ska vi försöka utmana och så.

Sen har man ändå rätt i sin åsikt.

Mikael: Karin Årman?

Karin Å: Ja, precis det du säger nu.

Det finns en forskare som har forskat om förebyggande arbete mot våldsbejakande extremism.

Och hon har pratat om hur kan man i skolan förebygga.

Och då är hon inne på just det, att försöka öva elever helt enkelt
i att inte bli kränkta.

Och vad betyder det?

Ja, det betyder att precis det här du är inne på, att om jag uttrycker en åsikt så måste jag vara beredd på att den åsikten
också kan möta motargument.

Och att kunna hålla isär det, personpåhopp eller ett sakligt argument mot din åsikt.

Det är någonting som visar sig vara väldigt effektivt, därför att den här kränkthetskulturen är ett jättestort hot mot demokratin.

Och det gäller vad det än är.

Det gäller din politiska åsikt, din religiösa övertygelse.

I en demokrati så måste man stå ut med att folk tycker helt olika än vad du tycker.

Mikael: Och Karin, radikal vuxenhet, vad är det?

Jag har förstått att det är ett begrepp du använder i din forskning.

Karin Å: Jag kunde se i klassrum och i min avhandling så har jag skrivit om just hur elever önskar att svåra kontroversiella frågor ska tas om hand.

Och då har jag använt hela skolan som forskningsfält, för det är inte bara i klassrummet som det här sker.

Det är ju all skolpersonal mitt i matsalen kan det ske att det uppstår en konflikt.

Och då har jag kunnat se att de vuxna på skolan, det kan vara lärare eller specialpedagoger eller vad som helst, som eleverna lyfter som goda exempel.

Det finns ju några sådana här superlärare eller superpedagoger
som ständigt återkommer.

Och det man kan se är att de har vissa gemensamma nämnare.

Och det är dels det relationella, de är trygga, vågar stå stadigt även i situationer där de kanske inte har svaret.

Även i situationer där det kanske känns svårt.

Hur ska jag navigera här?

Men de vågar ändå ta på sig den här ledartröjan och ta ut en riktning.

Och vad handlar den riktningen om då?

Ja, det handlar bland annat om att vara den som sätter upp ramar för.

Så här går ett samtal till.

Vi har turordning, du kan inte bara skrika ut din åsikt utan du får vänta på din tur.

Lyssna, prata respektfullt, det finns en massa sådana regler.

Och att som lärare då ta på sig det och visa att det är jag som är ledare här.

Men jag leder inte innehållet, utan du och du och du och du, ni har rätt till er åsikt så länge det inte går över till någon personangrepp eller personligt påhopp.

Så man kan säga att man är ganska tydlig i sin ledarroll där man sätter spelregler.

På fotbollsplan, det måste finnas spelregler.

Även på en teaterscen så finns det massa regler.

Men sen så måste det finnas ganska stort svängrum för åsikter.

För att när det blir politiskt korrekt, när man bara får tycka på ett visst sätt.

För det första så blir det väldigt, väldigt tråkigt.

Det är ingen som vill vara i ett sådant sammanhang därför att det blir förutsägbart.

Och livet är sällan så förutsägbart.

Livet är mycket mer komplext än så.

Och det skapar också intresse.

Det gör ju att elever vill gå tillbaka till det här klassrummet.

Och sen skulle jag också säga att en lärare som kan ge många perspektiv på en fråga, det ger oerhört stor respekt hos
eleverna.

För man känner, den vet så mycket.

Den har så mycket kunskap som den vill ge till mig.

Och det finns en oerhört tacksamhet för det.

Sen en till sak som är viktig, och det är att man också förstår
vilken kontext man är i.

Du kan inte undervisa om, säg rasism, homofobi, på samma sätt i varje klassrum.

Du måste känna din klass.

Du måste veta vad som är trigger points här.

Så det är också väldigt viktigt.

Kontroversiella frågor är ju ofta frågor som går djupt ner till våra värderingar, till vår uppväxt, till vår uppfostran, till vår religion, till vår tradition.

Och vi lever i ett mångkulturellt samhälle.

Vi lever i ett samhälle där det finns en enorm räckvidd på det här.

Och då tror jag att det kan vara en utgångspunkt att försöka förstå.

Hur har man sett det traditionellt i historien?

Hur ser man det i olika kulturer?

Hur ser det ut?

För det är verkligheten vi jobbar med.

Det är en skillnad på att säga till exempel, jag tycker att invandringen har gått för långt.

Det är en legitim ståndpunkt.

Och då kan du fråga, okej, utveckla.

Och så kan vi fråga, är det någon som har en motsatt åsikt?

Och det kommer det säkert vara.

Och då kan man diskutera, men däremot säga, alla invandrare är kriminella.

På gruppnivå, det är ju ett slags hets mot folkgrupp eller där kränker du en hel grupp.

Och då får du som lärare den typen av generaliseringar.

För det första stämmer den inte, utan vi måste utgå från sakkunskap.

Men vi kan prata om brott och vi kan prata om invandring.

På samma sätt, att säga bögar är äckliga.

Det är ju också en kränkning.

Men däremot att säga, jag tycker att homosexualitet är konstigt.

I min religion, i min tradition.

Det är ju faktiskt en åsikt som existerar.

Det att låtsas som att det inte gör det, det är inte vi behjälpta av.

Utan att på ett sätt kunna, i ett klassrum, prata om.

Och då tänker jag just den medvetenheten om att vi är ett ganska extremt land, på många sätt, i Sverige.

Vi står för sånt som minoriteters rättigheter, äktenskap mellan
homosexuella och så vidare.

Men det är ju på en global nivå ganska extremt.

Och att förstå sig själv, skulle jag också säga, är väldigt viktigt.

Och att kunna se att så ser det ut och vi tror på det.

Det är så vi har format ett samhälle som vi faktiskt tror på.

Där du får älska vem du vill, för det skadar ingen.

Men du behöver naturligtvis inte tycka att jag står bakom den åsikten så att jag går ut och demonstrerar för det.

Men att respektera människor, det är en helt annan sak.

Mikael: Livia, när behöver man verkligen sätta stopp?

Livia: Ja, när det går över till att riskera att skada någon annan i klassrummet.

Då måste man vara väldigt tydlig.

Ibland kan det handla om en markering.

Ibland kan det handla om att återställa ordningen i klassrummet.

Ibland kan det handla om att man måste be en elev lämna klassrummet.

Nu utgår jag från ett gymnasielärareperspektiv, då så vi kan ju skicka ut elever.

Kan man inte på samma sätt i grundskolan.

Men när någon riskerar att fara illa, då måste man gå in och säga stopp.

Mikael: Och om man nu missar att göra det, man missade det där tillfället och det gick lite snett.

Kan man fånga upp det på något sätt?

Vad ska man göra med den situationen?

Livia: Jag tänker att det är viktigt att man har sina kollegor som man kan bolla det med.

Det kommer finnas stunder, tidsbrist eller när man känner, oj, det här var jag inte alls beredd på.

Därför är det också väldigt viktigt att skapa någon slags mental förberedelse.

Är man väldigt ny i sin roll som lärare så är det viktigt att man ändå funderar över eventuella scenarier som kan uppstå.

Så att man inte står där helt handfallen.

Och sen kanske det händer ändå, men att man då kan återkoppla till sina kollegor, få tips och stöd hur man kan gå vidare.

Eller plocka upp bollen igen.

Jag tycker sällan att man bara ska lämna någonting.

Och särskilt om det händer någonting, vilket det inte helt sällan gör, i slutet mot en lektion.

Och sen kanske vissa lärare tänker, åh vad skönt, nu ringer klockan, nu kan jag bara släppa det här.

Men då tänker jag precis tvärtom, då kanske man måste följa upp det på nästa lektion med klassen.

Så att man inte släpper det, och särskilt om det var någonting väldigt laddat.

Och då har man ju lite tid på sig också.

Om det kom helt oförberett så får man väl se till att vara ganska påläst och förberedd till nästa tillfälle man kan ta då.

Och plocka, ta tag i den svåra frågan.

Mikael: Och Karin Årman, vad kan skolor göra för att arbeta mer systematiskt med de här frågorna?

Inte bara i enskilda klassrum, utan som helhet?

Karin Å: Ja, dels kan vi skapa en skolkultur.

Som innehåller både det som är det respektfulla, inte minst en skolkultur där elever känner att hit kan jag komma och plugga.

Det är lugnt, det är inte jätteskrikigt och stökigt, jag behöver inte ha ont i huvudet när jag ska gå till skolan.

Så regler, ordning och reda, struktur.

Men också det relationella.

Jag vet att om min lärare omkringpersonal ser att jag faktiskt inte är så bra nu.

Att det där plockas upp, man blir mött, man blir välkomnad som person.

Och där tror jag också att det vi övar på, för det kan ju vara jättesvårt.

Vi tar Israel-Palestina-frågan till exempel.

Som jag tror att vissa frågor är så laddade så att det krävs kanske att man dels får stöd av kollegor, man får fortbildningar.

Man lär sig också hur hanterar jag ett klassrum där det är vissa frågor, jag vet att det här är jätteladdat.

Hur kan jag få stöd och verktyg för det?

Det kan behövas fortbildning.

Så att hela kedjan från rektorn, att rektorn erkänner det här.

Och också visar att på den här skolan finns det ett utrymme för
att stöta, blöta, testa.

Men också det grundläggande tryggheten.

Mikael: Och vad missar man om man är skolledare, rektor och tänker att det här är bara upp till de enskilda lärarna att lösa kontroversiella frågor i klassrummet?

Karin Å: Man missar ju det som är ett av skolans främsta uppdrag, nämligen demokratiuppdraget.

Vi har ju å ena sidan kunskapsuppdraget, men sen har vi också att skolan är en arena för att lära sig bli en samhällsmedborgare.

Och man vet att är man det, upplever man att samhället är jag.

Jag är en del av samhället.

Så är man också mer benägen att ta hand om det och värna om sånt som har med demokrati och respekt för andra.

Jag tänker att man begår nästan tjänstefel.

Och det betyder inte, måste jag ändå säga, att det handlar inte om att klassrummet ska vara en arena för en massa löst tyckande.

Och det hoppas jag att vi har gjort klart också här.

Det handlar ju ibland om att i den här frågan så är det bara en massa löst tyckande för vi saknar kunskap.

Men då måste vi börja med ett kunskapsunderlag.

Då börjar vi med att läsa in oss på det här.

Vi har sett så här många olika perspektiv kan man se den här lilla frågan från.

Och så börjar vi där.

Jag vet att en del av de här skickliga pedagogerna kanske väntar ett halvår med att börja ha riktigt djupa diskussioner om ett ämne.

Därför att först så stärker man elevernas kunnande för att det ger också självförtroende till eleverna.

Och där är ju läraren också en förebild i att säga att den här frågan kan inte jag så mycket om.

För lärarna vet inte allt.

Utan det här måste jag läsa in mig på.

Och det ger också respekt.

Mikael: Karin Flensner, om man är lärare och tycker att det här
är svårt, vad kan man börja med att göra redan imorgon?

Karin F: Ja men jag tänker att det här är kärnuppdraget i lärarprofessionen.

Och det är svårt att vara lärare.

Det ska man också säga.

För vi jobbar med levande och rörlig materia hela tiden.

Och det är ju därför det är så roligt och så kreativt.

Och jag ska också säga att anledningen till att forskningen visar att väldigt många lärare undviker att ta i frågorna, det är just deras egen kunskap.

Jag kan för lite om den här konflikten eller de här teman och sådär.

Så därför så vågar de inte ge sig in.

Så jag tänker att det är just det.

Att vara nyfiken på olika frågor och att visa eleverna det.

Precis som du säger Karin, att utforska det tillsammans.

Hur kan vi förstå det här?

Hur kan vi orientera oss?

Kan vi hjälpas åt att få bättre koll på de här sakerna?

Dels börja innehållsmässigt.

Jag tänker att det är jätteviktigt för att elever ska utvecklas och bli tänkare.

Och inte bara bli vindflöjlar för populistiska åsikter och det som snurrar runt på sociala medier.

Utan att man klarar av att ha en kritisk blick.

Så då är sakkunskap i olika frågor väldigt viktigt.

Men det är klart det är svårt med alla konspirationsteorier som
finns om de här frågorna.

Det är just därför de är kontroversiella.

För att det är så otroligt snårigt.

Men också jobba med relationsskapandet.

Det är vardagsarbetet som pågår hela tiden.

För då har man också ett kapital att ta av när det smäller till.

Och när man går från lektionen och känner som lärare att det
här blev inte riktigt bra.

Och jag missade att se dem och jag fångade inte upp det här.

Då kan man också komma och säga att det här blev inte så bra sist och jag har tänkt på det jättemycket.

Och så kan vi tillsammans.

För man skapar undervisning tillsammans.

Vi lär oss tillsammans.

Och sen finns det olika modeller och strategier för att rigga olika
reflektionskaruseller.

Man kan jobba med case och man kan jobba med rollspel och forumteater.

Det finns olika saker som man kan göra för att åskådliggöra positioner.

För att låta elever pröva en position och se vad som händer utan att
man står där som person.

Så att det inte är jag utan det är min roll.

Men jag kommer ändå kunna lära mig väldigt mycket genom den typen
av didaktiska strategier.

Så det är några saker som man kan börja med.

Mikael: Livia, om man vill ha den typen av modeller eller strategier som Karin berättar om.

Var hittar man det då?

Är det något som Pedagogisk Inspiration Malmö erbjuder?

Livia: Det kan vi absolut erbjuda.

Vi har till exempel, du var inne på Israel och Palestina innan.

Jag har två kollegor som tagit fram material om hur man kan prata om
just Israel och Palestina.

Det är ju en sån fråga som kan hitta till i klassrummet.

Så där finns det mycket tips och tricks och ingångar till det ämnet.

Mikael: Och Karin Årman, har du något tips på var man kan hitta strategier och modeller?

Mikael: I min avhandling.

Men det finns väl jättemycket.

Jag menar att våga stå kvar också i det obekväma lite grann.

Och vara lite nyfiken på det.

Och fundera lite på vad triggar mig.

Så kan det vara som lärare.

Jag går igång så mycket på den här frågan.

Jag blir så triggad.

Jag blir så känslomässig att jag inte ens kan ta den.

Då kan vi närma oss det lite.

Jag tänker att våga stanna kvar.

Empatisk nyfikenhet.

Att våga lyssna.

Att våga fråga.

Och inte bara stänga ner.

Det tror jag kan vara en nyckel.

Mikael: Empatisk nyfikenhet.

Det var ett väldigt fint slut på det här samtalet, tänker jag.

Ja, vi har talat om olika frågor som rör värderingar.

Som rör identitet.

Som väcker känslor.

Det är svåra frågor men de är inte nödvändigtvis valbara för skolan.

Och de är också möjliga att använda som en möjlighet till lärande.

Och för arbete med skolans demokratiuppdrag.

Och det vi har varit inne på idag är att det handlar om både mod
och ledarskap som lärare.

Att känna sin elevgrupp.

Att läsa på när man känner att man behöver göra det.

Och att ge tydliga ramar.

Tack så mycket Karin Flensner, Livia Malmborg Nygaard och Karin Årman för samtalet.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilken betydelse har tjänstepersoners professionella omdöme för demokratin?
• Märker du av krav på snabbhet i offentlig verksamhet?
• Hur kan offentlig sektor skapa utrymme för både effektivitet och rättssäkra processer?
• Vad händer med demokratin om det blir svårare för tjänstepersoner att lyfta risker, kritik eller konsekvenser till politiken?
• Göran Sundström beskriver en risk för att förvaltningen “tystnar”. Vad tänker du om det?
• Vad krävs för att offentliga institutioner även långsiktigt ska kunna värna saklighet, integritet och tillit?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Vi ska nu rikta blicken mot förvaltningens roll i demokratin.

Förändringar i styrning, organisation och tjänstemannaroll har gjort det svårare för
förvaltningen att ge regeringen den information den behöver.

Resultaten kan bli en förvaltning som tystnar och svagare beslutsunderlag.

Det menar statsvetaren Göran Sundström.

Det väcker frågor om hur politiska beslut bereds, vilken roll tjänstepersoner har i
de här processerna och vad det betyder för demokratin.

Göran Sundström är professor i statsvetenskap vid Stockholms universitet och forskar om offentlig förvaltning, styrning och tjänstemannarollen.

Välkommen Göran.

Göran: Tackar.

Mikael: Du menar att styrningen av staten har förändrats på flera sätt de senaste decennierna.

Vilka förändringar i styrning och organisering är det som du ser som mest avgörande?

Göran: Ja, det är svårt att komma ifrån att de här väldigt stora reformerna som vi har
döpt till New Public Management har ett väldigt stort inflytande på att staten har förändrat rolluppfattningar och identiteter och sätt att tänka och se på staten
både utifrån och inifrån.

Mikael: Och hur påverkar de här förändringarna förvaltningens och politiska
tjänstepersoners arbete med att till exempel ta fram underlagen för politiska beslut?

Göran: Ja, de har ju haft en hel del goda resultat, de här förändringarna förstås.

Det har handlat om att göra staten mer resultatmedveten och kostnadsmedveten och servicenriktad inte minst.

Men det finns ju några bieffekter som är väldigt allvarliga som forskningen har
visat på ganska entydigt både i Sverige och internationellt.

En handlar ju om att förvaltningen har tystnat som är en ganska stor diskussion i
Sverige sedan ett antal år tillbaka men har tilltagit nu under senare år.

Alltså att det blivit lägre till tak, fler repressalier mot den som försöker säga
sanningen till makten som det heter.

Så det är en väldigt viktig effekt.

Och den andra som brukar lyftas fram är att staten har blivit mindre rättsmedveten.

För att de här New Public Management-reformerna har handlat mycket om att producera och ta fram andra typer av styrdokument än författningar.

Det är ju verksamhetsplaner och strategier och dialogpapper och allt möjligt, aktionsplaner.

Och de där tenderar då att få en väldigt styrande roll.

Ofta är det ledningar och chefer som ska ta fram de här.

Och man uppmanas då att som anställd rikta lojaliteten mot ledningarnas papper.

Och vi forskare pratar om förpappring och den typen av administrationssamhälle.

Mikael: Och hur ser relationen mellan att man tystnar ut och New Public Management?

Göran: Den relationen, eller den kausaliteten, om man kan uttrycka sig så, handlar väldigt mycket om att man har fått…

Chefskapet är en väldigt viktig del av den här idén om att företag ska vara förebilder
för traditionella myndigheter.

Där målstyrning och chefskap och ledarskap blir fram som väldigt viktiga saker.

Och det här har också inneburit att chefer har fått betydligt mer makt över medarbetarna.

Och det är chefen som sätter lönen, det är chefen som bestämmer karriärstegarna.

Och när man får den närheten, och när man dessutom mäts väldigt mycket utifrån statistik och bockar och pinnar, så hamnar man i ett underläge och en väldigt
stark maktrelation blir det.

Där lojaliteten blir mycket riktad mot chefen och mindre mot lagen och författningarna.

Det egna ansvaret tonas ner, istället är det chefens ansvar, yttersta ansvar som lyfts fram, generaldirektörernas och sådär.

Så det blir den här idén att de underlydade ska lyda.

Mikael: Och du har ju också lyft förändringar i lagstiftningsprocessen, till
exempel att den går fortare.

Vilka förändringar är det du ser och hur påverkar det kvaliteten på ny lag?

Göran: Lagstiftningen är kanske vårt främsta skydd mot demokratins hållbarhet, kan man väl säga.

Att vi har kvalitet i lagstiftningen, och där har olika länder byggt upp olika mekanismer, institutioner, för att se till att garantera att lagen har hög kvalitet.

Man kan se det som olika försvarslinjer.

Sverige har byggt upp ett väldigt starkt inledande försvar för lagen genom våra stora
utredningar, remissväsenden.

Vi har kollektivt beslutsfattande.

Mikael: I regeringen?

Göran: I regeringen, ja, som betyder att alla departement måste gemensamt breda frågor.

Det betyder att många ögon tittar på förslag.

En förbisedd kontrollmekanism.

Och sen har vi lagrådet.

De där tre har tillsammans haft en väldigt stark position och gjort att lagar generellt har hållit en hög kvalitet.

Vilket betyder att senare försvarslinjer, som utskott och lagprövning, inte har behövt
aktiveras särskilt mycket.

Men nu ser vi då tecken på att de här initiala försvarslinjerna, utredningar, remisser, lagråd, håller på och eroderar.

Vissa menar nog att de är forcerade helt enkelt.

Och då faller en större tyngd på de senare försvarslinjerna, utskott och lagprövning,
som är väldigt oprövade.

Sistnämnda är väldigt oprövade och inte särskilt använd i Sverige.

Mikael: Vilka tecken på erodering är det vi ser?

Eller du ser?

Göran: Ja, det här är en väldigt stor diskussion just nu i debatten.

Forskare tittar också på det här.

Men det handlar ju om att vi ser allt fler enmansutredningar, mindre utredningar, som
får jobba under kortare tid.

Och mycket mer styrda utredningar.

Det handlar om remissinstanser som får kortare tid, färre remissinstanser.

Och det handlar framförallt om att det som tas fram i de här processerna inte tas
emot på samma sätt av regeringen som tidigare.

Och det inkluderar även lagrådets synpunkter.

Mikael: Att man inte beaktar invändningar tidigare i lagstiftningsprocessen?

Göran: Ja, att man inte beaktar det på samma sätt och inte har samma relation mot
informationsgivarna som tidigare.

Och informationsgivarna, men det menar jag då, experterna då, myndigheterna särskilt
som lämnar remissvar, lagråd och andra, uppfattar sig mer som ignorerade.

Man får inte längre förklaringar, det är inte längre ett samtal där man förklarar saker och ting, utan man känner ett större avstånd och minskad respekt.

Och det pratas till och med om arrogans från regeringssidan nu i debatten.

Mikael: Det finns ju ett tryck på att fatta snabba lagar i angelägna frågor, till exempel inom brottsbekämpning.

När är det rimligt att det går fort och när blir det ett problem?

Göran: Ja, men det är klart att det finns ju situationer där det kan finnas behov av
väldigt snabb lagstiftning.

Vi hade ju Corona som var typexemplet, när det är kris, krig, hot för enskild där det finns konkreta, verkligen direkta hot mot enskild, kan också föranleda sådana snabba ingrepp.

Så det finns.

Och det finns också mekanismer för att ta hand om det, vi kan ersätta skriftliga remisser med hearings och sådana saker.

Men det som det pekas på nu är att många av de lagar som drivs igenom nu inte har den
typen av urgency bakom sig.

Vi har ju väldigt klara exempel på, där det är väldigt tveksamt, till exempel
när man skulle slå ihop tre stycken myndigheter på kultursidan, alltså Moderna
Museet med Statens konstråd och Arkdes, då skyndade man på det också.

Det var ju väldigt svårt att se varför det var så bråttom att slå ihop de tre institutionerna.

Om man skulle korta remisstider och dela ut dem till färre remissinstanser och det gick väldigt fort.

Och där är det ju knappast krig och kris och skydd för enskild, utan det handlar väl snarare om att den här regeringen vill driva igenom allt som står i Tidövtalet
innan det är dags för val igen.

Och det är ju inte riktigt ett legitimt skäl för att nagga i kanten dessa grundläggande principer som handlar om legalitet och objektivitet och sådant
ordentligt utredda förslag.

Mikael: Vad får det för konsekvenser för politiska beslut om viktig information eller kritiska perspektiv inom förvaltningen?

Inte når politiken till exempel på grund av en tystnadskultur?

Göran: Det uppenbara problemet är att det blir sämre beslut.

I alla fall om vi tror på att vetenskap och beprövad erfarenhet bidrar till bättre beslut.

Och om vi tror på att förvaltning gör sitt yttersta för att förse regeringen med just
sån information, som är saklig och opartisk.

Så det blir sämre beslut som kommer gå ut ifrån medborgarna.

Och det andra problemet är att legitimiteten för de här institutionerna som producerar kunskap, legitimiteten för hela institutionerna som handlar om statliga komitéväsendet och remissväsendet kan man ju då ifrågasätta.

Den kostar väldigt mycket.

Varför ska vi då lägga massa skattepengar på detta om det är ändå bestämt på förhand
vad som ska göras och man bortser från den information som kommer och inte tror på den.

Mikael: Men måste politiken verkligen lyssna på tjänstepersoner och experter?

Politiker är ju demokratiskt valda och tjänstepersoner är ju inte det.

Hur ser du på den här avvägningen?

Göran: Ja, att man är vald är ju inget fribrev för att man får göra så man vill utan vi har en konstitutionell demokrati där det finns vissa, man kan kalla det för spärrar
för någon slags absolut maktutövning.

Och då har vi legalitet och objektivitet som två bärande principer där.

Där det helt enkelt i grundlagen framgår att regeringen måste bereda sin ärenden

och därmed är det sagt att man ska lyssna på… det finns en informationsplikt
nerifrån och det finns nog informationsplikt att ta emot informationen.

Sedan är det väldigt omstritt vad detta i praktiken betyder att man ska göra med informationen.

Att man måste beakta informationen är ju tveklöst.

Utan det blir mer en lämplighetsfråga vad man vill göra med den här informationen.

Och då har vi en tradition i Sverige, jag brukar prata om förvaltningskontrakt,
hur man ska bete sig mellan politik och förvaltning för att upprätthålla en övertid sund relation.

Och den handlar bland annat om att man måste respektera den expertis som kommer
nerifrån och bemöta den sakligt och med respekt.

Och det har också politiken gjort.

Lyssnat, skruvat på förslag när experterna har sagt att det här är knepet på vissa sätt.

Och så har man skruvat dit, så har det gått ändå.

Men nu uppfattas det som att man inte riktigt lyssnar på samma sätt.

Men konstitutionellt strikt så är regeringen fri att fatta den beslut de vill när de
har inhämtat informationen.

Men är det lämpligt?

Det är där vi hamnar.

Mikael: Och de här förändringarna som du ser, hur lång tid har de pågått under?

Göran: Det är en längre trend.

Detta med snabba utredningar, enmansutredningar istället för flermansutredningar.

Även styrande direktiv, där har den här regeringen tagit en nivå till.

Det som är nytt tycker jag är att man inte har samma respekt längre.

Man visar inte samma respekt i den här relationen.

Det tycker jag är nytt.

Det tas ju väldigt tydliga uttryck när det klassas som åsikter och man viftar bort

det som att man kan sitta med vem som helst och prata, när regeringen inte får
underlag från något råd eller någon forskare eller myndighet.

Så det är mer den där attityden som är ny.

Och den tror jag är potentiellt väldigt farlig.

Mikael: För den kan leda till…

Göran: Förlorar vi tilliten i relation mellan politik och förvaltning, då är det problematiskt.

Den har tjänat oss väldigt väl genom åren.

Att man respekterar varandra, man lyssnar på varandra.

Man vet sina roller.

Förvaltningen har varit väldigt duktig på att framföra sina åsikter, diskutera.

Sen har politikerna fattat sitt beslut.

Ja, då har man genomfört det.

Men man uppfattar att man ändå har blivit lyssnad på och respekterad.

Och då tror jag att också politikerna tjänar på det.

De kommer mer beredvidligt genomföra den här reformen och se till att det här går väl.

Det är en långsiktig utveckling, men alla ingredienser i det vi ser nu, som vi klassar och pratar om, som hot mot någon slags liberaldemokratisk ordning.

Vissa saker är nya, men vissa är längre.

Mikael: Du nämnde det här med flermansutredningar eller enmansutredningar.

Varför är det ett problem att man är en person och inte ett gäng?

Göran: Det kan finnas tillfällen där det är alldeles lämpligt att tillsätta en
enmansutredning och snabbt genomföra saker.

Det beror helt på problemets beskaffenhet och hur ense expertisen är på området.

Men det är väldigt stora reformer, som nya skattesystem och nya skolsystem och allt sånt här.

Där har vi en väldigt lång tradition av att tillsätta större utredningar för att
få hållbarhet över tid, även vid regeringsskiften.

Nu har vi den typen av väldigt stora reformer, där vi ser över hela brottsbalken och kriminalvård och migrationsfrågor.

Många av de här sakerna skulle mycket väl kunna ha haft större utredningar.

Mikael: Och det här med att man ger spetsiga eller smala uppdrag till utredningar,

vad är problemet med det?

Är det inte bra att man har en tydlig fråga som man vill att utredningen ska besvara?

Göran: Tydliga frågor är bra, men traditionen har ju varit att man diskuterar
både problemet…

Det problem som regeringen vill utreda, den kan man också slå fast väldigt precis hur det ser ut.

Liksom lösningarna.

Men det har varit ganska öppet i båda ändarna.

Utredare har fått möjlighet att reflektera kring problemformuleringen.

Och förstås även förslagen.

Sen har regeringen haft möjlighet att mer eller mindre precis peka vilka förslag man har diskuterat.

Nu har regeringen använt det väldigt mycket, just den typen av utredningar där man säger exakt vilka förslag som måste läggas fram oavsett vilken analys utredningen gör.

Regeringen kan försvaras med att säga att de är fria att lägga andra förslag också.

Men tittar man på hur pressad utredningen är på tid så hinner de inte mer riktigt det.

Man kan också fråga sig hur sugen en utredare är på att lägga fram alternativa förslag när regeringen har pekat ut exakt vad som ska läggas för förslag.

Det finns en problematik med det där som stänger utredningen på det sättet.

Mikael: Du var inne på remissprocessen som också är en viktig del av lagstiftningsprocessen.

Vad jag förstår så har du också tittat på myndighetens remissvar och tydligheten i
dem och hittat utmaningar.

Vad handlar det om?

Göran: Vi tittade på en väldigt stor mängd remisser.

Det var 20 000 remissvar.

Och vi kunde konstatera att 40% lämnade remissvar som var både tydliga i sina ställningstaganden och hade en argumentation för sina ställningstaganden, vilket då är vad regeringen vill se.

De vill se tydlighet och en argumentation för dessa tydliga ståndpunkter.

Och det där tycker vi är för dåligt.

Vi tycker att det ska vara 100% förstås.

Men det där beror väldigt mycket på att det är väldigt otydligt framskrivet hur man ska svara på remisser.

Det är väldigt oreglerat.

Och det finns väldigt mycket olika uppfattningar och idéer om vad man får säga.

Jag tror att mycket av det där kan lösas genom att vara mycket tydligare om vad remissvar handlar om.

Men en del handlar definitivt om att myndigheter är rädda att säga sanningen till makten.

Att vara tydliga, särskilt när de vill avstyrka förslag.

Mikael: Finns det någon utveckling inom förvaltningspolitiken idag som stärker demokratin?

Vi har pratat mycket om utmaningar.

Göran: Ja, det görs reformer nu som också ämnar till att stärka demokratin.

Det är ju tveklöst att det är så att man minskar kommer åt den organiserade
brottsligheten.

Det är en väldigt viktig sak för att folk ska känna sig trygga och skydda av
samhället, vilket är en demokratifråga också.

Vi stärker domstolarnas självständighet och domarnas självständighet.

Grundlagen ska bli svårare att ändra, vilket kan ses som en stärkning av demokratin.

Det blir ökat skydd för hot och våld mot tjänstemän, så det finns parallella saker
som stärker demokratin.

Mikael: Tycker du att vi pratar tillräckligt mycket om den här balansgången i stadtjänstemannarrollen, att både genomföra politiskt fattade beslut å ena sidan och att vara ett slags demokratins väktare å andra sidan?

Göran: Nej, jag tycker inte att vi pratar tillräckligt mycket om det.

Och det tror jag har att göra med att vi inte har behövt aktivera den där rollen så mycket.

För vi har inte upplevt regeringar i modern tid som på något sätt har försökt,
eller där vi i alla fall ser tendenser till att liberaldemokratiska grundprinciper och fri- och rättigheter nu börjar nagga sig till kanten, det är i alla fall
vad kritikerna då hävdar nu.

Och då har det heller inte funnits samma behov av att ha den typen av motstånd,
ett försvar för regeringsformen och andra grundlagar kan man väl säga.

För det är ju det det handlar om att vara demokratins väktare, att hela tiden försvara de liberaldemokratiska principer och fri rättigheter som vi skriver fram i vår konstitution.

Tills vi har en annan konstitution så att säga.

Och jag märker det nu när jag får omkring väldigt mycket i staten och pratar inför
myndigheter, att det råder väldigt stor osäkerhet om vad man får göra, på vilka grundvalar får man agera och hur ska det gå till.

Så det här har inte myndigheter i Sverige pratat särskilt mycket om, utan det är väldigt mycket genomförarrollen.

Och mindre om rådgivar- och informationsrollen upp mot politiken.

Mikael: Finns det något missförstånd som du möter när du träffar statsanställda?

Göran: Missförstånd… jag tycker det är mer missförstånd utanför staten ska jag säga.

Men inom staten ska det råda en osäkerhet när det man kan kalla för någon slags väktarroll övergår i partipolitisk aktivism.

För det blir de då ofta anklagade för, vare sig det är det eller inte.

Så det finns en väldigt stor rädsla att man ska hamna i skottgluggen för den typen av kritik.

Nu springer du nått partis ärenden här.

Ofta kan det vara att man säger det, men under skenet att du försvarar regeringsformen men egentligen är du på någon annan sida politiskt.

Och då blir det ju väldigt knepigt för en enskild offentlig anställda att hålla fanan högt.

Så här behövs det klargörelse, väldigt mycket pedagogik, tala om det här är principer som vi har skrivit fram och enats om som faktiskt varken regeringen eller riksdagen får köra över.

Även fast hundra procent av riksdagen tycker att vi ska köra över en princip så ska den försvaras.

Tills vi har andra principer i vår grundlag.

Mikael: Begreppet demokratisk resiliens kan beskriva ett samhälles förmåga att
hantera påfrestningar över tid.

Hur påverkas den förmågan av de här förändringarna som du beskriver?

Göran: Jag sa ju tidigare här också att jag tror väldigt mycket att lagstiftningen är en stor nyckelfråga.

När försvaret och kvaliteten för lagstiftningen försvagas och vi får lagar som börjar nagga de här principerna i kanten eller går rakt emot som vissa nu hävdar, då kan det gå ganska fort att montera ner den här liberala demokratin.

Vi måste försvara kvaliteten i lagstiftningen.

Och då är vi tillbaka till de där försvarslinjerna.

Att vi pratar om dem och ser till att de faktiskt håller.

Nu ser vi hur ganska lätt det är för regeringen att inte bry sig om vad lagrådet till exempel säger.

Hoppa över remissvar och inte göra särskilt mycket förändringar.

Och riksdagen, då har vi utskottsbehandling men utskotten speglar ju regeringsmakten.

Partipiskan viner hårt i Sverige.

Så mycket skydd där kan vi nog inte heller räkna med.

Utan kvarstår då förvaltningen med sin lagprövning när lagar ska tillämpas.

Det återstår att se nu vad som händer med de lagar som nu har kritiserats väldigt hårt av lagrådet för att tillkommit på fel sätt och strider mot högre lag.

Om domstolar och förvaltningsmyndigheter kommer att säga att vi kan inte tillämpa den här lagen.

För det strider mot grundlag eller den har tillkommit på fel sätt och då får man inte tillämpa dem.

Och det är ju faktiskt inget valbart, utan det är så att de får inte tillämpa dem.

Mikael: Konstitutionsutskottet, ser du att de spelar en viktig roll i den här processen?

Göran: Ja, men att KU har ju en viktig roll.

Man kan ju se dem som en del av försvaret också men de andra försvarslinjerna som jag pratar om, det är ju deras huvudroll.

KU har ju en massa roller, men bland annat har de ju titta på att ärenden bereds rätt.

Styrning av myndigheter och att man inte far framåt myndigheter på ett otillbörligt sätt.

De har ju en väldigt stor roll att hålla schack på att ministrarna gör det som
våra grundlager föreskriver.

Absolut.

Mikael: Om du blickar framåt, vad behövs för att förvaltningen ska kunna bidra till att stärka och utveckla demokratin i framtiden?

Göran: Jag tror att det är väldigt viktigt att vi återgår till någon slags diskussion om vad förvaltningen, eller det demokratiska systemet, men också förvaltningen som är den stora delen av detta, vad det är för typ av organisation och de värden som finns i förvaltningen.

Att vi lyfter fram dem igen, att det är stor skillnad mellan förvaltning och privata näringslivet.

Vi har nog gått lite för långt när vi har dragit paralleller mellan att myndigheter ska efterlikna det privata företaget och ta efter principer, styrprinciper och mekanismer som konkurrens och annat och styras och ledas och organiseras på samma sätt.

Det tränger undan centrala värden som är helt avgörande för en fungerande demokratisk rättsstat.

Vi pratar om ekonomism, men det är väldigt mycket ekonomivärden och hur vi pratar om
kunder, leverans, måluppfyllelse så är det allt mindre om att följa lagar och rättsordningar.

Så det handlar mer om att det har tryckts undan med att man medvetet har monterat ner saker och ting.

Men vi måste börja prata om offentlig förvaltning som en annan organisation som bärs upp av andra värden.

Det tycker jag är oerhört viktigt och för det krävs det myndigheter, tycker jag.

Olika typer av institutioner som har det till uppgift.

Vi måste ha förvaltningspolitiska myndigheter som inte bara tittar på ekonomistyrningen utan vi tittar på alla styrformer och ta med det här.

Vi måste ha förordningar som tar hand om de här värdena och kanske tjänster, befattningar i myndigheter som hanterar sånt här.

Mikael: Om man arbetar i staten och vill bidra till en stark demokrati, vad är då viktigast att göra?

Ja, de enskilda ute i kapillärerna.

Man kan inte säga så mycket annat än att man måste prata om det.

Särskilt till chefer måste man säga att det måste vara högt i tak och långt i dörren,
som man säger nu för tiden.

Uppmuntra, diskussion, öppenhet är nyckelord.

Dialog, öppenhet och inlyssnande.

Utbildning pratar många om att det krävs i olika rättsläror.

Jag tror att det är nödvändigt men det är inte tillräckligt.

Jag tror mycket mer på det här som jag pratade om alldeles nyss, att vi måste bygga fram institutioner som värnar demokrativärdena med legalitet, objektivitet, öppenhet och sånt här etik.

God förvaltning måste organiseras fram på olika sätt.

Bland annat genom att prata om det mer.

Mikael: Ser du en högre grad av ministerstyre över våra institutioner?

Göran: Det är en bra fråga.

Det är en svår fråga också.

Det har förekommit mycket KU-anmälningar genom åren.

Jag vågar inte säga att det finns mer.

Då skulle man behöva utforska det mycket mer.

Mikael: Ser du exempel på att det förekommer?

Göran: Det finns exempel på det.

Jag pratade tidigare om förhållningssättet mot förvaltningen.

Där kan man se en förändring.

Den här regeringen trycker mycket mer på lydnadsprinciperna.

Ni lyder under oss och lyfter fram det här.

Vi styr riket och ni lyder under oss.

Det är den enda retorik om att ni ska lyda.

Det är mer inte medspelare, utan det är någon slags undersåtelse man ska exekvera.

Då finns det helt enkelt risk för att myndigheterna blir mycket mer kadavelojala.

Man vågar inte, som generaldirektör längre kanske, stå upp, visa emot, ha integritet
på samma sätt som tidigare.

Där ser jag mycket större risk när man börjar prata i de makttermerna.

Där ser jag en förändring.

Sen om det finns fler konkreta ministerstyrelsefall, det vågar jag däremot inte svara på.

Det har ju dykt upp några.

Hepatica är på Sida till exempel.

Mikael: Berätta.

Det var ju det här fallet då när Sida delade ut pengar till partipolitiskt beundrade
biståndsorganisationer.

Hepatica är Sverigedemokraternas biståndsorganisation.

Det kommer fram i media uppgifter om att statssekreteraren har legat på generaldirektören väldigt hårt för att ändra tolkningen av lagstiftningen.

Vilket då gjordes också.

Det där är otillbörlig styrning enligt konstitutionsutskottet.

Man får ha informella kontakter med myndigheter, men man får inte uttrycka sig på sådant sätt så att myndigheter känner sig bundna.

Och helst ska heller inte sådana kontakter tas på politiskt nivå utan på tjänstemannanivå när det rör myndighetsutövning mot enskild, vilket
det gör i det här fallet.

Mikael: Hur bör tjänstepersoner tänka och agera när styrning kommer från interna styrdokument och att de pekar på lojalitet snarare än på lagstiftning?

Göran: Då ska man diskutera det.

Formell författning går alltid först.

Det är regelhierarki i det här landet och myndigheter ska inte tillämpa direktiv och
riktlinjer och sådant och strida mot högre norm.

Så då ska det vara högt i tak och man ska, som det heter, väcka frågan.

Man ska ta upp det med sin chef och diskutera frågan.

Och lyssnar inte GD:n, då kan man gå ännu högre upp beroende på hur allvarligt det är.

Är det väldigt allvarligt, då ska man ju vissla.

Det har ju riksdagen försett tjänstemännen med, den typen av ammunition, alltså att man går ut i media.

Så man ska absolut inte bara vika sig om man känner att här kommer riktlinjer i något slags måldokument som strider mot författning.

Det är fel, helt enkelt.

Mikael: Man ska inte vika sig.

Det blir sista medskicket för det här samtalet.

Tack så mycket, Göran Sundström, professor i statsvetenskap, för samtalet.

Göran: Tackar.

Mikael: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Hur påverkar dagens digitala informationsflöden dina möjligheter att orientera dig i samhällsutvecklingen och avgöra vad som är trovärdigt?
• Vad händer med demokratin när stora delar av det offentliga samtalet sker på kommersiella plattformar?
• Märker du av polarisering, desinformation eller ett hårdare samtalsklimat i digitala miljöer?
• Vilka risker och möjligheter ser du med AI och digital teknik för demokratins framtid?
• Vad krävs för att människor ska kunna delta i demokratiska samtal även i en alltmer digital och fragmenterad offentlighet?
• Vilket ansvar har offentlig sektor, medier, civilsamhälle och individer för att stärka motståndskraften mot manipulation och desinformation?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Digitaliseringen skapar nya möjligheter för människor att mötas, organisera sig och delta i demokratin.

Men den skapar också nya sårbarheter.

Desinformation, näthat, digitala klyftor och cyberhot påverkar villkoren för det demokratiska samtalet.

För att orientera oss i digitaliseringens utmaningar och möjligheter för demokratin har vi nu med oss Carl Heath, senior forskare vid RISE.

Carl har bland annat varit utredare för utredningen Demokratin i en digital tid som hade fokus på att leda en nationell satsning på medie- och informationskunnighet och att värna det demokratiska samtalet.

Välkommen Carl.

Carl: Tack så mycket.

Mikael: Norden är ju en av världens mest digitaliserade regioner och många av oss lever våra liv uppkopplade.

Och till exempel sociala medier och AI-tjänster är helt integrerade i våra professionella och privata liv.

Hur påverkar det egentligen demokratin?

Carl: Jag menar på att det påverkar demokratin på många olika sätt.

Det hänger ihop med att demokratin är ju ett levande väsen i någon mening och statt i sin egen tid.

Så som demokratin är idag ser det annorlunda ut än vad den gjorde för 50 år sedan och 70 år sedan och så vidare.

När tekniken förändrar förutsättningarna i samhället så förändrar det också synsättet på och förhållandet till demokratin.

När radion kom då kunde man helt plötsligt sprida budskap väldigt långt och den risk som uppstod genom Göbbels propaganda till exempel den gjorde att man var tvungen att skapa regleringar och nu är vi i en ny tid med ny teknik.

Och det innebär att demokratin påverkas också av den teknik som finns idag.

Och därför så blir det viktigt att förstå på vilket sätt den påverkar och hur vi kan möta de möjligheter och utmaningar som finns.

Mikael: Då ska vi djupa i det lite.

Jag tänkte att vi skulle börja med att konstatera att digitaliseringen ofta lyfts som ett hot.

Men vilka möjligheter får demokratin för digitaliseringen med sig?

Carl: Det finns jättemånga möjligheter.

En av de saker som digitaliseringen erbjuder är att den förändrar det man inom statsvetenskapen kallar för subsidiaritetsprincipen eller närhetsprincipen.

För i en tid före våra digitala verktyg och tjänster så var närhetsprincipen i hög grad antalet meter ifrån makten.

Ska jag kunna påverka någon så gör jag det i min kommun eller på sockenbacken eller när det kunde ha varit.

Men vad den digitala transformationen har inneburit är för oss att kunna kommunicera
som samhälle över geografiska gränser och i tid och rum.

Och det där gör ju att makt förskjuts och att fler får möjlighet att vara en del av ett samtal.

Så det finns många möjligheter som har uppstått som en konsekvens av teknikutvecklingen, absolut.

Mikael: En allt större del av det demokratiska samtalet äger ju rum i digitala miljöer.

Vad händer när mycket av opinionsbildningen och debatt sker på X och Facebook, Youtube och andra
plattformar som kanske inte nödvändigtvis har det demokratiska samtalet som första prioritet?

Carl: Ja, alla platser för demokratiska samtal färgar hur samtalet går till.

Marshall McLuhan myntade begreppet the media is the message redan på 60-talet och det ligger någonting viktigt i det där.

Och vad det betyder är ju att de olika sociala medier som vi har idag, de är designade framför allt utifrån ett uppmärksamhetsekonomiskt perspektiv.

Det vill säga att när man är i ett socialt medium så är det jag som är produkten.

Och den som säljer annonsplats, det vill säga plattformen, tjänar pengar på oss.

Och det gör att vår roll i ett socialt mediesammanhang är en annan än den rollen vi har när vi är en medborgare i relation till staten.

Här har staten och medborgaren flyttat in i en kommersiell miljö som i många avseenden kanske liknar mer Mall of Scandinavia eller Gröna Lund än vad den liknar riksdagshuset eller biblioteket eller torget.

Mikael: Vi återkommer till det där med uppmärksamhetsekonomin och vilka konsekvenser det får.

Flera av de stora plattformarna premierar snabbhet och känslor, engagemang på bekostnad av eftertanke och dialog.

Håller du med om den beskrivningen och hur påverkar det i så fall vårt offentliga samtal?

Carl: Absolut, jag håller med om den beskrivningen.

Den finns också belagd i forskning där man kan se att en uppmärksamhetsekonomisk algoritm premierar i högre grad det man pratar om som affektiv polarisering.

För att jag ska vara engagerad och dela av min uppmärksamhet så behöver algoritmen vara designad så att det väcker mycket känslor och engagemang.

Och det tenderar att generera ett mer polariserat och fragmenterat samtal jämfört med hur en mer demokratisk algoritm i någon mening skulle se ut.

Som kanske skulle ha en uppgift som handlar mer om att hitta konsensus eller hitta möjligheter i olikheter och liknande.

Och det gör att de här algoritmerna och sättet på vilket plattformarna är designade i allra högsta grad påverkar utfallet av samtalen.

Mikael: Våra informationsflöden blir ju allt mer skräddarsydda och individanpassade.

Och algoritmer gör att det vi dröjer oss vid eller det vi klickar på gör att vi får mer av den typen av innehåll.

Och ibland pratar man ju om faktapolarisering också.

Att vi som en följd av den digitala miljöns funktionssätt kan få olika verklighetsuppfattningar.

Är det så? Och vad händer med demokratin om vi inte längre delar en gemensam bild av hur världen är beskaffad?

Carl: Ja, det finns ju ett nära besläktat begrepp som kallas för filterbubblor och det är lite omtvistat det begreppet i forskningen idag.

I vilken grad kan man säga att de finns och hur tar de sitt uttryck och så.

Men en sak som är tydlig är att medielandskapet har fragmenterats över tid.

Och det har det gjort även under den digitala tiden.

För bara tio år sedan var alla inom citationstecken på Facebook.

Medan idag befinner vi oss på många olika digitala arenor.

Men det som är en ganska tydlig skillnad är ju att antalet lägereldar som finns omkring ett samhälle.

De har blivit färre eller kanske lyser inte riktigt lika starkt.

Och det gör att våra berättelser om det som är det gemensamma ser annorlunda ut idag än vad de gjorde.

Du tittar på andra tv-program än vad jag gör eller vi har olika typer av referensramar.

Och det gör att det som är sammanhållande i ett samhälle, våra samlade och gemensamma berättelser, de får svårare att hitta en gemensam fästpunkt.

Och när det också formas olika berättelser i de här olika kontexterna, då finns det också en större risk att vi inte heller kan mötas i olika åsikter när vår föreställning om verkligheten blir allt
mer olika.

Så det finns absolut utmaningar i detta, även om det är en ganska så komplex materia just de här frågorna.

Mikael: Digital litteracitet är ju ett begrepp som handlar om att kunna förstå och värdera information i digitala miljöer.

Är den här förmågan till digital litteracitet ojämnt eller jämnt fördelad i samhället?

Och vad innebär det för demokratin om den är ojämnt fördelad?

Carl: Ja, någonstans så behöver vi i ett samhälle där vi har en hög grad av digitalisering i vår samhällskropp också kunskap om digitalisering eller medie- och informationskunnighet.

Har vi inte den typen av kunskaper och färdigheter, då får vi svårare att
orientera oss i samhället.

Den här typen av kunskaper, de följer i många avseenden samma mönster som man kan se vad gäller annan typ av kunskap.

Och det skapar ju en risk för att vissa hamnar utanför och andra, och några kan få till och med svårt att finnas i ett demokratiskt samtal.

Om den lägsta tröskeln för att vara en del av ett samtal är att man har bank id, då är tröskeln in i samhället ganska hög.

Och ser vi att alla i samhället ska kunna bidra oavsett ålder och kön och neurokognitiva funktionsvariationer, vad det nu kan vara för någonting, då behöver vi ta de här sakerna på ganska stort allvar.

Så det finns absolut utmaningar när vi ser att exempelvis medie- och informationskunnighet inte finns i hela befolkningen.

Mikael: Du talar ju om att vi lever i en uppmärksamhetsekonomi och många beskriver att vi, kopplat till den ökade digitaliseringen, lever i en slags uppmärksamhetskris, där tempot ökar, distraktionerna blir fler och vår förmåga till koncentration minskar.

Vad betyder det för demokratin om vi får svårare att tänka längre och mer sammanhängande tankar?

Carl: Jag tycker att det är ett problem.

Vad det handlar om, det handlar om att i takt med att vi utvecklar vårt samhälle så blir samhället i sin tur mer komplext.

Och det förutsätter och kräver mer av var och en av oss att kunna vara en engagerad samhällsmedborgare i takt med att samhället blir mer komplext.

Det gör ju också att kraven på oss som individer faktiskt ökar i takt med att de samtal vi har riskerar att bli simplifierade eller fördummade rent av.

Om samhällets narrativa berättelser ska proklameras i sex sekunders AI-slop-videos i ett socialt medium, då tror jag vi har problem.

Det är inte så att en statlig och offentlig utredning ska komma till uttryck, om man nu skulle göra ett väldigt extremt exempel.

Men jag tycker ändå att det säger någonting om att vill vi kunna utveckla ett samhälle så behöver vi också kunna tänka de långsiktiga och långsamma tankarna.

Och i en tid där snabbhet och enkelhet premieras så pass högt så är det inte självklart att de där mera komplexa tankarna får det utrymme som de förtjänar.

Mikael: Och om det nu är så att vi lever i en slags uppmärksamhetskris, finns det då en risk att den här utvecklingen gynnar förenklade eller auktoritära budskap?

Carl: Ja, det gör det ju.

På det sättet att det är mycket lättare, vet vi, att sprida till exempel en falsk eller osann information än en sann information.

Du behöver inte ha samma kravställning på ett falskt budskap eller en lögn än vad du har för
det trovärdiga och autentiska.

När våra teknologier premierar det snabba och det enkla och det som engagerar och det som polariserar då blir det också svårare för oss att faktiskt ta in de där andra perspektiven och dimensionerna.

Och det gör ju att våra demokratiska samtal kommer att kretsa kring berättelser vars design och uttryck kanske inte alltid gynnar våra demokratiska samtal.

Där vi ställs mot varandra istället för att ha ett inkluderande samtal till exempel.

Så jag kan uppleva att det finns absolut fog för oro i det sammanhanget.

Då handlar det också mycket om att fundera på, hur vill vi att våra demokratiska samtal ska se ut idag?

Mikael: Och har du tankar kring det som du vill utveckla?

Carl: Ja men som det är idag så har vi ju varit ganska reaktiva till vår teknikutveckling idag.

Om vi går tillbaka till exempel med radion och 20- och 30-talet så såg man hur Goebbels användning av radion till exempel utsatte samhället för stora utmaningar och likadant enskilda politikers egna berättelser, Winston Churchills användning av radion till exempel.

Den typen av företeelse var ju också i många avseenden det som formade insikten om att vi behövde ha ett institutionellt svar på den teknikutveckling som sker.

Och det formade till exempel företeelser som public service.

Men i vår tid så har vi inte gjort de stora samhällsresorna i den meningen att vi har flyttat in i de digitala tivolina och de digitala köpcentrum.

Men vi har inte i samhället jobbat med att ställa oss den aktiva frågan om vad vår tids digitala torg är där medborgare och stat har möjlighet att finnas, där den långsamma tanken eller det eftertänksamma eller det fördjupade eller det ömsesidiga kanske har ett större utrymme än vad det uppmärksamhetsekonomiska har.

Så vi står i en tid där jag tror att vi behöver vara uppfinningsrika.

Demokratin kommer att bli likstel om vi inte väljer att utveckla den och forma den.

Den är ju på många sätt ett verb.

Och att då ta höjd för, och ställa oss frågan, hur kan demokratin och digitaliseringen tjäna varandras syften?

Vad är en god berättelse i detta och vad krävs av samhället för att gå den resan?

Där tror jag att det finns väldigt mycket att göra för oss.

Mikael: Så vi får lägga lite möda vid att bygga de där gemensamma digitala torgen då kanske?

Carl: Ja, alltså det är ju inte så att en aktör vars intresse är att tjäna pengar på uppmärksamhet kommer ju aldrig göra det.

Utan det här är ju ett projekt som är ett samhällsprojekt.

Och då är det upp till dig och mig och vi tillsammans att göra det.

Det finns ingen annan som kommer att göra det åt oss.

Mikael: En stor del av vårt informationslandskap, sociala medier och AI-tjänster till exempel, ägs ju att kontrolleras av amerikanska företag.

Samtidigt ser vi ju en demokratisk tillbakagång i USA.

Vad innebär det här beroendet för europeiska demokratier som den svenska?

Carl: Alltså mest tydligt, hur påtagligt det blir, det ser vi ju hos vårt grannland Danmark.

När USA under Donald Trump bestämmer sig för att införa Donald Donroe-doktrinen.

Och vilja att den västra hemisfären ska vara under dominans av USA.

Och hur Trump vill annektera Grönland som en konsekvens av det här.

Det får ju den omedelbara effekten av att en allierad till Danmark helt plötsligt får ett antagonistiskt intresse.

Och det här har ju radikalt förändrat den danska synen på teknikutvecklingen där man nu gör en mycket stor översyn och tittar på vilka teknologier kan vi egentligen använda för att kunna skydda samhället i fredkris och i krig.

Och givet att Sverige, Norge och Finland är en ö om man räknar bort den ryska gränsen och vi vet att våra internetkablar är nogsamt utforskade av antagonistiska intressen så måste vi ta höjd för att i
kris och krig vara i ett läge där våra internetförsörjning ser ganska annorlunda ut.

Så jag tror det finns många skäl att reflektera över hur vår digitala teknologi faktiskt ska vara sammansatt och vad myndigheter, organisationer och andra behöver göra för att möta ett ökat krav av digital kontinuitetshantering.

Och det beror mycket på de här geopolitiska förändringarna men då inte bara i USA utan även det faktum att det pågår ett fullskaligt krig i Europa och att vi har ett hybridkrig som utmanar oss
på hemmaplan.

Mikael: Vad får det för konsekvenser att centrala delar av vårt offentliga samtal formas av mäktiga eller globala företag som delvis tycks vara bortom demokratisk kontroll?

Carl: Alltså det gör ju att vi inte kan med säkerhet garantera att det här samtalet tar sin utgångspunkt från de behov som ett demokratiskt samtal behöver.

Om man tar ett exempel i X till exempel. Så efter det att Elon Musk har köpt X så har han designat om algoritmerna på plattformen så att de går mer i linje med hans eget politiska intresse.

Han har tidigare varit aktiv i val i Tyskland, Spanien och England.

Och han har delat vidare information i den svenska miljön från Alternativ för Sverige.

Så han har en tydlig egen politisk agenda och använder plattformen som ett politiskt maktmedel.

Och han gör det också i linje med den nya amerikanska säkerhetsstrategin från december som pekade ut en uttryckt strategi från USA att vilja påverka.

Parallellt med det så har vi en del av vår opinionsbildning på TikTok som är ett kinesiskt företag och som ligger under inflytande av den kinesiska staten.

Den algoritm som TikTok använder, den dansar den svenska politiken också efter.

Och vi kan inte idag veta exakt hur utformningen av den algoritmen är och hur den påverkar våra samtal.

Vi vet inte heller hur den skulle kunna förändras i ett läge där relationerna till Kina skulle förvärras.

Så vad det innebär är att vi får en försämrad rådighet eller förmåga att kunna försvara våra demokratiska samtal och bygga en opinionsbildning och åsiksbildning som är så fri som vi kanske egentligen skulle behöva ha i en digital tid.

Mikael: Och svenska myndigheter och regioner och kommuner använder ofta AI-tjänster och system som ägs av aktörer i andra länder.

Och vi får dessutom allt oftare rapporter om informationsläckor, hackade och överbelastade webbsidor.

Så hur sårbara är vi egentligen i Sverige och har vi underskattat riskerna med ett internationellt beroende?

Carl: Jag skulle nog inte säga att det handlar om det internationella beroendet i grunden.

Det handlar snarare om vår förmåga att upphandla och kravställa de digitala tjänster som vi har.

Det finns inget egentligt problem i sig att använda en tjänst från ett annat land.

Men vi behöver vara medvetna om vad implikationerna och konsekvenserna är av det.

Och om det handlar om en samhällsviktig verksamhet som ska funka i fred, kris och krig då behöver vi kravställa den på ett annat sätt än andra tjänster.

Så man ska inte dra alla tjänster och system över en kam.

Utan man måste se att det ser lite olika ut.

När det kommer just till AI-frågan så finns det en utmaning.

Och det är svårt för oss att veta vad som händer i alla lägen med den data som används i en AI.

På motsvarande sätt som vi har diskussioner om data och datahantering i våra molntjänster.

De är ganska likställda varandra, de två samtalen.

Här tror jag vi behöver fundera mycket och också lägga tid på hur de möjliga europeiska alternativen skulle kunna se ut och hur vi kan upphandla sådana som skulle säkra vår egen förmåga både i Sverige och i den europeiska kontexten.

Mikael: Om du ser på de demokratiska riskerna i det nya informationslandskapet idag vilka skulle du
säga är de mest allvarliga?

Jag skulle säga att några av de mer allvarliga riskerna i det längre perspektivet det är just vår undfallenhet och vår avsaknad av en samhällsdebatt och diskurs som handlar om hur vi kan ta tillvara på digitaliseringens möjligheter i syfte att stärka demokratin.

Att vi hela tiden hamnar i en slags reflexiv kontroll ifrån stora aktörer vare sig det är stater eller företag vars intressen vi blidkar i tron om att vi aldrig skulle kunna ta oss ur deras grepp.

Men det finns ju naturligtvis ett värde för ett stort företag att vilja att vi är kvar som kunder.

Utan här handlar det om att vi som samhälle ställer oss frågan om vad vi behöver göra för att stärka vår demokrati i en digital tid.

Så det skulle jag nog säga är den långsiktigt större utmaningen.

Sen här och nu så befinner vi oss i ett valår.

Och i september går vi till val och den digitala teknologi som omgärdar våra demokratiska samtal den är också en miljö där informationspåverkan och desinformation ifrån främmande makt finns och kan utsätta oss för olika typer av påverkan.

Så i det korta och medellånga perspektivet så handlar det väldigt mycket om hur vi säkrar förmågan till att skydda de samhällsviktiga värden som vi har.

Mikael: Är du orolig för någonting i förhållande till det här med digitalisering och att det är valår i år?

Carl: Nej, jag är inte orolig i den svenska kontexten.

Vi har ett oerhört robust valsystem i Sverige som tjänar oss väldigt väl.

Distribuerat med papperslappar och hela faderullan.

Det jag kan bli mer orolig för i den kontexten är hur vår opinionsbildning ser ut tiden före valet och hur de här plattformarnas olika typer av narrativa strukturer skulle kunna polarisera eller
slita sönder samtalet på ett sådant sätt att det blir svårt för alla att vara en del av det till exempel på ett bra sätt.

Men för själva valet som sådant är jag inte särskilt orolig.

Mikael: Näthat och hot är ju någonting som också påverkar det offentliga samtalet.

Finns det en risk, ser du, att människor börjar avstå från att yttra sig på grund av det?

Carl: Ja, den risken har vi sett tillbaka i tiden.

Redan under tiden som jag var särskild utredare under 2018-2020 så kunde vi se hur det fanns stora grupper av människor som valde att inte engagera sig i digital opinionsbildning av rädsla för hot
och hat.

Och vi kunde också se hur hot och hat slår mot olika grupper.

Vi ser hur kvinnor är mer utsatta än män, vi ser hur politiker, tjänstemän i känsliga positioner,
journalister, forskare, artister är exempel på grupper som är extra utsatta.

Och där tror jag man behöver se att det inte bara handlar om att de enskilda rösterna tystnar utan när en röst tystnar så är det en annan röst som hörs mer.

Och det finns också de åhörare som ser hotet och hatet och som bestämmer sig för att nej, det där vill jag inte vara med om.

Det påverkar rekrytering för nya politiker eller andra tjänster.

Så nej, det här är ett allvarligt problem.

Mikael: Vilken demokrati-risk med vårt digitaliserade samhälle tycker du är mest underskattad idag?

Carl: Jag tror nog att det som är mest underskattat är de mest strukturella riskerna.

Det är hur utformningen av våra digitala och offentliga rum ser ut.

Att vi har valt att engagera oss i digitala demokratiska samtal ovanpå teknologier vars syften är helt annorlunda.

Och där vi än så länge inte som samhälle, vare sig i civilsamhället eller i offentlig sektor eller på andra ställen, i den utsträckning vi borde har börjat ställa oss frågorna Vad det goda demokratiska samtalet i digitala miljöer är?

Vilka egenskaper ska det ha?

Hur gör vi för att utveckla och förstärka demokratin med hjälp av teknologin?

Och för varje dag som vi väljer att inte ta tag i det, då är det en förlorad dag i det här avseendet.

Mikael: Och på tal om att utveckla och förstärka demokratin.

Vad krävs egentligen för att fler ska kunna känna sig delaktiga i det digitala samtalet?

Carl: Det är flera saker vi var inne på med informationskunnighet innan.

Man måste till och börja med ha förutsättningar att kunna vara med.

Det ställer också krav på tjänsterna att de är designade på ett sådant sätt att de inkluderar möjligheten för alla att vara med.

Att jag inte ska behöva ha ett abonnemang till en amerikansk eller kinesisk tjänst för att kunna ha ett samtal med mina politiska företrädare utan att jag ska kunna göra det innanför ramen av vårt
samhälle.

Så det finns en mängd olika aspekter som skulle behöva komma till här eller förstärkas för att faktiskt möjliggöra de här frågorna.

Men tillgången till kunskap och tillgången till god infrastruktur är två exempel.

Mikael: Och vad krävs för att bygga motståndskraft mot till exempel desinformation, polarisering och manipulation?

Carl: Där tänker jag att det är tre områden.

Det ena är naturligtvis inom min kunskap att kunna öka vår egen motståndskraft.

Det andra handlar om reglering kopplat till de teknologier och plattformar som finns.

Och där gör idag EU ett stort jobb.

Det finns mer man kan göra där.

Men sen handlar det också om precis de här frågorna vi har varit inne på.

Berättelsen om vad alternativen är som faktiskt gynnar demokratin och utvecklar den.

Och det är väl kanske den delen som vi har varit minst engagerade i.

Mikael: Idag så är det ju ganska enkelt att skapa trovärdiga falska bilder, ljud eller videos.

Hur ska människor egentligen kunna orientera sig i en informationsmiljö där det blir allt svårare att avgöra vad som är sant?

Carl: Ja, det finns ett begrepp i forskningen som kallas för liars dividend i det här sammanhanget.

Som handlar om att när det blir mer och mer och mer falska saker, då ger man också upp tanken inför vad som faktiskt är sant.

Och det blir en slags race to the bottom, eller hur man kan uttrycka det.

Och det här är ju svårt naturligtvis.

Jag är nog av uppfattningen att det är svårt idag att reglera eller märka de AI-genererade bilderna eller ljuden eller vad det kan vara för någonting.

För när det blir billigare, snabbare och enklare att använda AI då kommer vi använda det också, till många positiva saker.

Men jag tror att vi behöver fundera mycket kring hur de kanaler och hur avsändare kommer till uttryck i vår opinionsbildning så att jag vet att den jag nu lyssnar på är den som den utger sig för att vara.

Och frågan om att kunna ha tillit till de källor som man väljer ut och lyssnar på eller att vara säker på att den här informationen kommer faktiskt från den här avsändaren.

Där tror jag att vi behöver hitta nya tekniska instrument för att faktiskt kunna inte kanske märka upp det som inte är sant, men snarare visa på hur det pressetiska systemet eller liknande faktiskt, att de källor man lyssnar på kommer därifrån.

Mikael: Och du nämnde källtillit.

Jag har en fråga som handlar om mellanmänsklig tillit.

Om vi får svårt att skilja mellan sant och falskt i det digitala landskapet, information från myndigheter läcker och samhällsviktiga webbsidor släcks ner, till exempel som en följd av överbelastningsattacker…

Finns det då en risk att samhällstilliten börjar erodera medborgare emellan och mellan medborgare och institutioner, till exempel?

Och vad skulle det i så fall innebära för demokratin?

Tittar vi på förtroende i den svenska miljön så är det fortfarande väldigt högt jämfört med andra.

Och det handlar väldigt mycket om det man ibland pratar om som det nordiska guldet, alltså högtillitssamhällena.

Och i det här avseendet så finns det tillit i lite olika dimensioner.

Vi kan prata om tilliten mellan människor, dig och mig.

Vi kan också prata om tilliten i våra närmiljöer och närsamhället.

Att jag känner mig trygg i mitt bostadsområde eller vad det kan vara.

Och sen har vi också tilliten till samhällets olika institutioner.

Alla de dimensioner av tillit är viktiga för att upprätthålla en god demokrati.

Och ju tätare väven är av tillitsfulla relationer, desto ökad grad av motståndskraft har ett samhälle
för att motstå informationspåverkan från främmande makt eller andra typer av angrepp.

Så det är viktigt att upprätthålla den här förmågan i samhället.

Att då göra det kräver ganska mycket olika saker av samhället och det är inte något som är en quick fix utan här handlar det väldigt mycket om ett enträget och långsiktigt arbete och där de myndigheter
och kommuner, regioner: samhällsinstitutioner som jag ska lita på att de faktiskt tar sin utgångspunkt ifrån ett arbete som handlar om den statliga värdegrunden.

Att jag vet att jag kan lita på polisen när jag ringer dem eller att det kommer en ambulans eller att skolan bedriver en god undervisning och så vidare.

Och det där är ju de långa penseldragen som vi behöver värna om över tid.

Mikael: Vi ska avrunda samtalet med några frågor som är lite mer framåtblickande.

Vad behöver vi i Sverige bli bättre på för att demokratin ska stå stark i vår digitala tid?

Carl: Jag tror att vi måste ge utrymme för våra demokratiska samtal och jag tror att vi måste ge utrymme för dem under omständigheter och former som gynnar vår demokrati.

Och det betyder att vi måste kunna prata om demokratiutveckling i en digital tid på ett mycket mer grannlaga sätt än vad vi har gjort tillbaka i tiden.

Vi kan inte lämna över det till en tekniker att komma på något coolt tekniskt utan här handlar det om att vi i samhället tillsammans behöver jobba med de frågorna.

Så det skulle jag nog säga är en av de viktigaste sakerna som står framför oss att göra.

Jag kan nog inte understryka heller civilsamhällets roll i detta och där jag nog kan se att vi behöver se ett aktivare engagemang i civilsamhället för de tekniska miljöerna.

Också civilsamhället är bundet till att använda ofta kommersiella och andra tjänster vars design inte alltid gynnar den enskilda organisationens långsiktiga mål.

Då behöver vi fundera på hur vi gör för att ändra på det där på ett mer systematiskt plan.

Mikael: Finns det någonting i den digitala utvecklingen som inger hopp för demokratin, tycker du?

Carl: Ja, det finns jättemycket.

Om vi pratar om AI-utvecklingen till exempel så finns det massor av exempel på där AI idag används i våra offentliga verksamheter på sätt som verkligen öppnar upp och möjliggör.

Om vi tar exemplet med Kungliga bibliotekets utveckling av en språkmodell som heter KB Whisper som gör det möjligt för oss att kunna transkribera ljud på svenska med hög precision alldeles oavsett vilken svensk dialekt som finns med.

Det gör det helt plötsligt att våra digitala ljudarkiv går att packa upp på sätt som inte var möjliga innan.

Eller Riksarkivets utveckling av en AI-tjänst som gör det möjligt för oss att kunna läsa handskrift tillbaka till 1600-talet och som gör att vi kan på ett bättre sätt ta del av vårt kulturarv.

Det finns så många exempel på där teknikutvecklingen skapar möjligheter för både institutionell utveckling för att förstå våran historia, för att göra vård och hälsa och skola bättre.

Så nej, det finns jättemycket kring teknikutveckling att vara hoppfull över.

Så det är verkligen två sidor av ett mynt vi pratar om.

Mikael: Och om du avslutningsvis skulle göra ett medskick, vad är viktigt att förstå om demokratin i en digital tid?

Carl: Jag skulle säga att det viktigaste att förstå i det här sammanhanget är att demokrati är ett verb.

Det är något vi gör och det är något vi är tillsammans.

Och i takt med att samhället och tekniken utvecklas så förändras också förutsättningarna för demokratin.

Då blir det både ditt och mitt ansvar att bidra till den utvecklingen.

Det är inte något som någon annan gör åt oss utan det är något vi måste göra själva.

Mikael: Och tack för att du har bidragit genom att samtala och dela kunskap om precis de här frågorna.

Carl Heath, forskare vid forskningsinstitutet RISE.

Tack!

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vad tänker du på när du hör uttrycket ”det gemensamma” i ett demokratiskt samhälle?
• Märker du att kunskap, fakta och expertis blivit mer omstridda eller polariserade i samhället?
• Varför är starka och självständiga institutioner viktiga i en demokrati?
• Anders Ekström beskriver demokrati som något som formas i vardagen och i våra gemensamma institutioner. Vad tänker du om det?
• Vilket ansvar tycker du att offentliganställda har för att värna det gemensamma och demokratins långsiktighet?
• Vad krävs för att människor ska kunna leva tillsammans och ta gemensamt ansvar i ett samhälle präglat av stora skillnader och olika erfarenheter?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Vi ska nu fördjupa oss i frågan om det gemensamma och vad det betyder för demokratin i vår tid.

I en tid som präglas av polarisering, kriser och snabba förändringar så
återkommer frågan om vad som faktiskt håller ett samhälle samman.

Vad är det vi delar?

Vad är kittet som håller oss samman i termer av kunskap, erfarenheter och ansvar?

Och vad händer när det gemensamma
försvagas?

För att utforska det här så har vi med oss Anders Ekström.

Anders är professor i idéhistoria vid Uppsala universitet och författare till boken Det gemensamma, kunskap om demokrati i ett nytt sekel.

Välkommen Anders.

Tack.

Om vi börjar i din boks titel, vad menar du egentligen med det gemensamma och på vilket sätt så utmanas det idag?

För mig syftar det gemensamma på de institutioner och infrastrukturer som vi delar ansvar för i hela samhället.

Det är egentligen något som just i Sverige har en väldigt lång historia.

Jag tänker på infrastrukturer som kommunikation, järnvägar, institutioner, myndigheter, skolsystem, offentlig sektor, offentlig förvaltning.

Men också på de här lite abstrakta idéerna om det allmänna, det allmänna intresset,
det offentliga som en särskild sfär i samhället som vi på olika sätt har gjort överenskommelser om, reglerat, ibland låst fast i institutioner och sådana saker.

Det finns någonting där i centrum av den moderna samhällsutvecklingen som vi är väldigt många som delar ansvar för över olika gränser och skillnader i samhället.

Det är det gemensamma för mig.

Och hur utmanas det idag?

Ja, jag tror att det finns några olika lite längre processer i samhället som förändrar villkoren för det gemensamma.

En sak är att vi har fått en ökad differentiering i samhället.

Vi har fått mer och mer skillnader på några olika plan.

De ekonomiska skillnaderna har under de senaste decennierna blivit allt större i Sverige men ännu mer i en del andra västerländska länder.

Vi har ju fått en slags fragmentarisering av offentligheten.

Vi har otroligt många olika kommunikationskanaler och vi tycker och säger och lever i väldigt många fler
offentliga sammanhang, eller semi-offentliga, halv-offentliga sammanhang än vad vi gjorde för ett 50-tal år sedan.

Sen tror jag en tredje sak som jag skriver litegrann om i min bok och som jag tänker mycket på det är också att vi hade i slutet av 1900-talet en period av ganska mycket, ska vi säga, nyliberala privatiserande reformer av våra gemensamma institutioner.

Och det har också förändrat villkoren för det offentliga.

Det är ju någonting som alla som arbetar i staten känner till.

Jag arbetar själv på universitetet och vi har också haft en sån utveckling.

Det skapar också lite annorlunda förutsättningar för det gemensamma.

Finns det någonting annat som, förutom den här ekonomiska doktrinen, som sätter det gemensamma under press?

Ja, i ett långt historiskt perspektiv så pågår det en slags kulturell individualisering också där
vi gör mer och mer egna val och sluter oss samman i kanske mindre och mindre grupper.

Nätet är ju en slags underbar mångfald av nischkultur, alltså det är ju perfekt för nördar att vara på nätet.

Men vi behöver också sammanhang där vi gör saker tillsammans, delar ansvar över de här mer nischade sammanhangen som vi har så mycket av idag.

Och det är klart att det har också skapat en grogrund för att politiskt exploatera rörelser på ett annat sätt än om man går tillbaka lite grann i historien.

Så vi har ju också en ideologisk utveckling som sätter institutionerna under press, det ska man inte hymla med.

Den stora skiljelinjen mellan autokratiska och demokratiska samhällen handlar om synen på institutionernas autonomi.

Det är den avgörande frågan.

Du kopplar det gemensamma till kunskap och idag så ser vi ju både ifrågasättandet av expertis och som du säger fragmenterade informationsmiljöer.

Vad är det som står på spel när kunskapens roll förändras i vårt samhälle?

Ja, vi har ju en väldig ackumulation av kunskap.

Vi får ju mer och mer kunskap.

Och det skapar ju på ett sätt ett oerhört problem för oss som arbetar i staten och de offentliga institutionerna men också för politiken.

Det finns så oändligt mycket kunskap att ta hänsyn till.

Att det blir väldigt svårt att inte hamna på den ena eller andra sidan av olika diskussioner om en slags hela tiden utvecklande, ackumulerande kunskapsutveckling.

Och det där är en svårighet.

Vi vet allt mer, men frågan är om vi vet mer tillsammans, om du förstår hur jag tänker.

Så det där skapar en svårighet i sig.

Och sen är det klart att den här lite mer nischade offentliga kulturen som vi har, den här uppsplittringen av offentligheten, den gör ju också att kunskaper ibland blandas ihop med opinioner och åsikter och blir ett slagträ i debatter mellan olika grupperingar och ståndpunkter i samhället.

Så kunskapen har en tendens att bli mer och mer kontroversiell samtidigt som vi får mer och mer av den.

Om vi tar ett steg vidare, om kunskapens roll har förändrats, vad gör det med demokratin?

Hur hänger de här frågorna ihop?

Som jag ser det så är ju demokrati ett väldigt krävande samhällssystem.

Det kräver mycket kunskaper att leva i en demokrati.

Så en väldigt viktig sak av det dagliga, fortlöpande demokratiarbetet handlar om att utveckla och förvalta kunskapens institutioner.

Att på något vis hitta en form för det som har en lite längre framförhållning,
överskrider det här mer kortsiktiga, mandatsperiodsbundna logiken som också har sin plats i en demokrati.

Så vi behöver en lite längre framförhållning i kunskapsfrågorna.

Och vi behöver också tänka lite mer på vilka kunskaper som vi faktiskt behöver för att ta gemensamt ansvar i en demokrati.

Det är så mycket som de demokratiska systemen kräver av oss, som det inte är självklart att alla i
ett väldigt mångsidigt, mångfaldigt samhälle har med sig från början.

Det är också något som är en växande utmaning för vår typ av väldigt avancerad demokrati.

I din forskning visar du hur klimat och kriser förändrar våra tidsperspektiv och du var inne på det här med en längre framförhållning i demokratin.

Vad som upplevs som akut och långsiktigt och möjligt att hantera förändras.

Vad gör det med vår förståelse av samhället och det gemensamma?

Ja, en sida av klimatet, både som en reell historisk utveckling men också som ett slags nytt politikområde, det är ju att det kommer att kräva mer och mer av reaktiv politik.

Vi får helt enkelt en samhällsutveckling som reagerar på en utveckling som påverkas av processer som har en väldigt lång historia och som har pågått och ackumulerats under lång tid.

Så politiken kommer att bli mer och mer reaktiv.

Samtidigt har vi fått en slags diskussion om klimatfrågan som handlar om stora lösningar i en väldigt avlägsen framtid, en nästan utopisk diskussion om tekniska lösningar på väldigt sammansatta
samhällsproblem.

Så där tror jag gör att utmaningen precis som med demokratifrågan är att tänka litegrann i det tidsperspektiv eller framtidsperspektiv som vi kan ta ansvar för gemensamt med hjälp av våra
institutioner.

Jag föreställer mig att det här tidsperspektivet som kanske handlar om 8, 10, 12, 15 år är allra viktigast för oss.

Därför det handlar både om fundamentet, de gemensamma strukturerna, institutionerna, men också hur vi kan
handla i förhållande till bland annat klimatfrågan på ett sätt som också tar ett slags ansvar över generationer utan att bli helt fiktivt, om du förstår vad jag menar.

Så det där tror jag är en utmaning för oss, att bli lite lagom framtidsorienterade.

Inte för presentistisk eller reaktiva och inte alls för borta i molnen.

När kriser blir mer långvariga och svårare att överblicka, vad gör det med människors möjligheter att orientera sig och agera tillsammans?

Vad händer med det gemensamma?

Jag tror att vi på ett sätt har en fantastisk möjlighet i just våran del av världen därför att vi har väldigt mycket institutioner och sammanhangen, traditioner av gemensamma samhällsformer som vi också kan
arbeta med den här typen av frågor i på ett meningsfullt sätt.

Så på ett sätt så tror jag att det lite trista svaret är att vi behöver arbeta mycket mer med till exempel klimatfrågan i de institutioner som vi redan har.

Vi kommer aldrig lämna klimatfrågan bakom oss.

Det finns liksom ingen stor lösning på klimatfrågan.

Det är en alldeles för komplex, sammansatt och långvarig utveckling och process.

Och det gör att det blir viktigare kanske att hitta meningsfulla former av engagemang enligt en mer begränsad, lokal skala än att hela tiden kräva att vi på något sätt ska hitta en
väldigt stor och slutgiltig och fenomenal lösning som gör att vi kommer ut på andra sidan.

Så kommer det inte att bli.

Utan vi behöver använda alla de institutioner och ansvarsformer som vi har en lång tradition av.

Det är det viktigaste.

Om du hjälper oss att sätta på de idéhistoriska glasögonen.

Har vi varit i liknande situationer tidigare där det gemensamma har satts under press och vad kan vi så fall lära av dem?

Jag tror att den kanske allra mest intressanta och viktigaste perioden i den svenska demokratihistorien är i mitten av 1800-talet när man börjar diskutera om potentialen hos allmänningarna, de gemensamma institutionerna.

Vi bygger upp en folkskola, värnplikt, tankar om civilförsvar, myndigheter och strukturer, järnvägen som vi fortfarande åker på som byggdes för snart, det är nästan 200 år sedan, det är helt svindlande.

Så det är en väldigt viktig grundläggareperiod.

Men vi hade också en väldigt viktig period efter andra världskriget egentligen i hela Europa under 50- och 60-talet när mycket av det som vi idag tänker på som välfärdsinstitutioner och välfärdssystemen och välfärdssamhället byggdes upp i norra Europa.

Så det var också en period av slags återhämtning efter en djup, djup, djup kris för Europa och hela västvärlden förstås.

Så det finns tidigare perioder i det här långa perspektivet som kan hjälpa oss att tänka framåt, absolut.

Den danska teologen Hal Koch skrev om demokrati som livsform.

Något som formas i hur vi lever tillsammans i vardagen.

Hur relaterar den här tanken till ditt sätt att förstå det gemensamma?

Jag tror att det är en väldigt viktig
tanke, en viktig insikt.

Nu är vi ju i ett valår faktiskt.

Men det är väldigt viktigt för oss att komma ihåg att demokrati är inte någonting vi ägnar oss åt vart fjärde år.

Det är en slags daglig verksamhet i det sätt som vi möter varandra, formar våra samtal, tar ansvar för och bygger våra gemensamma strukturer och institutioner.

Jag tyckte en, på ett sätt, väldigt upplyftande erfarenhet av den här väldigt svåra pandemiperioden, det var ju att samhället kom upp till ytan.

Människor slöt sig samman och försökte hitta lösningar på väldigt svåra problem.

Då ser man vilken enorm potential den här lite osynliga demokratiska infrastrukturen har när det verkligen bränner till.

Och det beror ju just på att vi har en så lång historia av starka demokratiska institutioner.

Och vi är ju väldigt lyckligt lottade i det avseendet.

Men vi behöver tänka på det mycket, mycket oftare än vart fjärde år.

Så jag tror det ligger en väldigt djup sanning i just det där att demokrati är en livsform snarare, eller inte bara ett statsskick eller ett samhällssystem.

Absolut.

Och om vi ser på demokrati på det sättet att den formas i vardagliga praktiker, kunskap och institutioner och hur vi lever våra gemensamma liv, vilka krav ställer det på oss som demokrater?

Ja, det ställer väldigt höga krav.

Det ställer ju krav på kunskap.

Vi behöver tänka kring vilken typ av kunskap som går in i det här vardagliga demokratiarbetet och hur vi kan förvalta och utveckla den sidan utav samhället.

Det ställer också krav på att vi… på universitetet brukar ibland tänka att vi måste ta ansvar för de strukturer som gör att vi kan vara oense.

Det är en väldigt viktig sak i en demokrati.

Att vi på något vis gör överenskommelser, sociala, dagliga överenskommelser om på vilket sätt vi kan vara oense.

Och det har väl blivit kanske viktigare och viktigare också givet den utveckling vi har haft som vi pratade om inledningsvis med en annan kommunikationsmiljö och sådana saker.

Så det tror jag är en ganska viktig sak.

Vi glömmer lätt tror jag att offentligheten har ju alltid haft sin utgångspunkt i olika överenskommelser och regleringar.

Det är också väldigt viktigt att vi är i sammanhang där vi tar ansvar för saker tillsammans med människor som inte riktigt liknar oss själva.

Föreningar, bostadsrättsföreningar, vad det nu är för någonting, sommarstugeföreningar.

All den här lite osynliga, oglamorösa delen av demokratin.

Den är oerhört viktig eftersom vi gör saker tillsammans trots att vi kanske har olika typer av jobb,
kommer från olika bostadsområden eller vad det nu är för någonting.

Och det har ju blivit väldigt, väldigt viktigt.

Begreppet resiliens handlar om förmågan att stå emot och hantera påfrestningar över tid.

Är det meningsfullt att tala om demokratisk resiliens i relation till det gemensamma och vad skulle det så fall innebära?

I min forskning handlar det väldigt mycket om institutionernas autonomi och förhållandet också ska vi säga mellan den politiska sfären, den politiska kulturen och den lite långsiktigare institutionella
sfären.

Vi måste tänka lite kring hur vi reglerar det där förhållandet.

Institutionerna och infrastrukturerna i samhället får inte helt och hållet bli avhängiga av de politiska opinionerna och mandatperioderna.

Vi måste hitta en balans där och det har vi också varit väldigt bra på i Sverige, att skydda institutionernas integritet och autonomi.

Nu tror jag den diskussionen har blivit lite enklare för oss att föra igen av den sorgliga anledningen att vi ser en utveckling i andra delar av världen som skiljer sig väldigt mycket från utvecklingen vi har i Sverige.

Till exempel i USA, där ju institutionerna har blivit helt instrumentella i förhållande till politiken och det är ju en väldigt allvarlig utveckling.

Så det är någonting som vi behöver skydda oss ifrån.

Och vi har väldigt goda möjligheter till det eftersom vi har så lång historia av robusta demokratiska institutioner.

Och kan vi lära oss någonting av historien av skydd av institutionerna?

Ja, det tror jag faktiskt att vi kan göra.

Därför att vi har behövt de här institutionerna när oförutsedda kriser har uppstått.

Återigen så är ju pandemin ett väldigt bra exempel på precis det.

Det finns andra perioder och händelser i det förflutna också som visar att vi behöver institutionerna när det bränner till.

Jag har ibland seminarier med studenter om Erik Gustav Geijer.

Han skriver några jättefina artiklar om representationsreformen på 1840-talet.

Det känns ju väldigt länge sedan.

Mikael: Berätta vem Geijer är.

Anders: Han är ju en historiker och politiker och en ganska, eller jag ska inte säga ganska, en väldigt liten poet.

Han skriver väldigt konservativa gammeldags dikter som ingen kan läsa idag.

Men han är en av ingenjörerna bakom den representationsreform som vi får i Sverige på 1860-talet som blir
en viktig förutsättning för utvecklingen av vårt representativa system.

Han är en av de som designar det systemet och det tar förstås väldigt lång tid, en diskussion som pågår under väldigt lång tid.

Men han skriver att mångfald är det som präglar den moderna samhällsutvecklingen.

Vi kommer få mer och mer av mångfald.

Differentieringen kommer hela tiden öka.

Och i takt med att mångfalden ökar, då måste vi också tänka mer och mer på de gemensamma strukturerna och
institutionerna.

Så det finns en gammal insikt om den här balansen mellan differentiering och mångfald och gemensamt ansvar i gemensamma institutioner.

Så det är en väldigt central linje i svensk demokratihistoria.

Mikael: Offentlig verksamhet bär ju många av de gemensamma strukturerna i samhället, från kunskap till service och rättssäkerhet.

Vilken roll spelar egentligen offentliganställda i upprätthållandet av det gemensamma?

Ja, de som jobbar i de offentliga institutionerna arbetar ju dagligen med många av de frågor som vi nu har pratat om.

Som handlar just om offentlighetens kunskapsförankring, integritet och autonomi i förhållande till andra typer av intressen.

Kanske också för att ta ansvar för den här dagliga överenskommelsen om vad som präglar offentlighetens integritet och autonomi i samhället.

Mötet med alla oss som under korta perioder, mer eller mindre långa perioder, lite punktvis har kontakter
med olika delar av den offentliga verksamheten och den offentliga sektorn.

Men som i stora delar av våra liv inte tänker alls på det, utan det är andra som har nytta av det.

Hela den här hanteringen av det gemensamma är ju i vår typ av samhälle väldigt mycket koncentrerat till just de offentliga myndigheterna, systemen, institutionerna och så vidare.

Så de är ju som demokratins fronttrupper om man uttrycker det på det här sättet.

Om du skulle peka framåt, vad behövs för att stärka det gemensamma i demokratin i vår tid?

Vi behöver tänka mer på och göra saker för att på något vis skydda institutionernas integritet och autonomi.

Just eftersom vi lever i en tid där det finns ganska mycket spänningar, polarisering, en slags utveckling mot ett nischsamhälle, ett smågruppssamhälle, ett väldigt identitetsdrivet samhälle, så blir de här strukturerna ännu ännu viktigare.

Så det är väldigt viktigt att vi hittar tillbaka till, ska vi kalla det, den gemensamma tiden.

Alltså den här framtidsperspektivet, 10-15 år som jag pratade om tidigare.

Och också en slags känsla av att offentligheten bygger samhälle.

Samhälle är ju inte någonting som man antingen har eller inte har, det blir liksom till hela tiden, i stort sett varje dag.

Så jag tror den här känslan av samhällsbyggande är väldigt viktigt framöver med den typ av utmaningar som vi brottas med idag.

Mikael: Vi har talat om det fragmenterade informationslandskapet och att vi vet mer och mer i vårt samhälle, men att vi inte alltid vet mer tillsammans.

Hur kan våra institutioner, till exempel våra myndigheter, navigera i vår kanske både polariserade och komplexa samtid?

Anders: Jag tror att arbetet i våra myndigheter, i våra offentliga verksamheter, kvaliteten i det arbetet är väldigt mycket kopplat till de processer vi har för att hantera vägen fram till beslut eller
ställningstaganden.

Och då blir ju just den här, som vi pratade om tidigare, att vi får mer och mer kunskap.

Det gör ju att kraven på de här processerna blir större och större.

Och samtidigt har vi ett krav som också handlar om att vi inte ska hålla på med samma fråga allt för länge.

Det finns ett slags effektivitetskrav.

Så balanseringen mellan arbetet i processerna och effektivitetskravet blir en väldigt viktig fråga.

Jag tror att vi just nu under en tid, kanske under några decennier av olika skäl, har betonat lite för mycket effektivitetskravet på processkravets bekostnad, om man nu trycker det på det sättet.

Och ju mer komplexa frågor vi arbetar med och ju mer motsägelse det finns i de frågor vi arbetar med, desto viktigare blir processerna.

Det är väl det lite trista svaret.

Vi måste också skydda vårt system av remiss, samförstånd och så vidare.

Det är en väldigt stark tradition i vår samhällsform.

Mikael: Du arbetar ju på universitet och undervisar studenter i idéhistoria i den här typen av frågor.

Vilken nytta har vi av kunskap om historien när vi talar om demokrati, autokratisering och vilken
roll det gemensamma, våra institutioner och vår kunskap, spelar för samhällsutvecklingen?

Anders: Jag tror att den historiska kunskapen har en viktig betydelse här, för vi pratar om ganska stora idéer och perspektiv, system som står mot varandra.

Vad är egentligen demokrati och autokrati?

Vad skiljer dem åt?

Jag menar ju då, just som jag var inne på tidigare, att den här frågan om institutionernas autonomi och integritet, det är den avgörande skillnaden.

Det finns förstås en glidande skala genom historien mellan demokrati och autokrati.

Väldigt många samhällen är lite grann av båda delarna under långa perioder.

Men det som ställer den där skillnaden på sin spets, det är när politiken förstår institutionerna som instrument för politiska frågor och syften.

Instrumentaliseringen av institutionerna, det är den avgörande skiljelinjen mellan det demokratiska och det autokratiska.

Och det är också den utveckling som vi ser i världen idag.

Just nu är vi i en period där fler och fler, också västländer, har fått ett mer autokratiskt styre där
politikerna då sätter sig över institutionernas autonomi och integritet helt enkelt.

Det är en väldigt viktig fråga.

Jag tror också att studenterna, åtminstone mina studenter, de påminns av det historiska perspektivet, hur lång demokratiutvecklingen är och hur annorlunda den är i olika länder.

Det finns sådana enormt stora skillnader till exempel mellan demokratins historia i USA och i norra Europa.

Om vi bara följer den diskussionen i våra flöden och så vidare, då kan det låta lite grann som att vi har en gemensam situation.

Och så är det verkligen inte.

Vi har väldigt, väldigt olika historier.

Så historien hjälper oss också att se skillnader och möjligheter för framtiden.

Det blir sista orden för vårt samtal.

Mikael: Tack så mycket, Anders Ekström, professor från Uppsala universitet.

Anders: Tack så mycket.

Mikael: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Varför är offentliganställdas yttrandefrihet och meddelarfrihet viktiga i en demokrati?
• Vilka situationer på en arbetsplats kan skapa tystnadskultur, även utan formella förbud?
• Hur kan man som anställd navigera mellan rätten att uttrycka sig och kravet på saklighet och opartiskhet?
• Vad behöver chefer och ledningar göra för att både skydda öppenhet och upprätthålla förtroendet för myndigheten?
• Utmanas offentliganställdas yttrandefrihet i dag – och i så fall hur och av vem?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Yttrandefriheten är en hörnsten i demokratin, också för den som jobbar i det offentliga.

Samtidigt bygger tilliten till det offentliga på att förvaltningen är opartisk.

Nu ska vi prata om den här balansgången:

Hur långt sträcker sig egentligen offentliganställdas frihet att säga sin mening? Och när kanske man till och med har ansvar att säga ifrån? Vad går gränsen mellan att använda sin röst och att gå för långt?

Välkomna till er, Nils Funke, journalist och författare inom yttrandefrihetsfrågor.

Och Thomas Bull, justitiekansler.

Thomas, om vi börjar med dig.

Vilken yttrandefrihet har offentliganställda och vilka begränsningar finns i den?

Thomas: Ja, i grund och botten så gäller samma yttrandefrihet för offentliganställda som för alla andra som befinner sig i Sverige.

Så det är liksom grundplattan.

Det är inte egentligen någon annorlunda.

Men sen så kan det beroende på var man arbetar i det offentliga vara så att det finns sekretessregler.

Och de begränsar ju ens yttrandefrihet.

Nils: Här är ett vackert ord på många ställen i grundlagarna.

Var och en är försäkrad.

Både offentliga anställda, privatanställda, arbetslösa, barn, åldringar, dementa personer.

Alla har de här rättigheterna och de begränsningar som finns också.

Mikael: Thomas, vad innebär meddelarfriheten? Och vilka omfattas av det här meddelarskyddet?

Thomas: Meddelarfriheten och meddelarskyddet innebär att när man har kontakter för att publicera sig i massmedia exempelvis så har man ett särskilt skydd.

Och i det innefattas sånt som källskydd där journalister och andra inte ska avslöja var de har fått sina källor ifrån och en hel del annat.

Och det är också ett skydd som alla har.

Det spelar ingen roll var man är eller vem man är.

Meddelarskyddet gäller alla.

Men det gäller i särskilt i kontakten med någon som ägnar sig åt en publicistisk eller journalistisk verksamhet.

Mikael: Och finns det undantag från meddelarfriheten?

Thomas: Ja, det gör det såklart.

Ingenting är ju så enkelt här i världen så att det inte finns undantag.

Det finns ju vissa områden där man har ansett att det är så känsligt.

Exempelvis försvarshemligheter, vissa typer av mycket integritetskänsliga uppgifter där man faktiskt, trots att man har meddelarfrihet, ändå inte får lämna vidare uppgifter.

Mikael: Spelar det någon roll om man använder sin meddelarfrihet på jobbet eller på fritiden?

Thomas: Nej.

Mikael: Är det någon skillnad på att prata med media jämfört med att skriva på sociala medier?

Thomas: Ja, men det är ju det.

Det är en ganska stor skillnad, precis som vi sa här nyss, att meddelarfriheten gäller när du är i kontakt med media eller någon som sysslar med journalistisk verksamhet.

Medan skriver du själv på sociala medier, ja, då får du ta eget ansvar för det som står där.

Och du har inte den här friheten att vara anonym, exempelvis, som meddelarskyddet kan ge.

Och en del annat.

Så det är en ganska stor skillnad.

Nils: Jo, det är en väldigt stor skillnad.

Och just det här meddelarskyddet, det består ju av ett antal skyddsnät.

Dels är ju då det här efterforskningsförbudet att myndigheten får inte efterforska vem det är som har lämnat en viss uppgift.

Och sen har vi ju då den här tystnadsplikten som då träffar de som får informationen att man aldrig, inte ens av ovarsamhet, är straffbart att av ovarsamhet berätta vem det är som har lämnat en viss uppgift.

Och sen finns det också ett repressalieförbud för myndigheterna.

Mikael: Och vad innebär repressalieförbudet, Thomas?

Thomas: Ja, det innebär i korthet att man får inte vidta några åtgärder som ett straff för att en person har varit i kontakt med media.

Många gör ju det helt öppet och är inte anonyma eller så, utan blir intervjuade eller tipsade i en nyhetsredaktion om någonting.

Och det kan ju naturligtvis chefer och andra bli arga över och tycka är skadligt för verksamheten.

Men det får man inte, så att säga, ge uttryck för på något negativt sätt.

Man kan tänka att man blir avskedad eller att man får en omplacering.

Det är inte tillåtet.

Nils: Och alla åtgärder som syftar till att begränsa någons yttrandefrihet är olagliga.

Och sen om allvarligt är de för långt och under följd för den enskilde, då är det till och med straffbart.

Och där har ju JK genom år, jag vet inte om du har haft någon fall än, men tidigare justitiekansler har ju verkligen markerat knallhårt emot myndighetsföreträdare som då på olika sätt har försökt begränsa de anställdas yttrandefrihet.

Och det gäller även JO som också har en del av den där.

Mikael: Justitieombudsmannen och JK är Justitiekanslern.

Thomas: Ja, alla dessa förkortningar.

Får en chef uppmana sina medarbetare att inte prata med media, till exempel om man är offentliganställd?

Och måste man som medarbetare följa en sån uppmaning?

Ja, det som Nils var inne på här så är det enkla svaret nej.

Någon sån uppmaning får man inte göra.

Det är ganska vanligt förekommande i den offentliga förvaltningen att chefer och ledning på olika sätt uttrycker att man ser gärna att medarbetarna använder en presstjänst eller att man har speciella personer som är talespersoner för myndigheten i olika avseenden.

Och det är okej att ha det, i och för sig.

Alltså om syftet är att underlätta för kommunikationen och att en del anställda inte känner sig bekväma med att framträda i tv eller sådär.

Men att säga att ni inte får, det är helt förbjudet.

Nils: Ja, och jag har ju läst hundratals av sådana här informationspolicydokument.

Och det är väl en handfull som liksom är korrekta fullt ut.

Utan många av dem innehåller ju uppmaningar att blir du kontaktad av en journalist, kontakta presstjänsten.

Har du pratat med en journalist, tala om det för din närmaste chef etc.

Och de där är en styggelse.

Mikael: Vad är och hur funkar en visselblåsarfunktion, Nils?

Nils: Ett kort svar där är det att jag har liknat det där vid ett bondfångeri.

Den har enligt min uppfattning ingenting på myndigheterna att göra.

Den kan fylla en funktion när det gäller inom det privata näringslivet etc.

Men inom en myndighet, om man då använder den här visselblåsarfunktionen så finns det inte någon rätt till anonymitet.

Utan kontaktar man en myndighet så har myndigheten rätt att ta reda på vem det är som har lämnat uppgiften.

Och sen är det ju mängder med trösklar att ta hänsyn till innan man använder de här funktionerna.

Det måste vara allvarligt och man måste ha saklig grund för att det då är någonting mysko som någon chef håller på med.

Lämnar man uppgifter till en journalist så får det vara skvaller eller obelagda uppgifter.

Det spelar liksom ingen roll, eller rykten, utan den anonymiteten den har man om man då kontaktar ett medieföretag eller en anställd på ett medieföretag som då faller in under våra två yttrandefrihetsgrundlagar.

Den rätten existerar inte via de här visselblåsarfunktionerna.

Man har ingen rätt att vara anonym.

Och därför har inte detta någonting på myndigheter att göra.

Mikael: Thomas, jag tänkte fråga dig.

Finns det några aktuella ärenden som rör offentliga anställdas yttrandefrihet just nu?

Och vad kan vi lära oss av dem?

Thomas: Det finns väldigt många sådana ärenden som Nils är inne på.

Så kommer det här ju ständigt och jämnt genom varje decennium så dyker det upp frågor.

Det som jag upplever som kanske den fråga som nu är hetast och kanske svårast det är den om säkerhetsfrågor.

Så många myndigheter har de sista åren steppat upp i säkerhetstänkandet.

Man har sett att det finns hot.

Man har förstått att det kan finnas personer som inte vill oss väl som nästlar sig in i myndigheterna.

Och vi har sett konkreta exempel på det.

Ganska farliga situationer som kan ha uppstått.

Och nu arbetar många myndigheter aktivt med det här.

Och då finns ju alltid risken att det slår över lite åt andra sidan.

Att frågor om ens politiska tillhörighet eller engagemang på olika håll i samhället kan leda till att man frågar sig kan den här personen vara en säkerhetsrisk?

Vad kan vi då göra?

Och den här balansgången, den tror jag är den riktigt svåra frågan just nu.

Mikael: Vill du falla in där?

Nils: Ja, jag håller med om det där.

Sen är det ju som Thomas säger här, att när man då ska vidta en åtgärd så är det ju risk att man tar i lite för mycket.

Alltså det är inte proportionellt de regler och lagar som stiftas.

Så ska jag ta ett aktuellt exempel som berör offentlighetsprincipen så har man ju nu förslag som innebär att alla uppgifter på alla svenska myndigheter som berör NATO-samarbetet faller in under en starkare form av sekretess och bryter också meddelarfriheten.

Och det är bara de uppgifter som då NATO:s högkvarter har avhemligat som man då får lämna ut.

Det där är liksom att verkligen delegera våran rätt och bestämma gränserna för vad

som ska vara allmänna offentliga handlingar till en utländsk organisation.

Jag tycker det där är bisarrt.

Och likadant är med att förundersökningsprotokoll blir sekretessbelagda fram tills dess att det finns en tingsrättsdom.

Det innebär också att även uppgifter som i normala fall både kanske är harmlösa eller

i varje fall inte skadar någon enskild eller ett allmänt intresse faller in under sekretessen.

Mikael: Och kort, vad är problemet med det då?

Nils: Problemet med det är ju att all maktutövning och alla myndigheter som kan göra väldigt långgående ingrepp i en enskild persons liv i form av olika tvångsmedel etcetera.

Där om någonstans så måste öppenheten vara så långgående som den någonsin går.

Och dessutom, Svea hovrätt har ju kritiserat det där förslaget sönder och samman att det liksom inte kommer att ha någon påtaglig effekt för det man vill komma åt, alltså skydda vittnen och andra uppgifter.

Där tycker jag att jag ser en fara i det här att man nu bara rusar iväg och allting motiveras med att det är den här organiserade brottsligheten etcetera.

Och det är klart att den ska bekämpas på alla sätt.

Men frågan är ju då om vi samtidigt då offrar eller urholkar sådana andra grundvärden som ju vi försvarar med näbbar och klor i högtidstal och på andra sätt.

Och här finns det ju en uppgift för myndighetsanställda också att säga ifrån vad man tycker om när regeringen då vill gå in och diktera någonting.

Mikael: Jag tänkte vi skulle flytta oss däråt.

Vi har ju pratat om rätten att meddela sig.

Nu tänkte jag att det skulle handla om ansvar.

Har man som offentlig anställd en skyldighet att reagera när någonting inte står rätt till i organisationen?

Vad säger du Thomas?

Har man en skyldighet att larma om missförhållanden?

Thomas: Den frågan kan besvaras på minst två plan.

Det ena är ett rent juridiskt svar.

Och då är det så att sådana skyldigheter kan finnas på vissa områden.

Det mest kända och det som jag direkt kommer att tänka på det är det här Lex Sara-bestämmelserna.

Alltså om man jobbar inom vård och omsorg och får reda på missförhållanden så har man en skyldighet att göra en anmälan om de här missförhållandena.

Och det är ju för att se till att sånt kommer fram.

Det är så viktigt.

Det kan finnas andra områden där de som jobbar där har den typen av författningsreglerad skyldighet.

Sen finns det naturligtvis också en moralisk aspekt på det hela som säger jag är verksam i den här myndigheten.

Jag vill kunna stå för det.

Jag vill kunna vara stolt för att jobba här.

Och nu ser jag någonting som jag inte tycker kan jag liksom bara strunta i det då?

Ligger det inte lite på mig att ta upp den här frågan?

Och det vet jag att det är jättemånga offentliganställda som gör.

Man tar upp det med sina chefer.

Man försöker få upp det och ibland lyckas det.

Och vi har också exempel på att man upplever att man når ingenstans.

Och då finns ju meddelarfrihet och andra sådana här kanaler som en ventil för att försöka få upp det här ändå.

Men i den avseendet kan man kanske inte tala om någon skyldighet juridiskt.

Men jag tänker mig att många som tycker om sitt arbete och tycker det är viktigt känner en skyldighet att försöka sätta ljuset på det som inte fungerar bra.

Nils: Och att göra det är ju egentligen en tjänst gentemot myndigheten.

Och det är ju sånt som skapar förtroende hos allmänheten.

Men det är ju det som bygger tillit.

Och Sverige brukar ju betraktas att medborgarna har ett högt förtroende för samhällsinstitutioner.

Och en anledning till det är ju just de här grundprinciperna som vi har varit inne på.

Offentlighetsprinciper, meddelarfriheten och yttrandefriheten.

Thomas: Och där tänker jag att det är otroligt viktigt att man både som medarbetare på en myndighet men också som myndighetsledning har klart för sig att myndighetens varumärke är inte det som ska skyddas.

Det är myndighetens verksamhet och det demokratiska beslutsfattande som ligger bakom att den här myndigheten gör det här med de här pengarna och med det här syftet.

Och att det ska värnas.

Och det har vi ett gemensamt ansvar för.

Nils: Och där kan man ju ha sett där åtskilliga myndigheter och skolor, universitet etcetera.

Närmast utformar sina policydokument med näringslivstänk.

Att tänk på att vi måste ha ett god renommé och inte kritisera verksamheten för då får vi inga studenter eller elever som söker sig till våran skola etcetera.

Och sånt där måste man ju protestera emot.

Mikael: För vad är problemet med det? Vad leder det till om man har den här varumärkesidén?

Nils: Det leder ju till att sån kritik som faktiskt borde upp till ytan och åtgärdas antingen internt av myndigheten eller också av något rättsvårdande institut och organ som då kan få reda på att det där pågår.

I andra fall ligger det här som en mög och bara gror och kommer liksom att förstöra både arbetsmiljön och resultatet av myndighetens verksamhet.

Thomas: Ytterst tänker jag mig att det urholkar hela förtroendet för samhällets institutioner.

Vi hade ju en period i Sverige där man hade väldigt lågt förtroende för institutioner under 1800-talet.

Det pratas mycket om korruption.

Och sen har vi ju ryckt upp på oss och blivit ett av västvärldens bästa länder vad gäller förtroende för förvaltning och sådär.

Men det är ett arbete som man inte kan sluta med.

Man kan liksom inte lägga sig till ro och säga ja, men nu är vi klara.

Nils: Och lägger man sig till ro, då är vi genast tillbaka till den här gamla synen på att jobba och tig.

Kritisera inte utan koncentrera på era arbetsuppgifter och bryr inte om något i övrigt i princip.

Mikael: Offentliga anställda är ju också medborgare med samma yttrandefrihet som andra.

Samtidigt så ska man ju värna förtroendet för sin myndighet.

Hur hittar man rätt balans i det där kommer vi att prata om nu.

Thomas, får man som statsanställd till exempel engagera sig i politiska frågor på fritiden?

Kan man delta i en manifestation eller skriva en debattartikel eller kanske berätta på sociala medier vad man röstar på eller vara aktiv i en förening?

Thomas: Alltså det korta svaret är ja.

Det kan man och det får man och det gör många människor.

Väldigt många offentliga anställda har olika politiska uppdrag eller är engagerade i ideella föreningar av olika typer.

Och man får delta i demonstrationer och så.

Det finns ju länder där man inte får det när man är offentlig anställd.

Man får inte delta i politiska manifestationer.

Men i Sverige har vi ju valt den linjen att vi kör med öppna kort här.

Men det finns naturligtvis en inbyggd problematik i att man kan uppfattas som att man inte är opartisk.

För det kravet ställs ju på är när man går in i sin myndighetsroll.

Och att man måste kunna separera.

Nej, nu är jag offentlig tjänsteman.

Nu utöver jag makt mot enskilda.

Det måste jag göra i enlighet med de regler som gäller och på ett så opartiskt sätt som möjligt.

Nu är jag privatperson och jag tycker vissa saker om skatten och om klimatet och sådär.

Och det tycker jag och det driver jag privat.

Och där finns det förstås situationer där man kommer i svåra avvägningar.

Vad kan jag vara med i?

Vad kan jag säga?

Nils: Och precis som du säger, så fort man uttalar sig om myndighetens vägnar alltså

man har ett uppdrag att representera myndigheten utåt då ska de yttrande med pressmeddelarna eller vad man nu håller på med då ska ju de kännetecknas av saklighet och opartiskhet och då får man ju rensa bort sina egna värderingar när man är i den rollen och inte segla iväg.

Men det finns ju dessvärre exempel på där generaldirektörer och andra verkligen har skenat iväg och gjort anmälningar och försökt få andra myndigheter att agera gentemot medier.

Och då har man övrigt det här kravet på saklighet och opartiskhet så får man helt enkelt inte agera.

Ibland händer det att sådana chefer avsätts då men dessvärre slätas det många gånger över också.

Mikael: En fråga som handlar om det här med gränslandet om jag uttalar mig i en politisk fråga som jag då får göra som offentliganställd när jag är privat får jag då säga att jag jobbar på en statlig myndighet?

Får jag använda jobbmejlen?

Eller kanske får jag använda min uniform som jag har i arbetet?

Thomas: Ja, men där är det nog viktigt och det var ju Nils inne på alldeles nyss att för att kunna hålla isär det här när jag uttalar mig som tjänsteman och när jag uttalar mig som privatperson så kan just sånt där som att ha en uniform på sig eller stå i myndighetens byggnad med kanske myndighetens namn sådär runt om ge intryck av att det här är myndighetens uppfattning.

Nu talar jag liksom i min egenskap av myndighetsperson så då är det nog rätt viktigt att som enskild försöka göra det såklart som möjligt och det är olämpligt i vart fall att  använda mejl som det står myndighetens namn på för det kan leda en till att tro att det här kommer från myndigheten och inte från just Thomas bara.

Så det tror jag är mycket centralt att försöka hålla isär det så mycket som möjligt.

Sen kan det finnas personer som exempelvis i myndighetsledningen där det är jättesvårt att göra den distinktionen.

Nils: Ja, det går inte att byta hatt.

Thomas: Och då kanske man måste, när man är chef på så hög nivå helt enkelt avhålla sig från vissa typer av uttalanden för att inte riskera den här sammanblandningen mellan vad som är min privata åsikt och vad som är myndighetens.

Nils: Och där finns det ju också exempel på hur myndighetsföreträdare på sociala medier ger sig in och kritiserar enskilda etc.

Så har man en sån roll, alltså sitter man i myndighetsledningen generaldirektör eller stabschef eller vad det nu kan vara då går det aldrig att ta av sig hatten och sätta på sig kepsen och börja agera på ett sätt som...

Thomas: Ja, det är i varje fall väldigt svårt.

Man måste vara otroligt tydlig och det riskerar ändå att missuppfattas.

Nils: Så därför ska man inte göra det helt enkelt om man har den positionen.

Mikael: Vi har ju pratat en del om riskerna med tjänstepersoner som deltar i den offentliga debatten.

Vad finns det för fördelar med det, Nils?

Nils: Det är bara fördelar, va?

Det här är ju många gånger personer som har en djup kännedom i en viss sakfråga.

Och det är klart att om de har någon tankeidé om hur verksamheten sköts så har ju det ett värde att det kommer fram på något sätt och att man då deltar i debatten och förbättrar verksamheten ungefär som när vi började det här samtalet pratade om att det gagnar myndigheten att enskilda då säger vad de tycker och naturligtvis så har vi en myndighet där det är högt i tak.

Och där de anställda känner att jag kan faktiskt gå till ledningen och vara uppriktig och till och med kanske kritisera den utan att jag då råkar illa ut.

Det är ju naturligtvis idealet.

Men dessvärre så funkar vi ju inte riktigt så.

Utan det sitter många gånger långt inne innan man då väljer att kritisera den egna

ledningen et cetera och då är vi tillbaka igen med den här yttrandefriheten och meddelarfriheten.

Och den ska man använda.

Det är många saker som har kommit fram och uppdagats som då har gagnat institutionerna.

Ska vi ta ett färskt exempel så har vi det här med hur Regeringskansliet har hanterat offentlighetsprincipen.

Alltså det här fullständigt bisarra exemplet som de berättar om att få vänta en och en halv månad på att få ut en e-postlogg.

Alltså ett dokument som man inte behöver gå i arkivet och gå där efter eller hålla på och göra samkörningar utan som bara finns där.

När det liksom...

På den nivån, den högsta nivån när man där inte följer och lever upp till våra grundlagar det är klart att det sipprat ner i organisationen sen också.

Mikael: Vissa sakområden väcker ju starkare känslor än andra som till exempel klimat eller viltvård eller jämställdhet eller hbtqi eller mänskliga rättigheter.

Kan det innebära att de som jobbar med de här frågorna har ett snävare utrymme att uttala sig eftersom området lättare kan uppfattas som politiskt?

Hur ska man tänka där, Thomas?

Thomas: Jag tror det beror otroligt mycket på vad man egentligen jobbar med och hur ens position ser ut.

Jag har tidigare jobbat som domare och där var jag tvungen att tänka ganska mycket på kan jag uttala mig om det här utan att det påverkar förtroendet för mig i en kommande rättegång?

Och på samma sätt måste en tjänsteman i alla möjliga andra positioner fundera över, kan jag verkligen säga så här och sen tänka att jag kan vara opartisk inför dom som kommer till mig och vill ha ett beslut?

Så där får man nog tänka sig för men det beror nog helt på ens roll i en myndighet och vad man har för typ av tjänst.

Man kan bli jävig.

Och det är ingen katastrof att bli jävig.

Ibland säger jag, nej här måste jag jäva ut mig.

Jag är tyvärr, jag har varit ute och tagit ställning i de här frågorna men man kan kanske inte jäva ut sig i allt som man förväntas göra.

Utan då måste man nog kanske säga ja men jag kan inte hålla på och uttala mig om de här frågorna för jag jobbar precis med det här och fattar beslut mot enskilda och jag måste ju värna förtroendet för mitt beslutsfattande.

Nils: För förtroendet ligger ju i betraktarens ögon så även om man är insyltad upp över öronen och engagerad i en fråga men sen sitter och ska fatta ett beslut gentemot en enskild och även om man gör det på ett strikt objektivt sätt finns inget att kritisera så är ju frågan hur den här personen då uppfattar och det kommer alltid att finnas någon liten tagg någonstans.

Det är precis som du säger, Thomas.

Har man sådana uppgifter, ska man verkligen tänka efter.

Om jag engagerar mig i det här, yttrar mig i det här, kan det komma att påverka synen på mig som en grå, objektiv byråkrat så för ju lagen strikt och inte slussar in någonting som inte har med sakfrågan att göra eller någon värdering.

Mikael: Nils, vet vi hur vanligt det är att offentliga ställda avstår från att framföra kritik eller larm av missförhållande i sina verksamheter?

Nils: Nej, det går nog inte att kvantifiera det där.

Men jag har ju genom åren, både som reporter och som debattör, så stöter jag på åtskilliga exempel på där offentligt anställda då, istället för att yppa en sak, alltså berätta om någonting, faktiskt till och med säger upp sig från arbetsplatsen och hittar sig någon annan arbetsplats istället för att det sociala trycket är starkt på enskilda, där man då får höra att det handlar om våra jobb och att vi nu måste liksom alla uppträda som ambassadörer för verksamheterna.

Det är klart att det där är återhållande på offentliganställdas benägenhet att lämna uppgifter.

Mikael: Och vad kan man göra som chef för att motverka tystnadskultur i offentlig sektor?

Nils: Ja, det är ju liksom bara att informera om svensk lag, rakt upp och ner.

Det här gäller generellt i samhället och det här gäller på våran myndighet och att man då är väldigt tydlig med vad som gäller i de stunder där man uppträder och representerar myndigheten och när man inte gör det, vilka rättigheter man har då.

Sen handlar det om att skapa en atmosfär där medarbetare vågar berätta att det inte får några fördelar eller inte ens några sura miner utan att man bejakar anställdas möjligheter att framföra kritik.

Thomas: Man kan ju i det sammanhanget ändå nämna att det är nog inte så lätt alla gånger att vara chef heller i de här sammanhangen.

För en del av de här missnöjet med hur någonting fungerar på en arbetsplats kan ju vara relaterat till andra frågor än sånt som alldeles omedelbart har att göra med myndighetens struktur eller organisation.

Det kan vara personkonflikter, det kan vara arbetsmiljöfrågor.

Och ibland så kan de här dessutom vara lite in i varandra de här sakerna.

Det finns ett korn av någonting som ledningen ansvarar för men det finns också korn av andra konfliktytor mellan enskilda medarbetare och sådär.

Så man måste som chef vara rätt lyhörd tror jag.

Men jag tror att den grundläggande hållningen måste vara att man kör med transparens och öppenhet här.

Mikael: Vad skulle du säga Tomas, utmanas offentliga anställdas yttrandefrihet i Sverige idag?

Och i så fall på vilket sätt?

Thomas: Ja, det är de saker som Nils har varit inne på.

Alltså att många myndigheter sprider information som är lite lätt missvisande.

Och jag tror många som jobbar i offentlig sektor inte alltid har fullständigt klart för sig att de jobbar i offentlig sektor.

Att det finns en sektor på arbetsmarknaden där andra regler gäller än på den privata sektorn.

Därför att många människor byter arbeten under sitt arbetsliv flera gånger.

Så när man är på en arbetsplats så kan det se ut på ett sätt.

Och där är det chefen som gäller.

Här är ett företag och här får man inte vara illojal mot företaget.

För är man det, då åker man ut.

Men här är du på Försäkringskassan.

Och här får du liksom vara kritisk mot verksamheten.

Så att man verkligen är tydlig med att de anställda jobbar i offentlig sektor där vi har ett eget regelverk.

Mikael: Om man som offentliganställd eller som medborgare för den delen vill stärka

demokratin genom att värna yttrandefriheten.

Vad ska man göra då?

Nils: Använd den.

Det är ju det korta svaret.

I stort och smått på olika sätt.

Och var och en får ju sjunga efter sin näbb.

Vill man göra ett inlägg på sociala medier, gör man det?

Vill man tipsa en tidning om någonting, då ska man göra det.

Ta ut svängarna lite.

Alltså knyt inte näven i fickan längre, utan använd yttrandefriheten för att helt enkelt förbättra de myndigheter man jobbar på och öka tilliten till verksamheten.

Mikael: Vad säger du, Tomas?

Thomas: Ja, och parat med att uppmuntra ens arbetskamrater till det.

Alltså när någon har gjort så att de har använt sin yttrandefrihet eller deltagit i en manifestation eller gjort någonting, om du nu tycker det är bra, säg det.

Uppmuntra det och sprid idén om att vi kan göra det här.

Det är okej.

Och vi kan ha olika uppfattningar.

Jag håller inte med dig.

Jag såg att du var på den där demonstrationen igår.

Det var ju jättespännande, men jag håller inte riktigt med om det där.

Alltså man kan ju föra samtal om värderingsfrågor som inte är otrevliga.

Mikael: Vi har på förhand fått in tre stycken frågor från statsanställda.

Och den första frågan lyder: Finns det risker att medborgares yttrandefrihet hämmas när man stärker skyddet av tjänstepersoner?

Vad tänker du om det, Nils?

Nils: Jag antar att frågeställaren tänker på den här nya regeln om att det faller nu inom allmänt åtal.

Om man då förtalar eller förolämpar en tjänsteman under hans eller hennes yrkesutövning.

Det är klart att alla sådana regler och bestämmelser när de då skärps kan ju leda till att man då drar sig för att framföra kritik.

Även om den är saklig och dessutom kanske i känslomässig upprördhet och kryddas med ord som man kanske inte skulle skriva eller säga i ett normalt sammanhang.

Så risken är ju att den bestämmelsen nu leder alldeles för långt.

Och nu är ju rättsväsendet nedlusat med att utreda och lagföra personer som då i

de här känslomässiga upprörda situationerna, framförallt när det handlar om polisingripanden, slänger ut sig några könsord eller vad det nu kan vara.

Så det är klart att det där kan hämma samtidigt så jag tycker ju att de bestämmelserna som fanns tidigare där det då krävdes att en tjänsteman då som blev utsatt för förolämpning själv var tvungen att anmäla det där att det var liksom en bättre ordning. Så möjligheten att beivra de mest vulgära och ihärdiga angreppen på en tjänsteman, de fanns redan sedan tidigare.

Så jag har lite svårt att förstå att det här var nödvändigt.

Och då ska det inte lagstiftas.

Och jag kan tycka att det som fanns tidigare ändå var tillräckligt.

Mikael: Vad går gränsen för statligt anställdas yttrandefrihet ifall de har åsikter som till exempel är rasistiska eller kvinnofientliga?

Vad får de uttrycka och var eller hur?

Dels på fritiden och dels i tjänsten.

Thomas: Ja, det där är en intressant och ganska svår fråga och återknyter lite till de här säkerhetsfrågorna som vi pratade om tidigare.

Men rent allmänt så brukar man väl försöka säga att om du har radikala eller extrema politiska åsikter i något avseende höger, vänster eller åt något annat håll så ska det i och för sig inte som sådant ha något att göra med eller påverka hur arbetsgivaren ser på dig som anställd om du sköter ditt jobb på det sätt som kan förväntas av dig.

I det där ligger naturligtvis en stor svårighet om alla får reda på att X är nazist eller islamist eller någonting kan vi lita…

Och då är vi tillbaka till det där som Nils nämnde om i att det ligger lite grann i betraktarens öga också.

Men grundprincipen har väl i svensk förvaltning och med stöd i grundlag alltid varit den att en person som sköter sitt arbete utan någon anmärkning kan man inte kritisera eller göra sig av med bara för att han eller hon har en politisk åskådning som de flesta av oss inte delar.

Nils: Och där finns det ju också rättsfall, synligt från JO, där myndighetsföreträdare har gett sig på någon tjänsteman som har sagt någonting på sociala medier som inte enligt myndighetsledning var förenligt med jobbet.

Där har ju JO satt ner foten och sagt att det där var en alltför ingripande åtgärd och den där personens yttrandefrihet var ju då berövad eller begränsad inom det agerandet.

Mikael: Den tredje och sista frågan som vi fått in från en statsanställd lyder så här.

Hur gör jag om jag känner rädsla för repressalier?

Om jag inte känner trygghet i förhållande till min arbetsgivare och jobbar på en myndighet?

Thomas: Det första du gör om du vill få ut information det är att du använder det som Nils var inne på tidigare om meddelarfriheten och den anonymitet som den ger dig och det källskydd som journalisterna är skyldiga att iaktta.

Men om du känner dig otrygg vidare i mån än det, då är det nog tyvärr bara att byta jobb.

Nils: Ja, och sen det du var inne på tidigare, snacka med arbetskamraterna va?

Thomas: Ja.

Nils: För det är det på det viset att man går och känner någonting.

Så kan det vara det förlösande som får andra att prata också.

Och ju fler som verkar för att förändra någonting, ju större är ju sannolikheten att man faktiskt lyckas att förändra någonting utan att man då behöver byta arbete.

Mikael: Att vara offentligast ställd är att stå mitt i demokratin.

Och inte sällan så behöver man ju balansera svåra avvägningar och dilemman i arbetet.

Det kräver kunskap, omdöme och det har vi väl vässat lite nu, hoppas jag.

Varmt tack, Nils Funke och Thomas Bull för samtalet.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• När är det moraliskt rätt att inte lyda order?
• Var går gränsen mellan lojalitet och medansvar – och hur märker man att man närmar sig den?
• Tycker du att ”banal ondska” är ett användbart begrepp när du tittar på något händelseförlopp i vår samtid?
• Vilka vardagliga situationer kan skapa en risk för oreflekterad lydnad?
• Hur kan man träna sin förmåga att tänka självständigt och göra moraliska avvägningar under press?
• Vilka strukturer, till exempel kultur, ledarskap och rutiner, gör det lättare att vara en ”demokratins väktare”?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Hanna Arendt är en av världens mest kända filosofer och politiska teoretiker.

Hon har bland annat ägnat sig åt byråkratins roll och det personliga ansvaret i totalitära stater.

I en tid av global demokratisk tillbakagång gör det henne särskilt aktuell.

Så vad kan vi lära oss av Hanna Arendt idag?

Det ska vi prata om nu.

Och med mig har jag Ulrika Björk som är docent och lektor i filosofi vid Södertörns högskola.

Och som forskar om bland annat Hanna Arendts politiska filosofi och dess judiska arv.

Så välkommen till dig, Ulrika.

Ulrika: Tack så mycket.

Mikael: Om vi börjar från början, vem var Hanna Arendt?

Ulrika: Ja, Hanna Arendt var en tysk judisk tänkare som föddes i Linden 1906.

Och hon doktorerade i filosofi 1929.

Hon skrev en avhandling om en kristen teolog, Augustinus.

Hon var existensfilosof.

Det var så hon började.

Sen övergick hon mer till politisk filosofi.

Så att hon såg sig framförallt som politisk tänkare.

Hon arresterades av Gestapo 1933 och flydde så småningom via Tjeckien och Schweiz till Frankrike.

Och levde som statslös i Paris faktiskt i åtta år.

Hon är ju särskilt berömd för sina böcker Människans villkor, Totalitarismens ursprung, Den banala ondskan - som vi kommer att prata mer om.

Hon lyckades faktiskt sen också ta sig från Europa till USA 1941 och blev amerikansk medborgare 1951.

Mikael: Och Den banala ondskan den handlar ju om Adolf Eichmann.

Vem var han?

Ulrika: Adolf Eichmann var en tysk SS-officer och en av de främsta organisatörerna egentligen av Förintelsen.

Han deltog i den här berömda Wannsee -konferensen som ju var en konferens som hölls 1942 utanför Berlin.

Där man planerade genomförandet av det som nazisterna kallade den slutliga lösningen.

Alltså Förintelsen av Europas judar, gaskamrarna.

Och han blev faktiskt inte tillfångatagen -45 när många andra krigsförbrytare ställdes inför rätta.

Utan lyckades fly då.

Han gick under jorden, hamnade till slut i Argentina i Buenos Aires.

Där han till slut blev uppsökt och tillfångatagen av Mossad, den israeliska underrättelsetjänsten.

Och ställdes inför rätta i Jerusalem 1961.

Och dömdes till döden för krigsbrott, brott mot mänskligheten, brott mot det judiska folket.

Och medlemskap i en kriminell organisation.

Så att han hängdes 1962.

Mikael: Och vad gjorde Hanna Arendt på Eichmanns rättegång?

Hon var reporter.

Hon var utsänd av The New Yorker i USA som är en tidskrift.

Och hon hade faktiskt bett om det här uppdraget själv.

Därför att hon genomlevde ju inte, Förintelsen själv, hon lyckades ju fly.

Men många av hennes vänner och anhöriga omkom, mördades.

Och hon såg det här som ett tillfälle att få på något sätt bidra till den här frågan.

Så att hon rapporterade helt enkelt från rättegången.

Hon var journalist där.

Mikael: Och hur försvarade sig Eichmann under rättegången?

Och vad var det för människa som Hanna Arendt såg och hörde tala från de anklagades läktare?

Ulrika: Ja, för henne framstod Eichmann som en väldigt banal människa.

Och med det menar hon då en alldaglig människa.

Och sen utvecklar hon det här begreppet banalitet, det kommer vi att komma till.

Men det var så hon var lite förvånad faktiskt över att han framstod som en trist byråkrat.

Nästan komisk.

Alltså det finns passager i hennes rapporter där hon nästan tycker att det blir lite av en komedi.

Därför att han uttrycker sig väldigt mycket i klichéer.

Han är ytlig och det passar inte riktigt.

Det är som att han inte förstår rättegångens allvar.

Jo, det var också en sån sak.

Hon var ju filosof, Arendt.

Så hon hade läst sin Kant.

Upplysningsfilosofen Kant.

Och Kant, för Kant, handlar det om att göra sin plikt.

Det är ju någonting vi känner till.

Alltså det är sånt där begrepp som man använder.

Och det används också inom kristendomen.

Men för Kant handlade det om att helt enkelt följa sitt förnuft.

Att tänka själv.

Att följa det som han kallar morallagen.

Han tänkte sig att man har en inre visshet om vad som är rätt och fel.

Och man kan följa sitt förnuft.

Låta sig vägledas av det.

Eichmann, han använde det här begreppet ”plikt” och hänvisade till Kant.

Men för honom så betyder plikt att lyda sina överordnade.

Precis tvärtom kan man säga mot vad Arendt menade.

Att inte tänka själv.

Utan att vara pliktrogen på det sättet.

Mikael: Och vad menade Hanna Arendt då med det här begreppet den banala ondskan?

Ja, det handlar ju just om att inte tänka själv.

Och i tidigare arbete så hade hon snarare talat om radikal ondska.

Hon var lite missnöjd med det begreppet sen.

Så att hon ersatte det med absolut ondska.

Och det var när hon beskrev den fruktansvärda, obegripliga ondskan som uppdagades i lägren.

I ett verk där hon då beskriver hela den här framväxten av det totalitära samhället.

Där talar hon om den absoluta ondskan i Förintelselägren.

Och man kan säga att den banala ondskan som jag förstår henne, det är liksom den andra sidan av den här absoluta ondskan.

Att den absoluta ondskan på något sätt möjliggjordes av att så många människor blev medlöpare kan man säga.

Drogs med i en rörelse och i ett ondskefullt projekt, ett folkmord.

Utan att egentligen ta ansvar för det genom att tänka, som hon menar då.

Så banalitet handlar om ytlighet, framför allt.

Mikael: Och hur tog samtiden emot, hur reagerade man på det som Hanna Arendt skrev från rättegångarna?

Ulrika: Hon fick väldigt mycket kritik för den här artikelserien som det var först.

Som sen då publicerades som en bok som på svenska heter Den banala ondskan.

Framförallt från judiskt håll faktiskt, där man menade att hon...

Dels så hade hon fått en passage där i Den banala ondskan.

Där man tyckte att hon var lite okänslig gentemot de judiska ledarna.

De judiska råden som då beordrades att välja ut vilka som skulle transporteras till lägren.

Hon resonerar kring det här.

Och det här tyckte man då var något av det smärtsammaste.

Alltså det här är ett så smärtsamt ögonblick i den judiska historien.

Och att då kritisera och på något sätt ifrågasätta dem, det väckte väldigt starka känslor.

Men sen tror jag också det var det att hon tonade ner Eichmanns antisemitism.

Det har också väckt kritik, särskilt i efterhand.

Och sen nu fortfarande så finns det en viss kritik mot hennes rapportering som handlar om att hon framstod som lite okänslig gentemot offren som vittnade i rättegången.

Hon tyckte att rättegången nästan blev lite av ett skådespel som skymde sikten för det hon menar att rättegången egentligen handlar om.

Nämligen att döma den anklagade, den skyldiga.

Och det finns en diskussion kring hur man ska se på rättegången.

Men vad ska man säga, idag i filosofin så har det här begreppet den banala ondskan och den här idén att avsaknaden och bristen på tänkande kan orsaka väldigt mycket ont.

Den har liksom etablerat sig och det är någonting som jag tror ingen egentligen ifrågasätter.

Mikael: En kritik som jag förstår det mot begreppet ”banal ondska” är att det är användbart men inte just på Eichmann.

Eftersom det senare visade sig att han var mer övertygad och mer genomtänkt i sin antisemitiska ideologi än vad han lät påskina under rättegångarna.

Hur banal var egentligen Eichmanns ondska?

Ulrika: Det är helt riktigt.

Alltså det har ju visat sig i efterhand så har man hittat, det finns bland annat en tysk filosof och historiker, Bettina Stangneth heter hon, som då har i efterhand, efter Arendt.

Hon skrev en bok som kom för några år sedan som hette Eichmann före Jerusalem, före rättegången.

Och då har hon hittat material, inspelat material, där det är uppenbart att Eichmann fortfarande var en övertygad nazist även under sin tid då i Argentina.

Och det var som en sorts persona som han tonade ner helt enkelt i rättegången.

Så han iscensatte sig själv som byråkrat och många gick på det inklusive Arendt.

Han var antisemit, en övertygad antisemit och nazist inne i det sista och han säger på något ställe att hade han fått chansen så skulle han gjort exakt samma sak igen.

Men samtidigt så har man då tyckt att det här begreppet är ändå tillämpbart på en stor mängd andra som på olika sätt drogs med eller inte riktigt ifrågasatte sin egen roll i massrörelsen eller utförde handlingar som bara lydde order då, som Eichmann säger.

Mikael: Förra året så uppmärksammades begreppet brain rot, alltså hjärnröta, som årets ord av Oxford English Dictionary.

Och det här begreppet syftar till hur vi blir sämre på att tänka och hålla uppmärksamhet som en följd av hur det sociala medielandskapet ser ut med korta och ytliga videoklipp.

Ger Hanna Arendt oss några redskap att tänka själva som kan vara användbara i hjärnrötans tid om vi nu lever i den?

Ulrika: Jag tror att man skulle kunna se utbredningen av sociala medier, skulle man kunna se lite som en sorts invasion eller invadering av det sociala, som hon kallar, på bekostnad av det politiska.

För att hon skiljer på samhället och det politiska rummet.

Så att det är som att våra sociala interaktioner tar liksom över mer seriösa politiska samtal som det är vi för här.

Alltså jag tänker att Forum för levande historia skulle vara en sån institution som hon skulle se som en viktig institution i ett politiskt rum.

Alltså å ena sidan så tror jag att hon skulle mena att vi behöver värna om det politiska rummet.

Alltså värna om ett offentligt rum där vi kan föra samtal om de frågor som vi anser är politiskt viktiga.

Det sociala förstår hon som liksom ett stort privat rum som breder ut sig, till exempel i sociala medier.

Men sen så på individnivå så tror jag att hennes gärning, filosofiska gärning, kan hjälpa oss att förstå betydelsen av att samtala.

Också i... med våra vänner, i privata sammanhang och också föra en dialog med oss själva.

Hennes definition av tänkande är just att tänkande är ett samtal mellan mig och mig själv.

Och det är ett samtal som då också förutsätter att jag för yttre samtal.

Så det yttre och det inre samtalet är viktigt för att liksom hålla kursen.

Och hålla sina egna övertygelser på något sätt i aktuella.

Mikael: Vad tänker du är motsatsen till banal ondska?

Vad var det som Hanna Arendt ville att vi skulle eftersträva istället som någon slags motsats?

Ulrika: Ja men det är just... om banal betyder alldaglig, ytlig, en sorts oförmåga eller

ovilja kanske framförallt att tänka och ta ansvar.

Jag tror att hon... jag skulle säga att hon ville uppmuntra oss att tänka och se oss som

ansvariga samhällsmedborgare.

Mikael: Och kan man utveckla en beredskap mot ondska?

Ulrika: Ja det tror jag.

Mot den banala ondska hon beskriver så kan man genom att på något sätt öva sig tror jag i att granska sig själv.

En av hennes förebilder var den grekiska filosofen Sokrates som ju levde på 300-talet före Kristus.

Han skrev ingenting men han var berömd för att gå runt i Aten där han levde på torget och samtala med människor för att komma fram till vad som var rätt eller fel.

Så han förde moraliska och politiska samtal med medborgarna i Aten.

Han är ett ideal för henne, hans verksamhet.

Så jag tror att om man liksom övar sig i fredstid, liksom tänka igenom och granska sina egna uppfattningar och skälen till varför man tror att saker är rätt eller fel.

Då har man en beredskap att också göra det när det verkligen gäller.

Mikael: På Försvarshögskolan så höll du under några år i ett moment som var för officerare som hade gjort utlandstjänst i krigsområden.

På sin högre stabsofficersutbildning så hade de en temavecka om folkmord och om Förintelsen.

Och då utgick du bland annat från Hanna Arendts författarskap.

Vad var det du lät officerarna läsa och varför ska officerare egentligen läsa Hanna Arendt?

Hur kunde liksom reflektionerna som kom ur de här läsningarna och samtalen låta?

Ulrika: Ja, jag var väldigt imponerad.

Det var en ledare där på Försvarshögskolan som vid ett besök i Auschwitz.

Det blev en sorts vändpunkt för honom som lärare för svenska militärer på Försvarshögskolan.

Han bestämde sig för att det här får aldrig hända igen.

Om jag kan bidra så vill jag göra allt jag kan för att undervisa på ett sätt så att fostra mina studenter, officerare, i att ta ansvar.

Och att inte bara lyda order.

Och det är ju lite mot sig för fullt därför att jag menar att i vissa yrken så handlar det väldigt mycket om att lyda order.

Men det han införde då på den här utbildningen var att varje år så besökte man Auschwitz.

Så jag reste med den här gruppen som jag undervisade dit ett år.

Och sen så hade vi också samtal om, dels så läste de utdrag ur den banala ondskan om Eichmann.

Det betydelsefulla då, det var ju att det var inte bara de här, det var inte bara SS-officerarna utan det var ju det vanliga tyska försvaret.

Wehrmacht var ju också indraget i det här.

Så att vi åkte ner och så läste de ur den banala ondskan.

Och sen så läste de också texter som handlade om skuld och ansvar och vad det innebär att ta ansvar.

För det skrev Arendt också väldigt mycket om.

Precis efter kriget så förde hon en dialog till exempel med sin tidigare lärare om hur man skulle hantera den tyska skuldfrågan.

Som alla tyskar på ett organiserat sätt blev inblandade i.

Och där så talade hon väldigt mycket om ansvar.

Så att skuld, tänkte hon säga, är ett tillbakablickande.

Man är skyldig för någonting som man har gjort.

Och det är ju inte alla som är.

Men däremot så menar hon att ansvaret är allmängiltigt.

Vi har alla ansvar för att ansvaret är framåtblickande.

Men jag minns särskilt en student där som jag hade.

Många av dem fick verkligen någon sorts aha-upplevelser av de här samtalen och seminarierna.

Och jag minns att en officer menade att han insåg betydelsen av att faktiskt uppmuntra sina underordnade att ifrågasätta honom.

Att inte bara lyda order utan att också förhålla sig kritisk gentemot i sin egen profession.

Och det är någonting som jag tänker gäller i alla professioner.

Mikael: Om vi lutar oss mot Arendt, när ska man och när ska man inte lyda order egentligen?

Ulrika: Jag tror att det är väldigt svårt att säga något generellt om det.

Men jag tror att det hon skriver på ett ställe väldigt fint tycker jag är att en sorts konsekvens av den här dialogen mellan mig och mig själv.

En bieffekt skulle man kunna säga av det menar hon.

Det är att samvetet, att veta med sig själv.

Så att om man upprätthåller den här dialogen med sig själv och andra kring vad som är rätt och fel.

Jag tror att man bygger upp en sorts inre kompass som man kan låta sig vägledas av.

Och reagera i avgörande ögonblick när man behöver göra det.

Mikael: Vad tror du att Hanna Arendt skulle säga om vår tid?

Kan vi ta med oss någon uppmaning från hennes tankegods?

Ulrika: Ja, jag bläddrar här med mina papper.

För jag hade faktiskt ett citat som jag ville läsa upp.

Hon skriver i det här verket som jag nämnde tidigare, ”Totalitarismens ursprung”.

Som ju är ett försök att förstå hur hela det här samhället blev möjligt, det totalitära samhället.

Och där skriver hon faktiskt på slutet så säger hon att dels så tycker jag en lärdom som jag tycker vi ser omkring oss nu det är att politiska ordningar som vi inte hade kunnat föreställa oss är möjliga och att allting kan förändras över en natt.

Så att vi måste vara vaksamma på tecken och på liksom varningsklockor.

Och de varningsklockorna och tecknen, de tror jag inte att vi känner igen om vi

inte lär oss av historien.

Det sägs ofta nu att vår tid liknade 30-talet.

Jag tror att det stämmer.

Däremot så lever vi liksom i en annan tid.

Det kanske inte blir exakt på det sättet.

Men vissa element och tecken därifrån finns.

Och nu kommer jag till det här citatet som jag skulle vilja läsa.

Hon skriver så här i Totalitarismens ursprung:

Totalitära lösningar kan mycket väl överleva de totalitära regimernas fall i form av starka frestelser som gör sig påminda varje gång det ter sig omöjligt att lindra politiskt, socialt eller ekonomiskt elände på ett människovärdigt sätt.

Och det tycker jag är en otroligt viktig insikt.

Och av det så tänker jag att vi kan lära oss att försöka lindra elände på ett människovärdigt sätt.

Så att det inte går för långt.

Mikael: Vilka utför det arbete som Arendt gjorde idag?

Vilka har den analytiska blicken på vår samtid?

Ulrika: Jag tänker att dels så tycker jag att jag har många kollegor som jag beundrar.

Jag tänker att många på våra universitet har den blicken, skulle jag säga.

Och sen så tänker jag att många journalister har den blicken.

Det finns många offentliga intellektuella som skriver debattartiklar.

Det behöver inte vara akademiker.

För att återknyta till Immanuel Kant så menade han att vara medborgare innebär ju att ha en blick på samhället.

Men jag menar, vi har väldigt många mediala forum nu.

När jag växte upp så fanns det i princip bara dagstidningarna.

Eller ja, tv är inte så gammal.

Men jag menar, det finns många poddar, samtal i media.

Poddar tycker jag kommer allt mer som en sorts kritisk blick på samtiden.

Mikael: Finns det några signaler eller varningar i Sverige idag som du ser?

Ulrika: Jag har inte sådär på rak arm precis just idag.

Men om man tänker idag i en lite vidare mening så tänkte jag på under 2015.

Och jag tror att där tyckte jag att man såg, under den här flyktingkrisen som rådde då, så tyckte jag att man såg varningsklockor i Europa.

Jag menar, i Ungern uppförde man taggtrådsstängsel.

Man märkte papperslösa flyktingar med siffror i olika delar av Europa.

Jag tror det var Tjeckien.

Danmark införde en så kallad smyckeslag.

Mikael: Man omhändertog smycken för att finansiera...

Ulrika: Ja, precis.

Och kanske också hårdare gränskontroller tycker jag också var tydliga tecken som påminner om det som hände på 30-talet.

Jo, men just det.

Förlåt om jag lägger till det här att gränsen, svårigheten att avgöra vad som är sant och falskt.

Alltså gränsen mellan lögn och sanning suddas ut i det offentliga.

Det är ju oroväckande.

Mikael: Verkligen.

Borde det ingå i statsanställdas arbetsbeskrivning att lära sig att analysera och ifrågasätta sitt sammanhang?

Eller är det istället ett viktigt ansvar att ta självständigt?

Ulrika: Nej, men det tycker jag borde ingå.

Absolut.

Jag tycker att man behöver...

Jag tror att det skulle vara bra att man utbildas i det.

Det ansvaret tog ju då, i alla fall under de åren jag jobbade där, Försvarshögskolan.

Så det tror jag skulle vara bra att ge utrymme åt det.

Mikael: Skulle du säga att man går emot sin statstjänstemannaroll om man säger emot när man märker att det börjar skava?

Ulrika: Ja, det där är ju en situation som jag själv ofta tänker på.

Alltså, när ska jag säga emot min egen ledning?

Jag är ju också stadsanställd på universitetet.

Alltså, jag tror att man behöver utöva en viss civil olydnad på sitt arbete.

När man kommer ibland till en gräns, upplever jag i alla fall, där ens samvete säger ifrån.

Och då tror jag att man ska följa den rösten.

Mikael: Med det så tackar jag och Ulrika Björk, docent och lektor i filosofi vid Södertörns högskola.

Ulrika: Tack för att jag fick komma.

Mikael: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande Historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• När kan demokrati och mänskliga rättigheter hamna i konflikt – och hur bör man tänka då?
• Vad betyder det, som det står i regeringsformen, att ”demokratins idéer” ska vara vägledande i hela samhället?
• Vilka signaler bör man vara vaksam på som kan peka på att demokratiska principer börjar urholkas?
• Hur kan myndigheter behålla saklighet och opartiskhet om mänskliga rättigheter politiseras?
• Var går gränsen mellan att vara lojal mot den demokratiska styrkedjan och att ta ansvar för rättigheter och människovärde?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Runt om i världen ser vi hur demokratier monteras ner och mänskliga rättigheter trycks tillbaka. Inte enbart genom revolutioner utan allt oftare genom att folkvalda använder demokratiska metoder och institutioner: lagar, beslut och en lojal byråkrati.

I Sveriges grundlag, regeringsformen - som numera ingår i landets kulturkanon - så står det att den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet.

Och det står också att det allmänna ska verka för att demokratins idéer blir vägledande inom samhällets alla områden.

Så både demokrati och människovärde är alltså grundpelare i det svenska statsskicket.

Och i arbetet med att stärka, förankra och försvara demokrati och mänskliga rättigheter spelar statsanställda en central roll.

Frågan om hur starkt skyddet för demokrati och mänskliga rättigheter är i Sverige har debatterats på senare år, inte minst mot bakgrund av den internationella utvecklingen av demokratisk tillbakagång.

Finns det risk att demokrati och mänskliga rättigheter sätts under press också i Sverige? Vad krävs i så fall av tjänstepersoner? Vilka signaler ska vi vara vaksamma på? Och hur ser vårt handlingsutrymme ut? Om det handlar detta samtal.

Och med oss har vi Elena Namli som är professor vid Teologiska fakulteten på Uppsala universitet i etik.

Elena: Etik.

Mikael: Och Ludvig Bäckman som är professor i statsvetenskap vid statsvetenskapliga institutionen på Stockholms universitet.

Ni är båda varmt välkomna.

Elena och Ludvig: Tack så mycket.

Mikael: Vi börjar med att fokusera på hur demokratin och de mänskliga rättigheterna mår.

Ser ni några tendenser till att demokratin och de mänskliga rättigheterna utmanas i Sverige idag?

Vad säger du Elena?

Elena: Ja, det är klart vi gör.

Och på ett sätt är det helt naturligt.

För att det vore inte demokrati om det inte lever och förändrar sina former och utmanas.

Så det tycker jag.

Men jag tror att vi är här för att diskutera utmaningar som vi behöver bekymra oss för.

Och då tänker jag ta några av flera faktorer som jag menar påverkar utvecklingen.

Det ena stora förändring globalt men som också pågår i Sverige är att det är dramatiskt ökat ojämlikhet.

Och då pratar vi om social, materiell ojämlikhet som gör att människor som lever i samma land mer och mer inte lever i samma land.

Och det påverkar ju förstås hur vi ser på demokrati, hur vi för samtal, hur vi utformar våra institutioner.

En annan faktor det är återkomst av etnonationalism.

Alltså en vision av demokrati där det finns ett etniskt vi som man ska positionera mot andra.

Och då talar vi i Sverige om en liten minoritet som dock fått väldigt stort utrymme i det offentliga rummet.

Och inte minst i media.

Och där finns det en bild av demokrati där pluralism inte får plats.

Där mänskliga rättigheter ses mer som bekymmer.

Om man sätter sitt tilltro till det här starka, nästan repressiva staten.

Och ser människor inte som medborgare potenta fria människor utan som några som nästan till skurkar som man behöver hålla reda på.

Det är en annan bild av demokrati.

Och sist vad gäller just mänskliga rättigheter så hänger det ihop med den där etnonationalistiska demokrativision.

Att man då vill pervertera mänskliga rättigheter från att vara statens plikter mot medborgare.

Till att staten blir väktare av vilka moraliska värderingar medborgare har.

Så att jag vill bara säga en gång till, vi pratar om en minoritet som dock har fått oproportionellt stort inflytande över hur det låter i samhället i vissa frågor om demokrati.

Mikael: Och vad säger du, Ludvig?

Ludvig: Jo, jag håller med mycket i det som Elena säger.

Men man kan ju säga att demokrati och mänskliga rättigheter har ju länge utgjort en slags gemensam och delad överideologi.

Om man ska använda ett uttryck som Herbert Tingsten brukar använda, att demokratin måste vara en överideologi på det sättet.

Vi är överens om vissa saker, även om vi är oeniga om andra politiska frågor.

Och den här överideologin som då demokratin och mänskliga rättigheter har utgjort sedan andra världskrigets slut egentligen.

Det var först då.

Man kan säga att den fanns inte innan det heller.

Så den har ju börjat ifrågasättas från olika håll.

Och på ett sätt så är det som Elena säger, att det har alltid funnits och det bör alltid finnas ifrågasättanden.

Men i just det här konsensuset förutsätts ändå existera bland de ledande partierna och de ledande aktörerna i ett samhälle.

Och där märker man väl ändå i vissa diskussioner, till exempel om demonstrationsfrihet  eller om akademisk frihet.

Och till och med om rösträttsfrågor så har då en del ledande företrädare börjat ifrågasätta det här.

Och det är väl en indikation på att den här konsensusen har börjat krackelera.

Sen så tror jag också att det som spelar in här, förutom då, som Elena säger återigen, den här ojämlikheten som jag tror är helt avgörande.

Men det finns ju också den här säkerhetspolitiska situationen som skapar en slags anspänning och en känsla av att nu gäller det att ställa upp och nu är det inte utrymme för principdiskussioner utan nu gäller det att göra det som behövs.

Och i längden så är ju den ganska farlig för både mänskliga rättigheter och demokrati.

Mikael: På vilket sätt?

Ludvig: Ja, alltså det är ju så att om det är så att man anser att rikets säkerhet står i

stöpsleven, att det är den som utmanas, då är det klart att då är det lätt att motivera begränsningar och inskränkningar av både grundläggande rättigheter och demokrati.

Och det är klart att det ligger ju någonting i det.

I en extrem situation så måste vi vara beredda att göra allting.

Men frågan är ju också hur extrem situationen är och hur länge den upplevelsen av en extrem situation får fortgå i samhället.

Elena: Och vilket pris är vi beredda att betala för vissa åtgärder?

För att i den modellen som historiskt är känd, bygger man ett slags vi som till varje pris måste hålla ihop.

Och då försämrar man ju klimat för just det här naturliga demokratiska olikhet.

Mikael: Vad är statens roll i demokratin, Ludvig?

Ludvig: Ja, alltså det är en väldigt bra fråga tycker jag faktiskt.

Jag skulle säga att det egentligen är tre saker.

För det första så innehåller staten, eller erbjuder staten ett regelverk.

Och ett regelverk behövs om man ska ha demokrati.

Så det är någonting som möjliggör demokrati på en nationell nivå.

Utan en stat så skulle man inte kunna ha demokrati överhuvudtaget i ett sådant omfattande geografiskt område.

Man behöver inte ha nedskrivna regler om man har demokrati hemma vid köksbordet kanske.

Men ska man ha miljoner människor då behöver man något slags struktur.

Sen är det ju också ett redskap.

Inte bara en möjliggörande struktur utan också ett redskap.

Sociologen Michael Mann brukar kalla staten för att den ger möjlighet till infrastrukturell makt.

Och det är ju ett redskap som står i liksom regeringen och därmed majoritetens tjänst för att genomdriva den politik som man beslutat om.

Och det är ju klart att ska majoriteten få styra så måste de ju ha någon möjlighet att förverkliga sin politik på.

Och sen är det slutligen då också att det är en rättsordning.

Som också begränsar vad majoriteten kan göra och vad vi kan göra mot varandra inom ett land.

Det finns också regler som inte bara möjliggör politik och beslutsfattande utan också begränsar vad vi kan göra.

Men jag skulle vilja lägga till där en sak också.

Det är att staten har ju en existens över tid.

Staten är ju inte någonting som återuppfinns efter varje val till exempel.

Den regering och den majoritet som tillträder efter ett val tar ju över en existerande struktur som också är en avlagring av tidigare majoriteters och tidigare regeringars beslut.

Och jag tror att det är viktigt att komma ihåg det här att demokrati handlar ju inte bara om att de som vinner nu ska få göra allting som de vill just nu.

Utan demokrati handlar om att samarbeta över tid.

Och därmed så ärver man mycket av de beslut och de strukturer som har skapats tidigare och det är också en del av demokratin.

Mikael: Om jag ställer motsvarande fråga till dig fast om mänskliga rättigheter.

Vad är statens roll?

Elena: Nej men jag kan väl ta vid där Ludvig precis slutade för att vi har ju konstitutionell demokrati.

Och det är här som elementet att vi har ju institutioner över tid och vi behöver grundläggande konsensus.

Och det brukar vi utforma i olika typer av konstitutionalism.

Och det är därför som jag gissar att vi kommer att nämna grundlagen.

Och mänskliga rättigheter är ju precis en sån del där man tänker sig att även om de kan tolkas olika, även om de kan prioriteras olika, så har vi ett konstitutionellt löfte som vi medborgare förväntar oss att olika politiska styrningar respekterar över tid.

Och då tänker jag att det är ju två saker vad gäller staten som vi vet men som kanske vi behöver påminna oss oftare om det är att det är ju precis staten som är bunden av mänskliga rättigheter.

Av de enkla anledningarna är staten som oftast kränker och har makten att kränka.

Så när vi människor möter staten, om vi gör det som individer så befinner vi oss alltid i enormt underläge.

Och ovanpå det så har vi att svenska medborgare förlorar i 9 av 10 fall om de klagar juridiskt mot staten.

Så därför så är det ju både internationell rätt, regional europeisk lagstiftning men också i svensk grundlag stipuleras att makten, alltså staten, är bunden av mänskliga rättigheter.

Och det är väl sånt vi får tänka på att när vi representerar staten, då kommer det här plikten till oss.

Just precis i de situationerna.

Och om vi inte respekterar staten då förändras, inte över en natt, men förändras ju vårt samhälle och våra institutioner.

Och jag skulle nog säga på ett sätt som få av oss egentligen skulle önska.

Mikael: Jag tänkte på en följdfråga på det här att individer förlorar mot staten.

I vilket sammanhang tänker du då?

Elena: Då tänkte jag att en rapport för år 2025 som MR-institutet i Lund har släppt och MR-institutet är både myndighet men också internationellt erkänt enhet vars uppgift är att, vad ska vi säga, serva oss och granska vad vi som staten gör och inte gör i relation till våra internationella åtaganden.

Och i den rapport så finns det bland annat utredningar och intressant relevant statistik över hur mänskliga rättigheter mår.

Vilka rättigheter människor faktiskt är säkrade för, vad vi behöver jobba mer.

Och där kan man hitta underlag vad gäller just vår rätt att helt enkelt pröva om det som staten gör är korrekt enligt lagen och om våra mänskliga rättigheter respekteras.

Mikael: Elena, kan demokrati och mänskliga rättigheter ibland hamna i konflikt med varandra?

Definitivt, definitivt.

Jag brukar alltid tycka att även när demokrati mår bra, även om den är stabil, konstitutionell, över tid, demokrati är inte något paradisiskt tillstånd men det är något som de flesta av oss föredrar.

Även då är det ingen harmoni mellan mänskliga rättigheter.

De är komplementära för att ta till exempel en sån klassisk fråga som minoritetsrätt.

Mänskliga rättigheter är ett sätt att se till att minoriteter får en röst i demokrati och i bästa fall inte bara röst utan faktiskt inflytande.

Och vi kan aldrig förvänta oss att majoriteten skulle naturligt bejaka detta.

Vi kan önska oss det, men vi säkrar det i termer av mänskliga rättigheter.

Men det som jag tror är viktigt idag att tänka på är att demokrati är ju inte en sak.

Den kan ju ta olika former.

Och vi har till exempel den svenska grundlagsmodellen för demokrati där man så att säga skriver in i grundlagen att vissa saker får inte majoriteten göra mot minoriteten.

Men demokrati kan utformas på olika sätt och det är där jag nämnde i början att det här, vad ska vi säga, längtan till homogenitet och den här etnonationalistiska visionen, det är också ett slags demokrati.

Men i den demokrati får inte individen och framförallt minoriteter får inte de garantier, de mänskliga rättigheter som den modell vi har idag erbjuder.

Mikael: Ludvig, vill du komplettera med någon tanke?

Ludvig: Nej, jag håller med mycket av det Elena säger.

Men det är klart att man kan ju också skilja på demokrati som en slags beslutsordning å ena sidan och demokratin som en slags värdegrund å andra sidan.

Alltså de värden som rättfärdigar demokratin och som vi vill att demokratin ska på något sätt garantera.

Och det är klart att om man tänker på demokratin som värdegrund så skulle jag säga att den i hög grad överensstämmer med mänskliga rättigheter i många avseenden.

Och då är det inte så tydligt att det är en konflikt.

Men det är klart att pratar man om demokrati som en beslutsordning, exempelvis majoriteten får bestämma.

Då är det ju uppenbart att då kommer det uppstå konflikter på det här sättet.

Så det beror på vad man lägger i demokratins idé.

Och jag tycker att det fina med vår regeringsform är ju faktiskt att den fångar det här ganska väl.

Den säger ju att demokratin i Sverige bygger på fri åsiktsbildning, allmän och lika rösträtt å ena sidan.

Å andra sidan så bygger den också på de här värderingarna om respekt för den enskilde och allas lika värde.

Jag tycker att det första kapitlet i vår regeringsform uttrycker den demokratiska värdegrunden på ett väldigt subtilt sätt faktiskt.

Och att man borde egentligen använda sig av det oftare när man pratar om demokrati.

Elena: Morgonbönestund för svenska myndigheter.

Mikael: Okej.

Ludvig: Vänta nu här.

Mikael: I den statliga värdegrunden som är en utveckling bland annat av regeringsformen så står det att statsanställda ska främja demokratiska värderingar.

Definieras inte de där värderingarna särskilt tydligt i värdegrunden.

Vill du vara lite vägledare och uttolka det här kanske, Ludvig?

Ludvig: Jag tror att... det tänkte jag skulle återkomma till också.

Men jag tror att det är två olika saker.

Å ena sidan så är det...

Om man är en demokrat så accepterar man att de som har majoritetssituation får bestämma.

Och man är lojal med de regler som vi har ställt upp och följer de beslut som har fattats.

Så det krävs i en demokrati.

Och det står ju också i regeringsformens första kapitel. Och ingår i vår värdegrund.

All offentlig makt utgår från folket.

Å andra sidan så också förutsätts det att vi respekterar den enskildes värdighet och frihet.

Vilket också står i värdegrunden och i regeringsformens första kapitel.

Och det där är ju så att säga en balansgång naturligtvis.

Men jag tror att det är de båda sakerna som krävs.

Tingsten uttryckte det en gång som mer generellt om vad som krävs av den enskilde

medborgaren i en demokrati.

Han formulerade det som samarbetsvillighet och självständighet.

Och det är egentligen på ett sätt i mer vardagligt tal så är det lite samma sak.

Å ena sidan så ska man ställa upp och samarbeta och inte bråka alltid hela tiden om

gemensamma beslut utan följa dem.

Å andra sidan behöver vi också tänka självständigt både för att ta reda på vilka beslut vi bör författa.

Men också i vissa situationer kanske ta ställning till, bör vi verkligen genomföra det här beslutet?

Mikael: Jag tänkte vi skulle ta dig på den frågan. Kan det uppstå en konflikt mellan att följa den demokratiska styrkedjan å ena sidan och andra sidan att främja de demokratiska värderingarna?

Ludvig: Ja, det är det jag menar. Det kan det ju naturligtvis göra.

Om det enbart är så att vi tänker att vad helst demokratin, våra beslutsregler ska genomföras.

Skulle vi ju kunna hamna i en situation när majoriteten avskaffar minoritetens rättighet till exempelvis.

Eller inskränker enskilda personers grundläggande rättigheter.

Och då tror jag att då har de demokratiska beslutsreglerna sanktionerat beslut som strider mot de grundläggande demokratiska värderingarna.

Och vilket också då kanske i hög grad sammanfaller med mänskliga rättigheter.

Men mänskliga rättigheter är ju lite mer specifikt på många sätt.

Och där tycker jag att vi har som ett uppdrag som både medborgare och statsanställda att bevaka båda de sidorna.

Är vi lojala mot de kollektiva besluten?

Men är vi också lojala mot den enskilde människans värdighet och frihet när vi genomför de här besluten?

Elena: Och det avspeglas ju också i grundlagen som vi sitter här och bejakar.

För att om vi tittar på vad regeringsformen säger, det säger ju att fri åsiktsbildning.

Och det gäller ju statstjänstepersoner i högsta grad.

Och samtidigt säger den att makten ska utövas med grundläggande respekt för vars och ens värdighet och integritet.

Vilket då säger att denna fri åsiktsbildning kan åsidosättas om jag i min roll som statstjänsteperson agerar.

Så att jag måste agera på ett visst sätt.

Så att jag tycker egentligen att det är häftigt att vi har ett samhälle där det förväntas både som du säger lojalitet, förståelse för villkor.

Men också ges ganska stort utrymme för ansvar.

Och då tänker jag att det är inte ansvar framförallt inför staten utan det är inför människor, samhälle, vår gemensamma projekt.

Och då tänker vi här att vi har ju det också, vad ska vi säga, mot bakgrund av historiska erfarenheter så har man byggt in det i grundlagsskydd genom till exempel lagprövningsrätt.

Vi använder det inte varje dag och det bör vi inte heller göra, men den finns och det är vårt ansvar, konstitutionellt ansvar.

Vi har meddelande frihet som också skyddas i grundlagen.

Mikael: Jag tror att lagprövningsrätt behöver du förklara vad det betyder.

Elena: Grundläggande handlar det om att vi har ju många olika lagar.

Och ju närmare konkret fall vi befinner oss, desto mer är det juridiskt konkretiserat vad vi förväntas göra i våra roller.

Men vi har ju grundläggande princip som säger att vi ska inte lagstifta i strid mot grundlagen.

Och vi ska inte lagstifta i strid mot mänskliga rättigheter.

Så tänker vi om andra länder.

Så när vi pratar om andra länder så ursäktar vi inte deras tjänstepersoner för att de lyder påbud från regeringen.

Utan vi säger, men hur korrelerar det med mänskliga rättigheter?

Och då gäller det även i Sverige.

Så om man som tjänsteperson ställs inför någon regel eller rutin eller i något konkret fall märker att men om jag handlar på det här sättet, även om det förväntas av mig i kedja från lagstiftare.

Men om detta strider mot grundlagen, då ska inte regel tillämpas.

I de flesta länder gäller det för domstolar den prövning.

Men i Sverige gäller det också för myndigheter.

För att våra myndigheter har ju till en viss del domstols makt till sig delegerat.

Åter, vi pratar inte om några vardagliga rutinsituationer.

Men skulle vi ta demokrati och mänskliga rättigheter på allvar, då får vi ibland konsultera våra plikter även så pass långtgående.

Mikael: Elena, du har ju på uppdrag av regeringen i många år utbildat offentliga ställda i frågor som rör just mänskliga rättigheter.

Finns det något återkommande dilemma eller missförstånd som du vill rätta till?

Elena: Nu får jag ju inte beforska de jag utbildat.

Så kom gärna till våra utbildningar, men ni ska inte bli beforskade.

Och jag gör det förstås tillsammans med mina kollegor inom rättsvetenskap, statsvetenskap.

Då kan jag väl säga så här att det är mycket goda erfarenheter vi gör när vi möter människor från både statsförvaltning men också regioner och kommuner.

Vi har ju enorm potential här, kunskap, erfarenhet, vilja att göra rätt ifrån sig.

Så mina intryck är ju överlag mycket positiva och hoppingivande.

Men en sak som vi kan ta med oss, och då tror jag inte att jag skvallrar, utan generellt.

Det är att jag tror att vi ibland tror i Sverige att vi kan förskräcklig massa om mänskliga rättigheter.

Men det stämmer inte alls, utan om vi jämför oss med jämförbara samhällen, alltså stabila demokratier och all detta.

Då kan ju våra tjänstepersoner generellt mindre om mänskliga rättigheter.

Och det förklaras av en väldigt odramatisk faktor.

Det kanske är flera, men jag förklarar det för mig själv så att vi arbetar ju traditionellt mot svenska lagar.

Vi arbetar sällan mot internationellt rätt.

Så vi gör mänskliga rättigheter utan att behöva prata mänskliga rättigheter.

Vilket inte gör någonting.

Men om mänskliga rättigheter utmanas, vilket de gör idag, då blir det viktigt att vi lär oss mer.

Så jag tänker, utan att överdramatisera, höja kompetensen för att i goda tider spelar det mindre roll.

När vissa saker står på spel så tror jag att det förstärker resurser hos de som vill förvalta de goda traditionerna.

Mikael: Statsvetaren Lennart Lundqvist skrev en gång en bok som hette Demokratins väktare som handlar om stadstjänstemannarrollen.

Och om man verkligen tar sitt ansvar på allvar som demokratins väktare och vill agera utifrån den statliga värdegrunden.

Vad går då gränsen mellan lojalitet med uppdragsgivaren, arbetsgivaren och enskilt ansvar som statstjänsteman?

Elena, vill du tänka högst i detta?

Elena: Jag tror att Ludvig nämnde det att när en sådan situation uppstår då blir det ju just för den enskilde i sin roll.

Och kanske inte ensam men också ofta i samråd och samtal med andra att hantera dilemman.

Men jag tänker mig väl att det som kan vara bra för oss demokrater att tänka på att vem är vår uppdragsgivare egentligen?

Det är ju samhälle, det är ju medborgare, det är medmänniskor.

Och det är inför dem vi har ansvar och det har vi ju via våra lagar.

Och vi har ju fortfarande rättssystem som är bra, som skyddar människor som säkerställer demokratiska rättigheter men som nu håller på att försämras.

Och då tror jag att vi får räkna med att vi ställs redan i dag för fler dilemman än igår.

Och då tänker jag att det är den här balansgången men också tänka på vem den egentliga uppdragsgivaren är.

Men också kanske aktualiserat, vi växlar ju rollerna.

Så en dag är jag statstjänsteperson men en annan dag är jag medborgare och möter andra.

Så det jag gör påverkar ju mig också.

Så att om jag bidrar till att jag från statens sida börjar behandla människor som, ja, utan respekt då bidrar jag till en förvaltningskultur som i slutändan blir också någonting som påverkar mig i andra rollen.

Mikael: Nu ska vi fokusera på relationen mellan riksdag, regering och de statliga myndigheterna och hur systemet är byggt för att skydda demokrati och mänskliga rättigheter.

Myndigheter är ju fristående samtidigt som de är underställda regeringen och måste följa lagar som riksdagen beslutar om.

Ludvig, vad innebär det här och kan det uppstå en spänning mellan lojalitet och självständighet?

Ludvig: Alltså, för att fylla på med vad Elena sa där så tycker jag att det är den här konflikten som vi nu pratar om hela tiden om att å ena sidan se folket i sin helhet som uppdragsgivaren och å andra sidan se den rådande majoriteten och regeringen som sin uppdragsgivare.

Den är inbyggd i hela demokratins idé. Å ena sidan så är det folkets suveränitet och folket som är vår uppdragsgivare.

Å andra sidan så måste också folket kunna få besluta.

Och då är det så att säga majoritetsprincipen som är.

Så det finns ju den spänningen.

Och den andra sak jag ska säga om det är bara att det är ju en del sen...

Det här är ju rättsligt reglerat på många olika sätt.

Och det är det som vi kommer in i när vi pratar om myndigheter.

Men det är ju också en moralisk konflikt på något sätt.

Så att i slutändan så handlar det ju om att ta moraliskt ansvar.

Att vara statstjänsteman eller att vara offentlig tjänsteman överhuvudtaget är ju att bära ett visst moraliskt ansvar.

Både för folket i sin helhet och för den rådande majoriteten.

Så att man kommer inte ifrån det där enskilda moraliska ansvaret, tänker jag.

Bara genom att luta sig mot vad lagstiftningen säger i olika sammanhang.

Men det som du frågar efter egentligen här är ju snarare den här frågan om självständighetsprincipen och lydnadsplikten.

Som är de två rättsligen bestämmande faktorerna när det gäller relationer mellan regering och myndigheter.

För att huvudregeln är ju att myndigheterna ska lyda regeringen.

Men självständighetsprincipen som ju också står i regeringsformen i vårt tolfte kapitel säger ju också att enskilda ledamöter av regeringen, som exempelvis enskilda ministrar får inte gå in och besluta i enskilda ärenden.

Men inte heller faktiskt får regeringen som helhet gå in och göra beslut i enskilda ärenden på det sättet.

Så det handlar dels om att säkerställa att vi styrs av ett kollektivt beslutsfattande i regeringen.

Vi styrs inte av enskilda ministrars beslut och godtyckliga önskemål utan vi styrs av en kollektiv beslutsordning.

Men det handlar ju också om, som Elena var inne på, att vår förvaltningskultur där ser vi myndigheterna ganska mycket som deras uppdrag är ganska domstolsliknande.

De har, så att säga, att ta ställning till utifrån lagar hur den enskildes olika förmåner eller skyldigheter eller rättigheter ska fastställas i enskilda ärenden.

Vi är alla ganska överens om, tror jag, att våra politiker ska inte blandas i hur en domstol dömer.

Politikerna ska inte gå och säga att den här personen är faktiskt oskyldig.

Ungefär som Trump nu gör ganska mycket.

Och så har vi ju faktiskt inte i Sverige.

Men intressant nog så är ju våra myndigheter då, om deras uppdrag också är ganska domstolsliknande, så blir det lite samma sak om då det skulle vara fallet att minister gick in och bedömde att den här personen ska inte ha ett bidrag eller den här personen ska visst ha ett extra stöd här eller så.

Mikael: Och vad tänker du, är skyddet för myndigheternas självständighet tillräckligt i Sverige?

Vad händer till exempel om en regering skulle försöka påverka beslut i enskilda ärenden?

Ja, då kan de ju anmälas till konstruktionsutskottet och till och med döma sin domstol för brott mot självständighetsprincipen.

Men problemet är att det här är ju kompetensregler, de är ju inte en del av brottsbalken.

Hela demokratin bygger ju i slutändan på att vi följer de regler som vi har antagit.

Skulle en regering konsekvent bortse från några av de rättsregler som finns i vår regeringsform så finns det ju liksom inga institutioner som har möjlighet att tvinga regeringen att följa dem.

Utan det starkaste skyddet är att vi har starka normer kring detta där våra beslutsfattare och våra tjänstemän är uppfyllda av det här uppdraget och följer dessa i praktiken och ser de här som rättesnören.

Och om det upplöses, slutar våra beslutsfattare och våra tjänstemän att se de här principerna som rättesnören då finns det liksom inget skydd kvar.

Så jag tror att det går inte att reglera sig fram till ett skydd där utan demokratin är som alltid avhängig av de värderingar som vi har hos de personer som utför demokratin.

Mikael: Den statliga värdegrunden slår fast att styrningen av myndigheter måste uppfylla vissa formkrav och ska ske genom till exempel instruktioner, regleringsbrev, särskilda uppdrag.

Informella signaler räcker ju liksom inte.

Elena, ser du en risk för att myndigheter föregår formella styrsignaler och anpassar sig till informella signaler, politiska uttalanden eller stämningar i samhällsdebatten till exempel?

Elena: Men vad ska man säga?

Nu är jag inte sociolog så att nu är jag lite på shaky ground här.

Men jag tror att det är väl två saker.

Å ena sidan är vi ju människor och då är det svårt att förvänta sig att vi i Sverige skulle stå emot sådana trender medan man generellt inte gör det.

Å andra sidan har vi de mekanismerna som Ludvig talar om.

Där vi försöker socialisera nya tjänstepersoner och hjälpa varandra för att upprätthålla samhällskontrakt på vissa grunder.

Och det gäller både demokrati och mänskliga rättigheter och rättssäkerhet.

Så jag tror att vi kan fortfarande räkna med ganska rejäl vad vi kallar för tröghet i förvaltningen.

Att man lutar sig mot lagen.

Det finns en grundläggande bild av vad vårt uppdrag är.

Och då tror jag att vi kan räkna med att förvaltningen inte är lika känslig för trender.

Som till exempel när en högljudd minoritet får allt för stort utrymme i media.

Och då skulle man tänka sig att då börjar man överivra i praktiken.

Men detta sagt så tror jag att vi måste vara observanta.

Och där kan man ju tänka sig just det här fenomenet.

Att när visst språk normaliseras i det offentliga rummet så är det inte oskyldiga saker.

Som till exempel om vi börjar tala om vissa människor som problem som vi måste lösa.

Om vi pratar om vissa grupper som bekymmer för våra institutioner.

Så till att börja med reagerar vi alla och säger vad är det här för något.

Så här brukar vi inte prata på människor så är det inte i svensk lag.

Utan vi ska vara olika men behandlas som likar.

Men om det här fortsätter och fortsätter så tror ju jag att det är klart det kommer att också normaliseras i förvaltningen.

Och det är väl det som jag tror att vi nu hör från många människor med den här berömda bakgrund.

Att de gör tyvärr fler och fler erfarenheter av att bli bemötta och behandlade sämre.

Jag tror att det kan finnas en koppling med en normalisering av visst sätt att se på människor och tala om människor.

Och där tror jag att vi behöver verkligen tänka oss för.

Jag håller helt med Ludvig att det är någon slags grundläggande kontrakt som inte kan juridifieras fullt ut.

För att det finns ju ingen stat som kan kontrollera på det sättet.

Och det är också därför som de där repressiva lösningarna är inga lösningar.

För att vi ingen har ju resurser att vara repressiv mot majoriteten.

Utan vi måste satsa på att upprätthålla grundläggande normer som vi alla i slutändan får stor behållning utav.

Ludvig: Men får jag bara säga att det här med signaler, det är klart att det beror ju på vad signalerna är, vilket sätt myndigheterna anpassar sig.

Jag antar att givet att mycket av lagstiftningen nu är målstyrning, resultatstyrning eller new public management där det är mer snarare resultat eller pinnar som man har genomfört som räknas.

Och det är det som vi har beslutat.

Så det är klart att då kanske en sån här agil eller lättfotad eller flexibel förvaltning inom vissa områden är bra.

Så det är inte så att det alltid utgör ett problem utifrån den typen av regleringar.

Men jag håller med Elena, det är klart att det finns ju också risk där att den här typen av tillmötesgående och flexibilitet, den kulturen undergräver eller blir också de grundläggande principerna om rättssäkerhet och sånt som vi ska ha.

Men det är inte självklart att det gör det i alla lägen heller.

Men det finns ju väldigt stor skillnad där ändå mellan beslutsfattande i privata

organisationer där den här agila tjänstemannen liksom är idealet.

Men den ska vi inte ha helt och hållet i offentligt tjänstemannutövande eller tjänstepersonsutövande.

Elena: Och det är en institution, det är en grundläggande demokratisk institution, maktdelning.

Och olika demokratier löser maktdelningen på olika sätt.

Vi har en modell i Sverige och den har ju säkert sina brister.

Men den är ju definitivt värt att värna.

Och där spelar det roll att vi har institutionella lösningar för tjänstepersoner att faktiskt bejaka legalitetsprincipen.

Och när våra politiker inte bryr sig om grundlagen, och låt oss hoppas att det händer bara sällan, då kan ju förvaltningen kompensera till en del.

Mikael: Och för att vara extra tydliga, maktdelning menar vi i Sverige?

Elena: Nej men jag menar att precis som vi pratade om, att domstolar är domstolar och dom är oberoende.

Dom är bundna av att tillämpa lagar som tagits fram på ett demokratiskt sätt.

Dom sitter inte och dömer utifrån personliga värderingar.

Men politiker får inte blanda sig i hur lagen tillämpas av domstolen.

Om dom sedan är missnöjda får man ta det den demokratiska vägen och ändra lagen.

Och så har vi ju media som vi förväntar oss ska vara oberoende.

Och förvaltningsuppdrag är ju som vi sagt, den är ju väldigt lik domstolar.

För då gäller det faktiskt att implementera de politiska beslut.

Men implementera dem på ett säkert sätt.

Och det här är ju väldigt viktiga bitar i hur samhället förväntas fungera när det fungerar väl.

Ludvig: Med en fotnota kan man ju bara säga att jag förstår att du frågar om maktdelning där.

För att det fanns ju en annan uppfattning om vad maktdelning innebar i den gamla regeringsformen innan 1974.

Och då var ju maktdelningen den mellan riksdag och kung.

Så det var ju liksom en annan idé om att folket ska inte ha hela makten utan den ska delas mellan folket och kungen.

Så en del rättsvetare brukar ju beskriva snarare 1974 års regeringsform, den nuvarande alltså som vi har, som att den avskaffade maktdelningen i den meningen att det är folket som har hela makten.

Men det är klart att inom den ordningen så finns det också en uppdelning av olika befogenheter som är viktig.

Mikael: Vi har ju pratat om grundlagen och återkommit dit som en slags grund, såklart.

Behöver skyddet för demokratin och de mänskliga rättigheterna stärkas i Sverige?

Om vi börjar med dig, Ludvig.

Ludvig: Först vill jag säga att vi har ju fyra grundlagar.

Men oftast så pratar vi om regeringsformen som är det viktigaste dokumentet där.

Det pågår ju just en sån process just nu, apropå att stärka skyddet.

Det var ju en utredning som presenterades förra året och som nu har tagits första beslut av riksdagen.

Första oktober tog man en beslut om att ändra kapitel 8 som reglerar hur man kan ändra grundlagen och därmed ställa högre krav på vilken typ av majoritetsförhållande som krävs i riksdagen för att kunna ändra grundlagen.

Och syftet med den utredningen, enligt direktiven och i utredningen, är ju att stärka de demokratiska grundstrukturerna.

Det är så det formuleras.

Och det här är ju lite inspirerat av de händelseutvecklingen på andra håll i världen och i

Europa, inte minst i Ungern.

Där har de som har valt till makten kunnat utnyttja sina majoriteter för att ändra grundlagen i en allt mer auktoritär riktning.

Och det är ju det som man då vill förekomma genom att göra den här förändringen.

Men det där är ju kontroversiellt också.

Det är klart, för jag menar, vi har ju en tradition i Sverige av att liksom lita på att våra partier och våra medborgare har demokratiskt sinnelag och att behöver man ändra grundlagen så ska det inte vara så svårt att göra det.

En metafor för det där så kan man ju säga att vår grundlag har ju varit byggt för vackert väder.

Den har varit liksom...

Vackert väder, det är att folk...

Solen skiner och folk vill gott.

Och då behöver man inte så många hängslen och livremmar som begränsar majoritetsviljan.

Men vädret har liksom blivit lite sämre och då behöver man ett paraply eller i det här fallet då en kanske mer då restriktiv syn på de här sakerna.

Men det är kontroversiellt och jag vet att Torbjörn Tännsjö, exempelvis filosofen han skrev en artikel häromdagen där han skrev att man skyddar inte demokratin genom att begränsa den.

Enligt hans synsätt så är det att begränsa demokratin då att göra det svårare att ändra grundlagen.

Men det är en kontroversiell...

Å andra sidan så kan man säga att med en annan tradition att demokratin behöver möjligheter till självförsvar.

Och det var ju just det som saknades då under 30-talet i Tyskland till exempelvis.

Där man inte hade några möjligheter att stoppa de då totalitära partier och rörelser som ville undergräva demokratin.

Utan de kunde i lugnt fortsätta i sin verksamhet under skydd av de demokratiska rättigheterna.

Så att det finns en sådan diskussion som är ganska svår egentligen.

Men som nu börjar göra sig tyvärr då aktuell även i Sverige.

Mikael: Elena, om du skulle ge ett medskick till statsanställda som vill stå upp för demokrati och mänskliga rättigheter i vår tid.

Vad skulle det vara då?

Elena: Det skulle ju vara att låta oss ta våra roller på allvar.

Och tänka också att inte sällan gör vi saker och fattar beslut som utom omedelbara effekter påverkar ju också vilket samhälle vi lever i.

Och då tänker ju jag till exempel att det är klart dilemma vad gäller grundlagen.

Jag håller med att vi behöver stärka grundlagen.

Men det handlar också om hur vi implementerar de här normerna i praktiken.

Så att jag tänker väl med att om vi tar våra demokratiska roller på allvar.

Och sen tänker vi också att många av oss har ju föreställningen att vi lever i ett humant, mänskligt samhälle.

Så om vi kan agera på ett sätt så att vi respekterar legalitetsprincipen och ser människor som medmänniskor så långt det går, så tror jag att vi gör en bra sak tillsammans.

Mikael: Ludvig, om du får motsvarande fråga?

Ludvig: Ja, alltså det är egentligen, och så kommer jag till det som jag sa förut att det viktiga med demokrati är att både vara lojal mot de som fattar beslut men också lojal mot den enskilda människans frihet och värdighet.

Och att det är de båda rättesnörena som vi ska ha.

Och i förlängningen handlar det om att alltså tänka både på majoriteten och på folket i sin helhet.

Men jag måste bara säga, kanske instämma med vad Elena säger jag sitter i Migrationsverkets etiska råd och vi har varit ute på vår besök på de här återvändande centrumena som nu har ställts upp på olika delar av landet.

Och det är inte alltid en så rolig verksamhet och det är politiskt kontroversiellt naturligtvis men när jag träffar de som arbetar på de här ställena så blir jag väldigt lugn vid på ett sätt att våra tjänstemän i våra myndigheter har de här typen av humanitära värderingar och att det är just att våra tjänstemän verkar vara väldigt uppfyllda av den här typen av humanitära värderingar.

Så länge som det är så, så känner jag mig ganska lugn trots att det blåser politiskt sett väldigt oroväckande vindar.

Så då tänker jag att då uppfyller statstjänstemän och andra offentliga tjänstemän sitt uppdrag som demokratins väktare.

Mikael: Vi har på förhand fått in tre stycken frågor från statsanställda som jag tänkte att ni skulle få svara på.

Den första frågan är: Om en myndighet får ett regeringsuppdrag som går på tvärs emot vad forskningen säger och som kommer att bidra till att vissa grupper utsätts för förtryck bör myndigheten vägra då?

Ska vi börja med dig Ludvig och sen tar vi dig Elena?

Ludvig: Den är ju en tillspetsad fråga på det sättet.

Det är två saker här.

Det ena är att det går på strid med forskningen det andra är att människor utsätts för förtryck.

Det vill säga att när det gäller strid med forskningen så ska jag säga att vi önskar

ju naturligtvis att de beslut vi tar är i enlighet med forskningen.

Men faktum är att man kan ju också säga att demokrati har man rätt att göra fel.

Majoriteten har rätt att göra fel men inom vissa gränser.

Och då kommer man in på den här andra frågan förtryck.

Det beror på vad man menar med förtryck.

För att det är klart att man skulle kunna säga att det finns förtryck i alltid funnits förtryck och att det har inte funnits något samhälle helt fritt från förtryck.

Och det är kanske inte alltid så att det är oförenligt med demokrati heller tyvärr.

Men det finns ju vissa former av förtryck som är oförenliga med demokrati.

Om man går till det drastiska exempel när det verkligen handlar om att inskränka grundläggande mänskliga rättigheter.

Så då finns det en gräns för vad man som statstjänstemän har ett moraliskt ansvar åtminstone för att delta i för beslut.

Elena: Jag kan fylla på på två punkter.

Jag håller med till att börja med men jag vill också säga att det goda nyheten är

att vi forskare ofta är oense.

Och medborgare betalar oss för att…

Ludvig: Vad menar du med det?

Elena: Eller hur?

Nej, men jag tror att det är vårt uppdrag.

Vårt uppdrag är inte att vara eniga utan att pröva.

Stämmer det verkligen?

Och vi behöver inte ens tänka statsvetenskap eller filosofi, gå till medicin.

Paradigmen skiftar ju.

Så varje gång en forskare säger forskningen säger så blir jag representerad av hela forskningen hur ligger landet?

Men jag förstår att det som ligger i frågan det är att man som medborgare men också statstjänsteperson förväntar sig respekt för vad ska vi säga seriös kunskap där det finns skäl, det finns belägg.

Och det är klart att det här måste vi ta på allvar.

Och då tänker jag nästa punkt som till exempel när det finns en risk att vissa grupper utsätts för illa förtryck.

Och jag kan ta ett exempel, islam.

Vi har ju normaliserat nu några som kallar sig för forskare och några skulle tycka att de är forskare som gärna hela tiden misrepresenterar islam som hot som oförändring med demokrati och all detta.

Och där finns vi ju betydligt fler islamkunniga forskare som tydligt visar att det här är falskt.

Medans en del politiska beslut fortfarande fattas utifrån den grunden.

Och effekten blir ju klart att våra europeiska och svenska muslimer både de som själva identifierar sig som muslimer men också de som av andra fattas som muslimer behandlas illa.

Vilket i längden påverkar hela samhället.

Mikael: Vi tar en fråga till och den lyder så här, Ludvig.

Genom att tillåta alla olika åsikter kan demokratin avskaffa sig själv.

Skulle du säga att demokratin är självmordsbenägen?

Ludvig: Två saker om det.

Det ena är att jag tror inte att tillåta åsikter i sig gör att demokratin är självmordsbenägen faktiskt.

Tvärtom så är fri åsiktsbildning grunden för demokratin.

Men däremot så ligger ju i frågan antar jag att i och med att tillåta alla åsikter så kan man också tillåta åsikter som är antidemokratiska och som då i slutändan kanske då växer sig starka.

Och när du använder ordet självmordsbenägen här så är det roligt för att det finns en diskussion just där man pratar om att demokratin ska inte vara en självmordspakt, säger man.

Det är ett uttryck som har använts när folk diskuterar.

Och självmordspakt, vad är det?

Jo, det är att man går med på vad som helst vad än majoriteten bestämmer.

Ni får rösta och vill ni rösta för att ta livet av oss så är det ändå demokratiskt.

Och så är ju inte demokratin tänkt att fungera.

Utan demokratin är ju tänkt att sätta vissa gränser ändå för vad majoriteten ska kunna besluta om.

Men det är klart att samtidigt är det så att jag tycker inte det ska vara den ska vara självmordsbenägen.

Den bör inte vara det.

Men å andra sidan så är det klart att det går ju inte heller.

Det finns ju inga andra medel än opinionsbildning och normer och politisk kamp om man vill.

Från att förhindra en demokrati att rösta bort sig själv.

Mikael: Vi ska ta en tredje och en sista fråga från en statsanställd.

Och den lyder så här:

Om tjänstepersonen nu ska se till den enskilda människan är det människan som

medborgare vi ska se till eller sträcker sig i vårt uppdrag bortom medborgarskapet?

Elena: Tack för den frågan.

Jag har idag konsekvent använt ordet medborgare och då syftar jag i första hand inte med person som har svensk medborgarskap och i och med det rättighetspaket.

Utan jag vill ju gärna bidra till en kultur där vi inte ser människor som som kunder utan som vi ser dem som våra uppdragsgivare alltså medborgare.

Men detta sagt så menar jag definitivt att vi ska behandla och bemöta alla människor som likar olika som de är.

Och det är också det som är grundidé med mänskliga rättigheter och även om man till exempel i Förenta nationerna accepterar att det finns skillnader i rättsligt skydd för medborgare och icke-medborgare.

Så rekommenderar Förenta nationerna så långt det går att undvika all diskriminering på grunden av just medborgarskap.

Ludvig: Det finns medborgare invånare och mänskligheten och vi har skyldigheter mot

alla men de är också lite olika - starkare skyldigheter mot medborgare i vissa avseenden eller demokratiska rättigheter exempelvis.

Men det kan man också ifrågasätta det kanske borde utsträckas till invånarna som helhet.

Mikael: Demokratin vilar inte bara på lagar och regler den vilar också på oss.

Tack så mycket Elena Namli och Ludvig Beckman för det här samtalet.

Tack så mycket.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vad menas med ”demokratiska värderingar”, och vad händer om människor lägger olika betydelser i ordet?
• Vilka värderingsförändringar i Sverige tror du kan stärka demokratin, och vilka kan försvaga den?
• Är det demokratiskt legitimt att försöka påverka människors värderingar? Var går gränsen mellan demokratiarbete och otillbörlig påverkan?
• Hur kan offentlig sektor (till exempel skola och myndigheter) främja demokratiska värderingar utan att bli moraliserande eller gå över gränsen till det politiska?
• Hur tror du man bäst kan stärka demokratiska värderingar i en befolkning
• Om värderingar fungerar som en kompass för att läsa av den demokratiska utvecklingen i samhället, vilka tidiga tecken skulle kunna visa att riktningen håller på att ändras?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel. Talat ord gäller.

Bodil: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Jag heter Bodil Sundén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer hålla i det här samtalet.

Vilken roll spelar människors värderingar för den demokratiska utvecklingen?

Pågår det värderingsförändringar som kan stärka eller försvaga demokratin?

Kan man påverka människors värderingar?

Och är det rätt att göra det?

I det här samtalet fördjupar vi oss i resultaten från World Value Survey, en global studie som kartlägger värderingar hos människor över hela världen.

Med oss har vi Bi Puranen som är expert på ämnet värderingar.

Bi är docent i ekonomisk historia vid Institutet för framtidsstudier och generalsekreterare vid World Value Survey.

Hej, välkommen Bi.

Bi: Tack.

Bodil: För att vi ska få en bra grund att stå på, kan du börja med att berätta vad World Value Survey är och varför ni gör den här studien?

Bi: Du känner jag till kulturkartan.

Kulturkartan är på något vis ett synligt resultat av frågor som ställs till människor i representativa studier.

90 procent av jordens befolkning ingår.

Och det har pågått i nästan 50 år, startade 1981.

Och då ställer man likartade eller samma frågor översatta till alla.

Och så möts man så här, face to face, som det är så vackert heter på svenska.

Så man verkligen möts så att även personer som till exempel inte är läs- och

skrivkunniga också ingår i urvalen när man gör dem.

Det vilar på vetenskaplig grund.

Det är forskare i alla de olika länderna som är principal investigators, PIS som det heter, och som ställer de här frågorna.

Och så upprepas det vart 5:e år och då får man tjusiga tidsserier där man kan se hur människors värderingar och sociala normer förändras över tid.

Bodil: När vi pratar om demokratiska värderingar så är det ju viktigt att förstå vad vi menar.

Hur definierar ni det här begreppet inom World Value Survey?

Bi: Det är en väldigt viktig fråga och det är en grannlaga uppgift.

För du ska tänka att du ska ha med hela världen och alla möjliga variationer från autokratier, diktaturer till liberala demokratier.

Och då har vi ett helt batteri med frågor.

Och de frågorna är så konstruerade så att det är påstående frågor kring vad individerna själva anser i demokrati.

Vi talar alltså inte om för dem att det här är demokrati och det här är inte det.

Vi har ett antal påståenden.

Det kan vara påståenden som till exempel att om regeringen inte är bra så kan militären ta över. Är det demokrati?

Om religiösa ledare stiftar lagarna. Är det demokrati?

Om kvinnor har samma möjligheter som män att rösta. Är det demokrati?

Och så har vi då en mängd sådana påstående frågor.

Det är ju då vi utifrån vårt västerländska sätt att ställa skulle säga att vissa av de här är såklart demokrati.

Att rättsstatens principer gäller till exempel en sån fråga.

Det är ju för oss väldigt viktigt för demokratin.

Och att både män och kvinnor har samma rätt att rösta.

Medan att militären bestämmer eller att religiösa grupper bestämmer. Det är inte demokrati.

Så att den där komplexa bilden ställer man samman då.

Och så viktar man det här.

Och så kan man dela upp det så man kan se då vilka länder som, om man gör index av det här, faller under begreppet autokratier.

Och vilka som faller under begreppet liberal democracies.

Och då kan man sedan utifrån det göra fascinerande kartor.

Kulturkartan är bara en av alla våra kartor.

Det finns då kartor som man kan se till exempel då.

Man kan korsa då de här definitionerna.

Med ett annat index som handlar om emancipativa värderingar.

Alltså frihetliga värderingar.

Och då kan man se att länder som ligger väldigt högt i frihetliga värderingar.

Sverige är ju ett sådant samhälle.

De ligger också alltid högt när det gäller liberal democracies.

Alltså de två hänger ihop.

Medan i samhällen där man ligger lågt på emancipativa värderingar.

Där har du mycket autokratier.

Så du kan såklart se att demokrati och emancipativa värderingar hänger ihop.

Och vill man säkra demokratin då säkrar man de emancipativa värderingarna.

Och tvärtom när det gäller autokratierna.

Så på så sätt konstruerar man en djupare bild av vad demokrati är för någonting.

Den blir mångdimensionell.

Det är inte en enkel definition bara.

Bodil: Ni har visat att människors värderingar har stor betydelse för utvecklingen av demokratiska institutioner. Vad handlar det om?

Bi: Ja, det där som vi just pratade om nu.

Om man tar ytterligare ett steg till att se på hur samhällen är uppbyggda.

Alltså rättsstatens principer.

Då ser man ju att samhällen som har starka strukturer.

Myndighetsstrukturerna.

Vi är ju ett samhälle.

Till exempel de nordiska samhällena har ju starka välfärdsstater.

Där välfärden ju är organiserad på ett rättssäkert sätt.

Det är ett exempel.

Sen finns det ju andra samhällen som är precis motsatsen till de nordiska.

Och där vi inte har den här typen av uppbyggnad.

Så vill man åstadkomma demokrati i ett samhälle som kanske är lite skakig demokrati.

Så är en väldigt viktig del att göra det att jobba med de här formella strukturerna.

Att bygga upp dem så att man får institutioner.

Och det här institutionsbygget handlar väldigt mycket om tillit och förtroende.

Att bygga tillit, bygga förtroende för till exempel myndigheter.

Vi gör ju mätningar i Sverige kring vilket förtroende man har för olika myndigheter.

Då kan vi se att det diffar jättemycket.

Där vi har polisen och Skatteverket längst upp som folk har väldigt förtroende för.

Och sen har vi Migrationsverket och Arbetsförmedlingen längst ner.

Och så har vi många däremellan.

Och det visar på hur människor uppfattar de här viktiga institutionerna.

Och så kan man göra i land efter land.

Det är precis som vi gör i Sverige.

Bodil: Vilken betydelse har människors värderingar i processen när ett land går mot mer demokrati? Eller mer autokrati?

Bi: Man kanske ska rulla bandet tillbaka lite grann och titta på vad man menar med värderingar.

Man kan lägga in så mycket olika saker i vad värderingar är.

Grunden när det gäller värderingar och varför det är viktigt.

Det är egentligen att det är en sorts kompass som människor har.

Alltså de är individuella.

Det är viktigt att förstå.

När vi pratar om ett helt samhälle då pratar de om värdegrund och så vidare.

Men när vi pratar om värderingar då är det individer som är bärare av de här sakerna.

Vad jag känner är rätt och fel.

Och det kan vara som en klangbotten inom varje människa.

Så du tänker att ett musikinstrument har en klanglåda, en resonans.

Och så är det också med våra värderingar.

Det finns de som har liknat det också vid rötterna.

Ett rotsystem.

Gertrude Stein sa en gång så här:

Vad ska man med rötter till om man inte kan bära dem med sig?

Alltså det är någonting du bär med inom dig.

Och det blir naturligtvis väldigt viktigt då när man rör sig mellan olika kulturer och sfärer.

Eller värderingsmönstren ser olika ut.

Så blir det väldigt viktigt.

Vad händer när ett värderingspaket möter ett annat som man kommer till?

Det blir spänningar naturligtvis.

Men det kan också hända väldigt många spännande och roliga saker.

Positiva också.

Så man måste nästan börja där.

Med vad värderingarna är för någonting.

Och hur de då påverkar det beror ju på vilka värderingar du är bärare av.

Och är du bärare av demokratiska värderingar som till exempel växer upp i våra nordiska länder så får du ju det med modersmjölken.

Så det ingår ju i hela skolsystemet.

Numera även i förskolan.

Så tränas ju våra barn i demokratiskt tänkande och varför det är viktigt.

Och sen följer ju det en hela livet. Så det blir en väldigt tight koppling mellan den enskildes värderingar och att leva i en demokrati.

Och på motsvarande sätt kan du tänka i en autokrati.

Där du inte har den utan det kanske är väldigt auktoritärt.

Och det är inte ens mamma och pappa som bestämmer utan det är någon annan gubbe som sitter någonstans och bestämmer.

Eller polismakten och så vidare.

Så det är klart att värderingarna formas ju under hela livet.

Men ungdomsperioden, barn- och ungdomsperioden, den formativa fasen som psykologerna pratar om.

Den är ju extremt viktig.

Men inte så att värderingar som du har från ursprungslandet inte kan förändras.

Om du till exempel flyttar från ett land som är autokratiskt och så kommer du till ett demokratiskt samhälle.

Det sker ganska mycket förändringar.

Mycket positiva förändringar.

Därför att demokrati är något som är så attraktivt.

Intuitivt så känner ju människor att det är väldigt attraktivt att de får vara med att bestämma.

Att de har en röst.

Så därför blir det väldigt viktigt.

Bodil: Så vissa värderingar är också lättare att ändra?

Bi: Helt klart är det så.

Vi kan se till exempel, vi kan ju mäta hur snabbt det går.

Eftersom vi mäter regelbundet, ta de länder där vi har mätt befolkningen i det landet.

Ett väldigt intressant exempel är Iran.

Man mäter i Iran de värderingar som finns där.

Och så kan man då titta på de som är från Iran och bor i Sverige.

De har väldigt annorlunda värderingar än ursprungsbefolkningen i Iran har.

Hur kommer det sig?

Dels var det en selekterad grupp som flyttade.

Alltså när Ayatollerna tog vid.

Då var det väldigt många som lämnade.

Som var mer sekulära människor.

För de insåg att det skulle nog inte vara så lyckat att vara kvar i det här starkt religiöst präglade samhället.

Och de var dessutom ofta högutbildade.

Och hade tradition av att utbildning är viktigt för ens barn.

Om du tittar på människor som kom då från Iran.

Så är de och deras barn i princip helt integrerade i det svenska samhället.

Värderingsmässigt och på alla andra sätt.

De är statssekreterare och så vidare.

De finns lite överallt i den politiska eliten.

De finns i våra statliga myndigheter överallt.

Jämför det med de som har kommit långt senare.

Och från samhällen som inte har haft den här selektionen.

Det kanske har varit krig och de har varit fattiga.

De är lågutbildade och kanske inte ens kan läsa eller skriva.

De har en helt annan situation när de kommer till Sverige.

För de har ingen som helst erfarenhet av att deras röst skulle spela någon roll.

De har varit så nedtryckta.

Och då tar det mycket, mycket längre tid naturligtvis.

Och det är en ganska mödosam och stor process.

Och det är det vi till exempel gör nu när vi jobbar med integrationsfrågor.

Det handlar om, viktiga delar där handlar om demokrati.

Att förstå vad demokrati är.

Att varje individ har en röst.

Och har sina rättigheter.

Men också sina skyldigheter.

Bodil: Om vi zoomar in lite på Norden och Sverige.

Har det skett några förändringar i våra värderingar när det gäller demokrati?

Till exempel de senaste 10–20 åren. Jag tänker till exempel på skillnader mellan olika befolkningsgrupper. Som unga och äldre. Kvinnor och män.

Bi: Ja, hela historien är ju full av det.

Alltså ständigt.

Sen är det så att i vissa faser är det mer intensivt och dynamiskt än andra.

Det var extremt dynamiskt på slutet av 1800-talet.

Med urbaniseringen.

Där husboendestadgar försvann. Och pigor och drängar fick rätt att vi kunde flytta in till städerna.

Och så vidare.

Där hade vi en stor förändring.

Sen hade vi 10–20-talet.

Också väldigt stora förändringar.

Där folk antingen emigrerade.

En miljon av våra fyra miljoner emigrerade.

Eller så skapade man sina nya liv i städerna.

Det är en sån där intensiv period.

Och sen kan du gå vidare så där.

Så kommer vi fram till, vad sa du, 10–20 år?

Var det någonting sånt?

Det har ju hänt kolossalt mycket.

För det är en period där vi har dessutom väldigt bra data.

För då fanns WWS i Sverige.

Så vi har varit mer mätt hela den tiden.

Vi kan se till exempel synen på homosexualitet.

Det är ganska många i Sverige som sa nej, nej, nej.

Vi har en fråga där vi frågar vilka man inte vill ha som grannar.

På den tiden var det rätt många som svarade att nej, men homosexuella vill jag inte ha som grannar.

Många andra grupper man inte vill ha som grannar.

Men som idag så säger nästan alla, det spelar ingen roll.

Det är upp till individen.

Jag kanske har mina egna tankar, men de är mina bara.

Så det har hänt mycket.

Och det är bara ett område.

Vårt samhälle har ju blivit och fått en fördjupad form av demokrati under de här decennierna som är ju egentligen väldigt positivt.

Bodil: I Sveriges skollag står det att utbildningen ska förmedla respekt för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande demokratiska värderingar som det svenska samhället vilar på.

Vad säger forskningen? Går det att ändra människors värderingar? Och hur gör man det i så fall?

Bi: Ja, det ser vi ju hela tiden, varje dag.

Med varje ny person som kommer till landet eller föds till landet.

Så det är en ständig pågående process.

Och vi kan ju se och mäta vilka värderingar som går lättare att jobba med och vilka som går svårare att jobba med.

På det sättet är det så fascinerande att jobba med migranter.

Där har du kunskap om ursprungslandet och vi vet hur det är i Sverige.

Och så kan vi se hur går processen går till när värderingar förändras.

Och tittar man då på demokrativärderingarna så...

Alltså, vissa värderingar förändras förhållandevis snabbt.

Och där ligger demokratifrågorna om de sköts.

Och vad menar jag med om de sköts?

Jo, det är ett väldigt dilemma att det tar så lång tid innan man får rösta i riksvalen.

Man kan få rösta efter tre år i de lokala valen.

Men man börjar inte tränas.

Det tar för lång tid innan man kommer in och känner att min röst spelar roll.

Därför har vi skrivit en hel rapportserie som heter Med migranternas röst.

Och det handlar precis om den här demokratiuppdraget som vi har som regeringsformen säger.

Vi är för långsamma där.

Regeringsformen är ju väldigt bra.

Väldigt bra basplatta.

Men de måste ju se till att vi lever upp till de stolta orden också som står där.

Och det gör vi inte riktigt när det gäller migranterna.

Alltså att istället för att den här processen skulle gå snabbt.

Så tar det väldigt lång tid och du har väsentligt lägre röstetal andelen som röstar i de grupperna.

När vi har val vart fjärde år.

Så att det spelar roll.

Det är inte nog bra på att träna.

Och att ta upp det i skolan.

I alla sammanhang där föräldrar är med.

Till exempel betydelse när det gäller barnuppfostran.

Att få föräldrar att förstå att du kan inte köra på det där auktoritära sättet.

Utan nu fostras barnen i skolan i ett demokratiskt tänkande.

Och då blir det naturligt för dem att det är också så i familjen.

Att det är en demokrati där deras röst som barn och ungdomar spelar roll.

Så att där är vi inte alls i mål ännu.

Vi har mycket kvar att göra.

När det gäller den frågan.

Sen finns det frågor som knyter an till demokratin.

Som är ännu svårare.

Och det är frågorna som handlar om hedersrelaterat förtryck.

Till exempel.

Så nu börjar vi jobba med dem.

Men det har ju tagit ack så lång tid.

Och där är det ju problematiskt hur skillnader för flickor och pojkar.

Slöja, inte slöja.

Och får man vara ute och träffa ungdomar och så vidare.

Och det där är också en demokratifråga.

Att flickorna ska ha samma rättigheter och möjligheter som pojkarna.

Och om man kommer från en kulturell bakgrund där det inte är så i ursprungslandet.

Då är ju föräldrarna bärare av det här.

De kan naturligtvis förändra sig.

Men de behöver hjälp på traven.

De behöver att vi alla är med.

Att civilsamhället är med.

Civilsamhället är oerhört viktigt i de här sammanhangen.

Och vi har många bra föreningar som jobbar med det här.

Man går på kvällspromenader.

Man träffas med en kopp kaffe och så vidare.

Men allt det där är demokratifrågor egentligen.

Bodil: Är det demokratiskt att ändra på människors värderingar?

Ska staten lägga sig i vilka värderingar människor har?

Bi: Ja, alltså har vi en regeringsform så ska den spela någon roll.

Naturligtvis.

Då är det ju den som gäller.

Då kan man inte helt plötsligt säga något som är helt på motsatsen.

Är det demokrati som gäller så är det demokrati som gäller.

Och då är det bara så här att det är icke förhandlingsbart.

Svensk lag gäller i Sverige.

Och gör du någonting som är motstridigt mot den.

Till exempel att du slår dina barn.

Nej, det får du faktiskt inte göra.

Det är kriminaliserat i Sverige.

Ännu mindre får du slå din fru eller man.

Så det där är oerhört viktigt att man står upp för det.

Jag brukar i mina föreläsningar, särskilt när jag jobbar mycket med migranter.

Jag jobbade tidigare med Hans Rosling.

Han var fantastisk på att pedagogisera.

Så jag lärde mig del av honom.

Till exempel så har jag utvecklat någonting med tre äpplen.

Med tre olika färger.

De röda äpplen är det som är icke förhandlingsbart i Sverige, som gäller i Sverige.

Och där har du ju just svensk lagstiftning.

Och det ska man påverka.

Därför att ska man leva och bo i Sverige så är det det som gäller.

Alltså helt klart, apropå din fråga.

Men sen har du de gula äpplen som inte alls är lika enkla att besvara din fråga på.

Och det kan vara sådana saker som vi brukar kalla det för sociala kontraktet.

Alltså det handlar om...

Det finns inget tydligt rätt eller fel, men det finns kanske att man har sociala normer kring saker.

Till exempel att i Sverige hälsar man med att ta i hand.

Och så kommer man från en kultur där man hellre gör så här och inte vill ta i hand.

Och då får man hitta lösningar på det. Badtid, klädsel och så vidare.

Men just att man är på något vis kompromissinriktad.

För det är ju inte så att vi vill att människor som kommer hit ska assimileras.

Det vill säga bli som vi.

Utan vi vill ju se att det finns en tillgång, en styrka som finns i det olikartade.

Och då kommer vi in på de gröna äpplena.

Allt det där väsentliga, kulturella bidraget man kommer med.

Allt ifrån att vi äter så mycket mer spännande och god mat idag än vi gjorde förr i tiden.

Till kulturens uttryck, till kompetenser av olika slag.

Och så ska vi då koka äppelkompott med både gula, röda och gröna äpplen.

Därför att vi ska ha med oss allt det där.

Så ja, vi ska absolut påverka och förändra.

Men det beror på vilka frågor.

Vi ska ha på fötter i det här vi vill påverka.

Och vi ska inte vara och försöka påverka i sånt som vi faktiskt inte har grund för det.

Alltså det är en väldig skillnad mellan tyckande och värderingar.

Och en del blandar ihop det där lite grann.

Men tycka kan vem som helst göra om vad som helst.

Det gör man.

Vi har yttrandet och tryckfrihet i Sverige.

Vem som helst får göra det.

Det leder inte till att du får handla.

Men då får man försöka förändra dem när de inte är i samklang med vad som gäller i ett samhälle.

Och det är ju det som är den här processen.

Det kallas för ackulturation.

Och det är någonting helt annat än assimilation.

Ackulturation är att man anpassar sig så att det fungerar.

Så att barnen inte kommer i kläm mellan olika system och så vidare.

Just den här frågan är väldigt viktig ur ett demokratiskt perspektiv.

För att bli en demokratiskt sinnad person.

Det betyder att du kan hantera de här frågorna.

Att du är kapabel, att du är kompetent att göra det.

Och det kommer liksom inte sådär bara.

Utan det är ständigt en process där man behöver stöd från skolan naturligtvis.

Det är ju fruktansvärt viktigt.

Men också från arbetsgivare.

Olika arbetsplatser.

Är du statligt anställd.

Och då är det ju väldigt tydliga regelverk som gäller.

Och då ska ju de regelverken gälla alla.

Likvärdighet är ju en sån här viktig del i demokratin också.

Inte bara människors lika värde.

Utan den vilar ju också på en grund.

Alltså mänskliga rättigheter är ju en av de här grundläggande delarna.

Som man inte kan rucka på.

Som är en oerhört viktig plattform.

Och det genomsyrar ju våra myndigheter.

Uppdragens karaktär är ju olika.

Men du har ju ändå samma grunduppdrag.

Och det är ju baserat på värderingar som vi har fattat beslut om och stiftat lagstiftning kring.

Så värderingar är ett mycket kraftfullt verktyg.

Bodil: Vilken roll spelar lagstiftning för att sätta en slags ribba eller norm för människors värderingar?

Bi: Ja, det är superviktigt.

Och det är också så att när vi får en lag kring någonting, då anpassas vi folk.

Jag tänkte på det här med säkerhetsbältet när det kom.

Vad det har betytt mycket.

Vad det har räddat många liv.

Men hade vi inte fått en lagstiftning så hade ju inte det hänt.

Och så är det ju på många områden.

Och nu är ju vi ganska...

Vi är synnerligen laglydiga människor i Sverige och i våra nordiska länder.

Vi har bland den högsta tilliten i världen, har vi.

Vi ligger väldigt starkt när det gäller det.

Så att vi litar på att det finns en bedömning i botten som bygger på vetenskaplig grund.

Att det här ska vara så.

Då tänker vi, ja men okej, det är ju någonting då.

Det är ju inte så bra att göra så här.

Bodil: Innan vi avrundar, om vi blickar lite mot framtiden.

Och om vi tittar till exempel på hot mot demokratiska värderingar globalt.

Vad skulle du vilja lyfta då?

Bi: Det finns verkligen stora hot.

Och det finns ju en hel litteratur, bland statsvetare inte minst, kring det här.

Därför att vi ser ju ett antal länder som har gått från att varit bedömda som demokratier till att de inte längre är det.

Vi har i Göteborg ett forskningsinstitut som heter V-DEM.

Variationer av demokrati där de just går in och analyserar hur det ser ut i olika delar av världen.

Och de är väldigt bekymrade.

Och vi kan ju se det också i våra undersökningar.

Så att det är klart, demokratin är hela tiden utsatt för ett hot.

Och titta på utvecklingen i USA nu.

Jag menar, det är väldigt skrämmande det vi ser då som händer.

Och hur snabbt man kan demontera.

Och hur man kan positionera långsiktigt för att faktiskt förstöra demokratin.

Så vi måste vara någon sorts ridderliga människor i kampen emot det där.

Och vara väldigt vaksamma på det.

Så att det finns väldigt stora hot.

Och vi kan se till exempel...

Jag tar bara, vem hade trott att Ryssland skulle våga göra verklighet av sitt hot.

Och gå in och titta på utvecklingen i Gaza nu.

Vad som händer i Sudan och så vidare.

Det är ju oerhört allvarlig situation globalt sett som man kan se.

Men det sagt, med det sagt så kan man också säga att vi kan välja att se...

Media är ju dessutom väldigt... Vi har ju...

Det är ju ett problem i våra fria länder.

Att det blir så väldigt mycket negativt som redovisas hela tiden.

Så man nästan glömmer bort att det händer positiva saker.

För jag skulle vilja säga att det positiva trots allt överväger.

Vi har en levnadsstandard som är enastående i vår del av världen.

Och det är också så att i stora delar av världen där fattigdomen är stor så görs det stora framsteg.

Jag tänker på medicinens utveckling till exempel.

Att vi kunde så snabbt få effektiva vaccin emot covid.

Och hoppeligen att motsvarande kan hända i andra sammanhang också.

Alltså att vi är ju så...

Vi är så skickliga på att komma där.

Vi kan verkligen slå oss för bröstet när det gäller vetenskaplig forskning.

Det är en fröjd när man lyssnar på de här Nobelprisceremonierna och allt som kommer fram.

Från år till år till år.

Så vi har ju... och sen lär vi oss att hantera sådana saker som AI till exempel.

Så att det kan hoppeligen bli outputen positiv.

Men det handlar ju återigen om lagstiftning.

Alltså sätt gränser för vad man får och inte får göra.

Så kan det nog lösas även där.

Så det finns i grund och botten väldigt positiva delar.

Jag skulle säga också det här när vi pratat om...

När jag har tagit migrationen som ett exempel så är det därför att jag ser så mycket positivt.

Jag är ju ständigt ute och möter migranter.

Idag har jag till exempel undervisat för 4–500 nyanlända migranter.

Och man jobbar med tolkar och man pratar och så vidare.

När man sen följer de här som jag har gjort under många år så ser man ju vilken enorm potential det också finns hos människor.

Att man får nästan nypa sig själv i armen över att vi, detta lilla land Sverige, har såna möjligheter som vi har.

Och att vi har så många människor som lever långt upp i åren och är pigga och friska och

utövar sin demokratiska rätt. Man röstar och så vidare.

Även om man inte blir särskilt välrepresenterad sen så är man ändå en sann demokrat och röstar.

Så grundslutsatsen blir ändå positiv trots allt.

Bodil: Ett hopp.

Om vi ska avsluta samtalet med en positiv uppmaning till den som lyssnar. Vad vill du skicka med?

Bi: Jag har ju ett litet favoritcitat.

Det lyder så här:

Även om vi är pessimister i hjärnan.

Och det är min själ inget problem att vara det.

Det är många som är det vi har pratat om nu.

Men även om vi är pessimister i hjärnan så måste vi vara optimister i hjärtat.

För en pessimist vinner som bekant varje gång han förlorar.

Bodil: Stort tack, Bi Puranen, för det här samtalet.

Bi: Tack.

Bodil: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilka samband mellan mänskliga rättigheter och demokrati blir tydliga i samtalet?
• Vilka styrkor, men också vilka sårbarheter, ser du när det gäller demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige i dag?
• Hur tycker du att demokrati och mänskliga rättigheter utmanas i Sverige idag?
• Vilka aktörer bidrar till dessa utmaningar
• Hur tar sig dessa utmaningar uttryck, till exempel genom samhällsdebatt, lagstiftning, prioriteringar av andra frågor eller ojämlikhet?
• Vilken roll spelar oberoende institutioner för att skydda mänskliga rättigheter och demokrati?
• Hur påverkar diskriminering människors möjligheter att delta i demokratin?
• Vad krävs för att demokrati och mänskliga rättigheter inte bara ska vara ideal, utan också få verkligt genomslag i människors vardag?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel. Talat ord gäller.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Det här avsnittet är en live-inspelning från Mänskliga rättigheter-dagarna.

Välkomna till samtalet Mänskliga rättigheter och demokrati i Sverige, ideal eller verklighet.

Vi lever i en tid av ökad osäkerhet. Det pågår krig, klimatförändringar, förlust av biologisk mångfald.

Oberoende institutioner, domstolar och fria medier utmanas och ifrågasätts världen runt.

Det offentliga samtalet är polariserat och vi ser hur journalister, författare, konstnärer, lärare, förtroendevalda, tjänstepersoner och civilsamhällesföreträdare utsätts för hat och för hot.

Minoritetsgrupper förtrycks.

Demokrati och mänskliga rättigheter pressas tillbaka på många ställen i världen.

Vi ser hur värden som många av oss kanske har tagit för att givna satts under press.

Och naturligtvis påverkas också Sverige av de här globala trenderna.

Men våra politiker har, genom att sätta mål för demokrati och mänskliga rättigheter, pekat ut en annan riktning som önskvärd.

Målet för demokratipolitiken är: en levande demokrati som är uthållig och kännetecknas av delaktighet och där möjligheterna till inflytande är jämlika.

Och målet för politiken för mänskliga rättigheter är: att säkerställa full respekt för Sveriges internationella åtaganden om mänskliga rättigheter.

Så det där är idealen, det är målen, det är dit vi ska nå.

Men hur ser då läget ut idag?

Det är det vi ska prata om nu.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag arbetar vid Forum för levande historia.

Och med mig för att föra det här samtalet så har jag en eminent panel bestående av Petra Mårselius från Forum för levande historia, Fredrik Malmberg från Institutet för mänskliga rättigheter och Lars Arrhenius från Diskrimineringsombudsmannen.

Ni representerar ju tre stycken olika myndigheter som på olika sätt arbetar för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige.

Så jag tänkte att vi skulle inleda samtalet med att få större klarhet i våra olika roller som myndigheter.

Fredrik, jag tänker att vi börjar med dig.

Vad gör Institutet för mänskliga rättigheter för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige?

Fredrik: Ja, Institutet för mänskliga rättigheter är ju Sveriges oberoende nationella institution för att främja mänskliga rättigheter.

Vi kommer ju tillbaka till oberoende sen, men det är ju helt centralt.

Och för att ta ett aktuellt exempel där vi arbetar så var ju förra veckan så granskades ju Sverige av FN:s rasdiskrimineringskommitté.

Då har ju den svenska staten skickat en rapport till FN-systemet.

Men det gör också vi, en oberoende rapport då, där vi bedömer läget när det gäller hur Sverige lever upp till den här konventionen.

Och eftersom mänskliga rättigheter avgörs i människors vardag, det är ju inte bara de här högtidliga fraserna i konventioner som är också viktiga för all del, så har ju vi när vi förbereder vår rapport en dialog med personer som själva har upplevt rasism på olika sätt i Sverige.

Det är en omfattande sådan dialog. Det är så vi förbereder vårt arbete.

Och sen utifrån de här mötena med många människor som beskriver sin situation så gör vi vår analys av hur väl lever Sverige upp till den här konventionen.

Och exempelvis i det här fallet då, presentera den för FN.

Det är bara ett exempel hur vi jobbar.

Men det handlar om att ha örat mot marken om man så vill, men samtidigt vara knivskarp i tolkningen av de här konventionerna som Sverige ska efterleva.

Mikael: Och Lars, Diskrimineringsombudsmannens roll i arbetet för demokrati och mänskliga rättigheter, det är ju att vara Sveriges likabehandlingsorgan.

Men vad innebär det egentligen?

Lars: Ja, det kallas ju internationellt för likabehandlingsorgan och det är ju som vi

är då en ombudsman.

Det finns i många andra länder, det finns i Europa som har de här ombudsmännen.

Och vårt uppdrag, det handlar ju om att stå upp mot diskriminering på olika sätt och främja.

Vårt uppdrag är ganska stort i lagstiftningen.

Vi ska tillsyna diskrimineringslagen, men vi ska också främja allas lika rättigheter och möjligheter oavsett diskrimineringsgrund.

Så det är svårt med någon att säga att jag går utöver mitt uppdrag egentligen, för det berör så stort.

Men sen var det klart att man måste begränsa det vi har gjort då.

Sen jag tillträdde är ju att fokusera egentligen, eller kärna vår verksamhet, att utreda de anmälningar som kommer in till oss och begära diskrimineringsersättning, skadestånd, driva processer i domstol för enskilda.

Och för mig är det liksom...

För mig är det ett lika behandlingsorgan är väldigt viktigt att man har den uppgiften och när människor vänder sig till att det sker någonting.

Jag tror det finns en stor risk att saker och ting normaliserats, annars måste det finnas några former av konsekvenser när man bryter mot de här lagarna.

Och vi har en viktig uppgift där, och det är det som kallas för access to justice, att människor får tillgång till dem.

Man kan ju vända sig till oss, vi driver en process, det kostar inte någonting för en enskild.

Den andra delen kan man säga handlar ju mycket om det här med främjande och förebyggande insatser.

Och det handlar om att ta fram och sprida kunskap på olika sätt.

Det gör vi och det här är vår rapport, där vi beskriver hur det ser ut.

Vi har många olika rapporter, men det här är den vi kommer ut med årligen för att synliggöra den diskriminering som finns.

Och den bygger på olika källor.

Jag tror att det är viktigt nu att man är också aktiv i debatten och vara ute och kommunicera de här frågorna.

Och det gör vi på olika sätt i olika situationer.

Jag tror just nu, idag, så är det väldigt viktigt att stå upp för de här frågorna.

Mikael: Petra, vad är Forum för levande historias roll i arbetet för demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige?

Petra: Den är delvis annan.

Vi är ju kanske inte en klassisk, men dock en svensk förvaltningsmyndighet som lyder under kulturdepartementet.

Och Forum för levande historia tillskapades ju för drygt 20 år sedan som en konsekvens av att man såg att kunskaperna bland svenska skolelever om förintelsen var bristfällig, om vi uttrycker det milt.

Och man såg ett behov att öka kunskaperna av det.

Och det landade sedan i att man såg att det behövdes en svensk myndighet mer permanent med ett brett demokratiuppdrag.

Så vårt uppdrag är formulerat som att vi ska arbeta för att stärka arbete för demokrati, mänskliga rättigheter och allas lika värde med utgångspunkt i lärdomar från historien.

Och då är det förintelsens historia men också kommunistiska regimers brott mot mänskligheten i historien.

Och sedan 2003 också andra brott mot mänskligheten i historien.

Så väldigt brett helt enkelt.

Och vi har också särskilt i uppdrag att öka kunskaperna om och motverka alla former av rasism som en central del av uppdraget.

Och det gör vi genom främjande och kunskapshöjande insatser riktad framförallt till tre målgrupper.

Skolan, alltså hela skolans personal och egentligen hela vägen genom utbildning inklusive fortbildning.

Elever och deltagare i fortbildning.

Men också anställda i offentlig sektor.

Alltså andra myndigheter och kommuner och regioner som vi jobbar kunskapshöjande med.

Och den tredje målgruppen är en samhällsintresserad allmänhet.

Så att det historiska perspektivet finns med i det mesta vi gör.

Inte alltid men i det mesta för att verkligen försöka.

Vad kan vi dra för lärdomar av till exempel Förintelsens historia?

När vi såg på 30-talet i nazi-Tyskland hur demokratin faktiskt nedmonterades inifrån.

Och genom lagstiftning uteslöt man grupper från stora delar av samhället.

Fråntog grupper, judar och romer bland annat, sina rättigheter.

Och det gick ganska snabbt.

Så vi jobbar väldigt mycket med i det avseendet att försöka hålla historien levande.

Och försöka lära oss att känna igen varningstecken.

När man skapar ett konstruerat vi och ett konstruerat dom.

Där dom inte får plats.

Där dom till och med ska förintas.

Vad det värsta som kan hända är då.

Så att det är det som är arbetssättet kan man säga.

Mikael: Fredrik, det finns ju ett internationellt regelverk för nationella institutioner för mänskliga rättigheter som kallas för Parisprinciperna.

Vad innebär de här Parisprinciperna för Institutet för mänskliga rättigheter?

De är grunden och de är väldigt viktiga.

Och bakgrunden är ju att det finns ju en lång rad internationella konventioner om mänskliga rättigheter.

Men den fråga som uppstod för drygt 30 år sedan är Vem ska övervaka och driva på att det här genomförs i de olika länderna som har ratificerat de här konventionerna?

Och då landar man i att det behöver finnas nationella oberoende institut för mänskliga rättigheter.

Och hur de ska jobba måste man ha en standard för, helt enkelt.

Och det blir de här Parisprinciperna som nu firar 32 år då.

Och nu är det 120 institutioner som finns.

I 120 länder finns det motsvarigheter då.

Och i Sverige var ju nästan sist i Europa med att inrätta sådana här oberoende institut för mänskliga rättigheter.

Vi fick faktiskt 70 rekommendationer i FN från andra länder.

Att ni pratar ju jättemycket om mänskliga rättigheter för andra.

Men ska ni inte titta lite på er själva också?

Och till sist då så landar det att jo, men vi inrättar det här i Sverige med.

Så att nu finns det här.

Och det finns som sagt i övriga Norden och i övriga Europa.

Och att man lever upp till det här regelverket som handlar väldigt mycket om oberoende effektivitet.

Det kan inte vi själva sitta och bestämma och säga på institutet.

Titta, men nu är vi jätteduktiga.

Nu lever vi upp till det här.

Den svenska regeringen kan inte heller säga så här att vi har inrättat ett institut.

Så nu är det bra med det.

Nu lever vi upp till det här.

Utan det är prisprinciperna.

Det är en standard.

Och det avgörs faktiskt om man lever upp till de här kriterierna.

Det avgörs av andra institut.

Så här peer review.

Så i vårt fall så var det en kommitté som bestod av Nya Zeeland, Kroatien, Sydafrika.

Och vem var det mer?

Det var en till.

Nu kommer jag att ta på den.

Men det var fyra länder i alla fall som satt i den här kommittén och granskade jätteomfattande vårt regelverk, hur vi jobbar mycket genom våra rapporter och annat.

Och så landade de i en bedömning av det svenska regelverket, lagstiftningen och annat runt institutet och oss.

Ja, ni lever upp till det här.

Ni får a-status och full ackreditering.

Så funkar systemet.

Och det är ju ett skydd också.

Så när länder naggar det här i kanten, som man gjorde i Ungern exempelvis, då åker man ner i ackreditering.

Då har du inte längre full ackreditering. Och beter du dig riktigt illa, då åker du ut i det här systemet.

Så att, så funkar det.

Men de här principerna står fast här.

Man ska bredd i mandatet.

Man ska upplever realism hur man jobbar med det.

Och man måste jobba med ett arbetssätt då, där man har en stor involvering av personer som är berörd av de här rättigheterna också.

Mikael: Hur förhåller ni er Diskrimineringsombudsmannen, Lars, till Parisprinciperna?

Lars: Man kan säga att grunden är ju att vår självständighet bygger på att vårt uppdrag är reglerat i lag.

Och det är inte så att vi, om man jämför oss med andra myndigheter, så är det inte så att regeringen bara ger oss ett direktiv i olika lägen.

Vi kan få det, men då bygger det på att de frågar oss om det är möjligt att vi kan ha det om det faller inom vårt uppdrag.

Och jag måste säga att under de här...

Jag har varit fem år som det och jag har haft fem olika ministrar.

Kanske är något rekord, jag vet inte.

Men jag måste säga att man alltid har visat faktiskt den respekten för självständigheten.

Man har aldrig gått in egentligen och lagt sig i det vi gör.

Sen finns det ju frågor som man kan diskutera.

Man kan sparka med till exempel, om man får lust på det.

Men så det finns ju svagheter i det.

Men för att återgå då till Parisprinciperna, så är de naturligtvis viktiga.

Och man pratade mycket om när DO tillkom, eller diskrimineringslagen, att man vill markera myndighetens självständighet och oberoende.

Då pratade man väldigt mycket om de här Parisprinciperna.

Men det som har hänt sen är ju... Förra året så beslutade man ju om det här EU-direktivet, om standarder för det man kallar för lika behandlingsorgan.

Att få en likvärdig standard i hela Europa.

Att det ska vara samma skydd, helt enkelt.

Och så nu har vi faktiskt ett EU-rättsligt lagstiftning som skyddar oss.

Vi har den svenska lagstiftningen, men vi har också en EU-rättslig lagstiftning.

Och den handlar väldigt mycket om det här.

Dels som jag tyckte då var väldigt positivt så innebär det här standarddirektivet att en grundläggande uppgift är att ta emot, utreda och ta ställning i de här specifika casen eller anmälningarna vi får in.

Så vår inriktning, eller där jag valde, står faktiskt i linje med det.

Och det tycker jag är väldigt positivt.

Sen så handlar det väldigt mycket om då självständigheten, mandatet och resurserna som vi har.

Så det är det som ska tillförsäkras.

Jag sitter i något som heter Econet som är ett samverkansorgan för alla ombudsmän.

Och nu jobbar vi väldigt mycket därifrån att ge stöd till olika länder för att man ska uppfylla de här kraven som ställs i EU-rättsligt.

Så det är en positiv grej.

Jag ska säga att svenska regeringen faktiskt, de stod på rätt hårt kring det här när vi hade ordförandeskap i EU att vi skulle få de här standarderna och skapade förutsättningarna på det.

Så det är liksom lite tryggare på det sättet framåt.

Mikael: Petra, Forum för levande historia och Paris-principerna, hur hänger det ihop?

Petra: Vi har ju egentligen ingen formell status eller koppling till Paris-principerna.

Och som jag nämnde tidigare så är vi mer en ordinarie förvaltningsmyndighet som är oberoende förstås i den mening som alla statliga myndigheter är.

Och det gör ju till exempel att till skillnad från vännerna här så kan regeringen välja att lägga särskilda regeringsuppdrag på Forum för levande historia om man vill komma till rätta med något särskilt problem.

Vi kan också föreslå till regeringen att det här ser vi är ett område där vi skulle behöva jobba.

Och där har vi flera uppdrag som handlar bland annat om att samordna och följa upp regeringens handlingsplan mot rasism och hatbrott.

Vi har fler särskilda uppdrag över grunduppdraget då att öka kunskaperna om antisemitism och mycket annat.

Så det är väl det som är den stora skillnaden.

Vi är oberoende som myndighet.

Men vi kan också nämna att många tror ju att Forum för levande historia är ett museum därför att vi gör utställningar och därmed också skulle vara oberoende på det sätt som museer är i förhållande med armslängd.

Det är vi inte heller.

Det kan jag sakna, ska jag säga.

Vi har inga lika danna kompisar i andra länder.

Forum för levande historia är en ganska speciell myndighet.

Alla är speciella, ni fattar vad jag menar.

Men det finns inte några direkta motsvarigheter i andra länder.

Så där kan jag vara lite avundsjuk på era nätverk där man kan stötta varandra i Europa och internationellt.

Fredrik: Men du har ju vänner här på scenen i alla

fall.

Petra: Det har jag, det är jag mycket glad för.

Mikael: Nu har vi ställt frågor kring våra olika roller och har koll på det.

Nu tänker jag att vi ska prata om grundfrågorna.

Alltså hur mår egentligen demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige idag?

Petra, om vi börjar med dig.

Hur mår svensk demokrati?

Petra: Generellt och i internationell jämförelse kan vi säga så mår ju den svenska demokratin faktiskt ganska bra.

Ja, vi har ju ett institut till exempel på Göteborgs universitet V-DEM-institutet som

följer upp nivån på demokratin i världen löpande.

Och där rankar vi som fyra av alla världens länder.

Vi gör det också i andra internationella mätningar.

Så att det är ändå viktigt att bära med sig.

Att vi vet att demokratin i Sverige står ändå på en god grund.

Det finns ju också internationella studier till exempel när man tittar på hur det ser ut med kunskapen om demokrati och medborgarskap och så i skolan.

Där ligger Sverige också tvåa efter Taiwan.

Så även att vi kan se att det viktiga demokratiuppdrag som skolan har funkar i den meningen att svenska skolelever har bra kunskap generellt om demokrati.

Och Myndigheten för psykologiskt försvar släppte ganska nyligen också en rapport där man visade att 90 procent av de svenska respondenterna sa att man i hög grad vill fokusera på att skydda och försvara demokratin.

Och det är ju ändå, tänker jag, väldigt starka och positiva siffror.

Men sen har vi det omvärldsläge som du var inne på i introduktionen, Mikael.

Vi ser en stark nedmontering globalt av demokrati.

Det är en väldigt auktoritär strömning.

Vi är enligt också V-DEM nere på, jag tror att det är 1985 eller 86 nivå på demokrati för den genomsnittliga världsmedborgaren.

Och det har ju liksom tickat under många år, uppåt, uppåt, uppåt, uppåt.

Men nu ser vi en stark backlash.

Så det är såklart att vi inte är immuna mot den typen av strömningar.

Och vi ser ju också mycket ifrågasättande och bristande respekt för de mänskliga rättigheterna.

Och i Sverige så skulle jag säga att en av de största utmaningarna för demokratin är ju ojämlikheten i deltagande.

Vi har fortfarande ett ganska högt valdeltagande, men det är väldigt ojämlikt.

I förra valet till exempel så var valdeltagande i vissa områden med socioekonomiska utmaningar på 40%.

Det är ju katastrof med svenska mått mätt verkligen.

Vi ser ett hårdare och mer polariserat offentligt samtal som handlar om vår demokrati.

Om folk liksom skjuts undan och känner att man blir hatad och hotad för att man går in och försvarar demokrati eller mänskliga rättigheter eller står upp mot rasism och börjar självcensurera, dra sig tillbaka.

Det är ett annat problem.

Och en bidragande faktor här är ju också ett förändrat medielandskap.

Vi hade två samtal igår där vi pratade om konspirationsteorier på nätet också spridande av desinformation.

Demokratin är ju väldigt beroende av att det faktiskt, och de mänskliga rättigheterna, att det faktiskt finns vissa konkreta sanningar.

När man utmanas av desinformation om grupper, hur saker fungerar, hur världen styrs, det är ju ett jätteproblem för demokratin.

Och slutligen just förekomsten av rasism som ju båda era institutioner och även Forum för levande historia visar gång på gång är ett stort problem i Sverige.

Så att vi ska absolut inte svartmåla läget.

Man brukar prata om tillitskris.

Det är det inte heller.

Tilliten till samhällsinstitutionerna är fortfarande hög i Sverige.

Men vi måste vara vaksamma på det som faktiskt är konkreta utmaningar.

Mikael: Forum för levande historia gör just nu en studie om svenska skolelevers attityder till ett öppet samhälle och respekten för människors olikheter.

Varför behövs det en sån undersökning just nu?

När kommer den?

Petra: Den kommer i februari och det är en undersökning som vi har gjort bland svenska skolelever på högstadiet och gymnasiet, 8000, så den kommer liksom vara nationellt representativ.

Och där tittar vi på ungdomars attityder i förhållande till minoritetsgrupper men också ungas upplevda utsatthet för rasism, mobbning, våld och så vidare.

Och vi gjorde en sån här undersökning senast 2014, så det har gått ganska lång tid.

Och man har ju, tänker jag, om man har jobbat mycket med mänsklighet eller om man är samhällsintresserad i största allmänhet lite på att känna att det kanske händer saker i ungas och vuxnas attityder.

Så här försöker vi då liksom djupa i det och också då kunna jämföra med studien 2014 och en tidigare från 2003.

Vad har hänt här under liksom senast då ett drygt tioårsperspektiv?

Mikael: Om vi tar den frågan, vad säger resultaten till exempel om hur unga ser på demokratin?

Petra: Ja, men vi ska ju inte outa för mycket.

Men det är en fråga där det står sig ganska stadigt faktiskt.

Synen på demokratin och tilliten, det är ungefär som det var tidigare.

Så det är liksom check på den.

Ingen större förändring.

Men ja, det finns annat kanske som man är lite mer oroad för.

Mikael: Vill du säga någonting om det?

Petra: Ungefär 70 procent av de som har svarat på enkäten instämmer att det är viktigt  för människor att få leva sitt liv som man vill och att alla människor är lika värda.

Men det ser ut som, och mer i ett 20-årsperspektiv, som att en trend som har varit gentemot ett mindre intolerant eller mer tolerant samhälle, har avstannat lite grann.

Och vi kan ju inte säga, är det här ett hack i kurvan?

Men det är någonting som vi behöver ta på allvar.

Och en annan siffra är att 11 procent av eleverna tog avstånd från påståendet att samhället gynnas av en mångfald av traditioner och livsstilar.

Mikael: En av tio.

Petra: En av tio.

Så att det är klart att det finns en del oroande signaler men det är också olika trender som går åt lite olika håll och så.

Fredrik: Får man ställa en fråga, jag ska inte ta över ditt jobb, men ändå.

För ungdomsbarometern kunde ju se att det var en stor skillnad, du pratar om unga, men att det faktiskt är en stor skillnad mellan flickor och pojkar.

Det är en av fem killar tycker jag att en stark ledare skulle kunna styra, mer skeptiska till demokrati.

Och det var en av tio flickor visade deras mätning.

Ser ni något liknande?

Petra: Bra fråga, Fredrik.

Det är någonting som vi har sett tidigare och som vi också ser nu. att det finns könsskillnader, killar, mindre toleranta än tjejer. I äldre årskurser så börjar man bli mer öppen och tolerant.

Vi ser skillnader mellan yrkesförberedande program och högskoleförberedande program

och socioekonomiska skillnader beroende på om man har föräldrar med kort eller lång utbildning.

Och så har det varit tidigare också och vi ser samma mönster nu.

Mikael: Fredrik Petra summerar ju någon slags bild av läget för demokratin i Sverige.

Om vi fokuserar på läget för de mänskliga rättigheterna, hur ser det ut då?

Fredrik: Ja, nu hänger det ju väldigt tätt ihop naturligtvis.

Så att en demokrati utan fungerande mänskliga rättigheter som yttrandefrihet, exempelvis föreningsfrihet och annat och skyddsminoriteter blir ju inte ens särskilt väl fungerande demokrati.

Och tvärtom, så det är svårt att tänka sig att mänskliga rättigheter fungerar utan att det är demokratiska, fria valen.

Så det är ju tätt ihop.

Din inledning är ju helt rätt när du beskriver läget i Sverige.

Och man kan bredda det till Norden om man jämför med utvecklingen globalt så är det naturligtvis oerhört mycket bättre.

Men man får definitivt inte slå sig till ro.

Därför att det kan gå snabbt.

Och du beskrev ju den historiska erfarenheten hur ett land kunde omvandlas ganska fort.

Och vi har ju sett exempel på det runt om i världen.

Och det är liksom, vi får ju inse nu att vi som lever i en i en, som det heter, statsvetenskap, liberal demokrati där man har skydd för minoriteter och allt det, vi är ju en klar minoritet.

Jag menar, tre, fyra människor i världen lever i autokratier idag.

Och det har gått undan i fel riktning.

Och vad är det vi ser då för vårt mandat för Institut för mänskliga rättigheter det är ju att granska och titta på Sverige.

Och vill man ha hela texten så kan man ta vår årsrapport.

Där beskriver vi läget när det gäller mänskliga rättigheter i Sverige idag.

Och det är ett antal saker som vi är bekymrade över.

Och det är ju bland annat hur lagstiftningsprocessen urholkas.

Sverige har haft en tradition som är att mycket noggrant ta fram lagförslag med en beredning.

Det står som vår grundlag.

Hur det här ska gå till att man ska ha en beredning där man ska nogsamt inhämta underlag från myndigheter och annat där man tar fram de här lagförslagen.

Där har vi sett en utveckling där direktiven till utredningar blir allt mer snäva till en utredare.

Lägg fram det här förslaget även om du inte ens tror på det och ska lägga fram det.

Och till och med så att man kan tvingas lägga fram förslag där man i sin egen analys konstaterar att de här förslagen står i strid med Sveriges konventionsavtagande och mänskliga rättigheter.

Så måste de lägga fram förslagen i alla fall.

Och det händer titt som tätt att regeringen innan remissomgången där man hämtar in synpunkter, ens är avslutad går ut och säger nu går vi vidare med det här förslaget innan man ens har fått bedömningen av det i den här remissomgången.

Så det där är vi väldigt bekymrade över.

Och att det är stora brister i de här konsekvensutredningarna gäller mänskliga rättigheter i många av de här utredningarna.

Inte i alla.

Det finns lysande undantag, vilket vi också berättar om då i vår årsrapport.

Men det är många brister där.

Och det är bekymmersamt.

Vi har en annan trend som är bekymmersam.

Den är inte unik för Sverige.

Det är ju att med säkerhetsargument...

Och det är legitimt att vilja jobba med säkerhet förstås, trygghet.

Vi har kriminalitet som är bekymmersamt som man måste åtgärda.

Det är också en viktig mänsklig rättighet att kunna leva skyddad från våld och kriminalitet förstås.

Men när man gör det så får man liksom inte kasta ut barn med badvattnet.

Och vi ser flera reformer som går... Det går väldigt långt.

Det är kameraövervakning med ansiktsigenkänning, anonyma vittnen i domstolar, visitationszoner, säkerhetszoner, där man utan brottsmisstanke, även som barn, kan bli kroppsvisiterad.

Vistelseförbud, där man inte behöver vara dömd eller misstänkt för brott, men där man kan få ett förbud att vara på ett visst område.

Vi har förslag om sänkt straffbarhetsålder, barnfängelser.

Det är en uppsjö reformer där det är väldigt bristande analyser av mänskliga rättigheter.

Och där samlade konsekvenserna av det här blir väldigt långtgående.

För att ta exempel på att vi saknar inte utmaningar i Sverige heller.

Sen har vi berört det här med hat och hot, polarisering, rasism.

Det är högaktuellt.

Sverige fick ju tunga rekommendationer av rasdiskrimineringskommittén på det här området.

Inte minst kopplat till några av de här reformerna som jag precis beskrev.

Vi har också svårigheten att kunna få access to justice, som Lars var inne på.

Det kanske du säger mer om, men att det inte fullt ut är så tillgängligt alla gånger, att kunna få de här möjligheterna att få upprättelse.

Inte minst om man har det offentliga som motpart.

Och det är också så att även om Sverige har bland de lägsta nivåerna materiell och social fattigdom i EU, vilket är ju positivt, så är vi bekymrade, och det lyfter vi i vår årsrapport, att för vissa grupper så går det åt fel håll.

Både den relativ absoluta ojämlikheten kopplad till hälsa ökar i Sverige.

Vi ser också försämrade ekonomiska förutsättningar för personer med funktionsnedsättning.

Och andelen av befolkningen som lever i materiell och social fattigdom ökar.

Och den är mycket, mycket högre bland utlandsfödda jämfört med svenskfödda.

Så det saknas inte utmaningar att jobba med.

Mikael: Tillsammans med några av era skandinaviska systerorganisationer så har ni gjort en undersökning om människors kunskap och medvetenhet om mänskliga rättigheter.

Kan du säga någonting om de viktigaste resultaten från den undersökningen?

Fredrik: Ja, då kan jag börja med det jag slutade med.

Det här med social- och ekonomisk fattigdom.

Det som är slående när man tittar på den, framförallt för Sveriges del, är att de mänskliga rättigheter som flera svenskar är oroade över handlar faktiskt om just de rättigheterna.

Rätten till social trygghet på olika sätt.

Det kommer upp väldigt högt.

Det är någonting att fundera på.

Då kan någon tycka, men är de rättigheterna lika viktiga som de andra medborgarpolitiska rättigheterna?

Och det är precis det de är.

Därför att om man ska upprätthålla skyddet av alla rättigheter, så måste man inse att det hänger ihop.

Det var ju precis det man lärde sig efter 30-talet någonstans.

Så att människor blir rädda om man nu råkar tryggheten för människor, då är det väldigt lätt köpt för populistiska politiker och andra auktoritära krafter att få medvind.

Så att man måste jobba med alla rättigheter förutom att de är viktiga i sig själva.

Men de hänger ihop helt enkelt.

Det visar den här mätningen och det tycker jag man ska ta på allvar.

Om man ska vara mer positivt kan man säga att den visar också att det finns ett urstarkt stöd för mänskliga rättigheter när man frågar befolkningen i Sverige.

Det här är en statistisk säkerställd – det är en stor undersökning.

Så det kan man verkligen lita på att det gör.

Den skrapar man på ytan lite där så är det klart att den djupa kunskapen av mänskliga rättigheter finns inte alltid.

Så det behöver man jobba med.

Det finns också tendenser till att man i den här rädslan som finns kopplad till brottslighet och annat är att man är beredd att acceptera ganska långtgående inskränkningar i sina egna mänskliga rättigheter för att komma åt det.

Och baksidan av det som mätningen också visar är att det finns något som man kallar för en chilling-effekt.

att ganska många svarar samt som de är beredda att acceptera inskränkningar i sin egen personliga integritet.

Så svarar också ganska många att de är rädda för vad det här gör.

Man vågar inte söka efter information om hälsa, psykisk ohälsa och annat på nätet för man befarar att myndigheter kontrollerar en om man gör det.

Så är det ju inte.

Men man har den här rädslan.

Så det får en chilling-effekt också på den personliga integriteten.

Mikael: Killing, alltså kylande.

Kan du inte säga någonting väldigt kort om rekommendationer från års-rapporten?

Vill du lyfta fram någon av era viktigaste rekommendationer?

Fredrik: Ja, men det finns ju många.

Men jag kan säga så här.

En av de viktigaste som man faktiskt jobbar med nu är att Statskontoret håller på att utvärdera den här nationella strategin för mänskliga rättigheter.

Det var en rekommendation vi hade till regeringen.

Inte bara att utvärdera den, utan att faktiskt se över och stärka den här nationella strategin och också sätta tydligare mål i den och också låta riksdagen fatta beslut om den.

Riktigt i uppdraget har jag inte satsat kontoret nu.

Men uppdraget är i alla fall att utvärdera den befintliga strategin när det gäller hur Sverige lever upp till mänskliga rättigheter och hur man ska få fart på det.

Det är jättepositivt.

Det var en rekommendation vi hade som regeringen plockade upp delvis, kan man säga.

Sen har vi rekommendationen om lagstiftningsprocessen som jag är inne på.

Det här med hur utredningar jobbar.

Att man ska tydliggöra mycket mer att man måste göra de här ordentliga konsekvensanalyserna när det gäller mänskliga rättigheter.

Det finns lite arbete igång där också hos Ekonomistyrningsverket som vi har bidragit till men vi tycker det ska vara ännu tydligare.

För att nämna några exempel.

Sen tar vi också upp i vår senaste årsrapport äldres mänskliga rättigheter.

Jag tycker att det är intressant att aldrig glömma det att mänskliga rättigheter det är vår vardag.

Och det blir väldigt tydligt med aning när man tittar på exempelvis äldre personer att man inte riktigt tänker på det ur ett människors perspektiv.

Man tänker att äldre människor det viktiga är väl att det kommer mat på bordet tak över huvudet och annat.

Men det våra intervjuer med äldre visar självklart det är att man inte vill vara ett objekt utan man vill vara ett subjekt att man vill vara huvudpersonen i sitt eget liv att man är en individ att man vill ha de här rättigheterna att bli tillfrågad, involverad alla gillar inte bingolotto på eftermiddagen tillsammans i ett grupprum.

Förvånande, eller hur?

Så att man måste se det så.

Och det tycker jag är intressant.

Det lyfter fram också fler rekommendationer kring det.

Sverige borde jobba för en äldre konvention om mänsklig rättighet ibland.

Mikael: Lars, i Sverige så är det ju olagligt att diskriminera och trots att det är en mänsklig rättighet att skyddas mot diskriminering så förekommer det ju i Sverige.

Om det ger en bild av utsattheten hur ser den ut?

Lars: Jag ska göra det.

Det är en del positivt här.

Jag kommer inte vara lika positiv.

Men jag vill bara återknyta till det du säger Fredrik när du pratar om lagstiftningsprocessen och det är någonting som vi verkligen ser också.

Att man faktiskt...

När man är ett land kan lov i Sverige har utmaningar på olika sätt och skjutningar, sprängningar och det är klart att man måste vita åtgärder.

Men i det läget, när man då inför olika lagstiftningar så är det så otroligt viktigt att stå upp för rättighetsfrågorna.

Jag brukar berätta ett exempel.

Jag besökte ombudsmannen i Ukraina, i Kiev och de har något svårare situationer än vad vi har.

Det var ändå viktigt för honom.

Viktigt att få hem barn som var tagna från Ukraina naturligtvis.

Men en annan viktig sak det var att besöka och se till att man behandlade ryska fångar väl i fängelserna.

Så det är viktigt i de här lägena särskilt viktigt att stå upp.

Och jag upplever när vi tittar på det här att man, trots att vi avstyrker mycket olika lagförslag på grund av att vi ser stora risker för ökad diskriminering så går man vidare med det här ändå.

Man lyssnar inte riktigt på det här och det är oroväckande tycker jag.

Nu ska jag prata lite om situationen för diskriminering i Sverige och det här är ju den tredje uppföljningen som visar att den upplevda diskriminering fortfarande ligger på väldigt höga nivåer.

Det är ett omfattande problem.

Ett stort antal människor upplever diskriminering i det svenska samhället och det förekommer i alla delar av samhället.

Den här siffran nu som vi har i den här är mellan 600 000 upp till en miljon människor som upplever diskriminering varje år.

Det är en extremt hög siffra.

Och vad bygger vi det på?

Vi tittar på våra anmälningar, vi tittar på forskning vi tittar på olika enkäter, flera stora enkäter.

Vi har också en väldigt viktig dialog som pågår under året med civilsamhällsorganisationen för att vi ska få syn på hur det ser ut.

Så jag skulle säga att det är en ganska stabil siffra som vi har där.

Och jämför vi det då med jag tror 2024 så fick vi en cirka 4,5 tusen anmälningar.

Och det är ju så att allting det kommer faktiskt inte fram.

Jag har under åren alltid fått höra det där att Sverige är ett lättkränkt folk och att vi anmäler allt, men jag skulle säga att det är tvärtom.

Att det inte gör.

Det kan också naturligtvis bero på att man inte ens känner till att man har den här möjligheten att anmäla.

Och sen kan man säga att anmälningen har gått uppåt under årens lopp.

Och i år så kommer vi nog se någon rekordhöjd, tror jag.

Men det vi kan se då är ju att skolorna brister till exempel i sin skyldighet att säkerställa en utbildning fri från diskriminering.

Elever, särskilt tjejer då, utsätts för sexuella trakasserier i skolan.

Man utsätts av andra elever, men även från skolpersonal.

Sexuella trakasserier förekommer det också.

Elever med olika religiösa tillhörigheter utsätts för diskriminering.

Det har samband med religion eller trosuppfattning i skolan.

Det som vi särskilt ser eller kunskap är ju att särskilt judiska och muslimska elever är utsatta i väldigt hög grad.

Vi tittar också på funktionsnedsättningar.

Alltså om man upplever diskriminering som har samband med funktionsnedsättning i samband med rekrytering.

Och det är väl liksom de sakerna sådär övergripande.

Det är en väldigt omfattande rapport.

Man kan verkligen gå på djupet på olika sätt.

Mikael: Kan du säga någonting om i vilka sammanhang och på vilka grunder diskriminering förekommer?

Lars: Ja, korta svaret är att det sker i väldigt många olika sammanhang och på sätt som har samband med olika grunder.

Men det förekommer inom många samhällsområden.

Det vanligaste är väl just i arbetslivet och i utbildning, alltså i skolan, där man upplever diskriminering.

Det flesta i anmälningarna som ser, då handlar det om kopplat till funktionsnedsättning och etnisk tillhörighet.

Men det är intressant, vid enkätundersökningarna, då är det däremot vanligast att personer uppger att de är utsatt för diskriminering som har samband med någon av grunderna kön, ålder eller etnisk tillhörighet.

Sen visar också den här undersökningen att människor upplever diskriminering i situationer som inte omfattas av lagens skydd.

Och det handlar exempelvis om diskriminering i kontakt med polis eller tull, där diskrimineringslagens skydd inte är heltäckande i dag.

Och det är ju något som vi driver på väldigt mycket, att det är något som måste åtgärdas skyndsamt.

Det har tagit alldeles för lång tid.

Fredrik: Där fick ju Sverige en rekommendation också nu, precis av rasdiskrimineringskommittén, att det där ska ske.

Lars: Och det är något som vi har hört väldigt länge, att det ska ske.

Utredningen kom redan 2021, Tomas Bull utredning, när det här förslaget kom.

Så det har tagit väldigt lång tid och det finns inte möjligheter för de människor som utsätts.

Och den frågan kom ju upp väldigt mycket i samband med att man införde så kallade

visitationszoner eller säkerhetszoner.

För den som utsätts för det felaktigt har egentligen ingenstans att vända sig till.

Hur påverkar diskrimineringssituationen för mänskliga rättigheter och demokrati i Sverige?

På olika sätt menar jag att det gör det.

Det får ju negativa effekter för både individ och samhälle.

Diskriminering, motverkar integration, det bidrar till klyftor i samhället.

Det leder till psykisk ohälsa, begränsade livsmöjligheter.

Jag var igår och lyssnade på en av mina favoritorganisationer, Världens mammor.

De berättade väldigt starka berättelser om hur utsattheten faktiskt ser ut i samhället.

Det blir en ojämlik tillgång till arbete, utbildning, hälso- och sjukvård, bostad och offentlig service med mera.

Så det är klart att de här frågorna, diskriminering och lika rättigheter och möjligheter är också en fråga om demokrati.

Det berör oss alla på olika sätt.

Mikael: Precis som Institutet för mänskliga rättigheter så gör ju ni medskick eller förslag till åtgärder till regeringen.

Vill du lyfta några av de viktigaste?

Ja, det ska jag göra.

Vi har ju den också.

Det står också i lagstiftning att vi kan föreslå olika lagändringar och olika rekommendationer.

Det gör vi i den här också.

Och bland annat så är det här som jag har pratat om nu, det här heltäckande skyddet mot diskriminering.

Det fortsätter vi att tjata om och kommer att fortsätta med det.

Och nu finns det vissa signaler ändå på att det ska ske.

Sen är det en ytterligare fråga.

Vi har ju den här möjligheten att driva fall och begära diskrimineringsersättning för enskilda.

Men jag är av den uppfattning att vi behöver starkare verktyg i form av sanktioner.

Och det handlar om att effektivt faktiskt då avskräcka från diskriminering.

När vi har så höga siffror som den här utredningen visar i samhället då är det dags att se över det här.

Har vi tillräckliga verktyg?

Och det är någonting som vi rekommenderar i det här.

Sen är det också, i och med att vi ser det som sker i skolan, och förra året så hade vi fördjupat oss i nere och svenska elever i skolan som hade en särskild utsatthet.

Och jag menar att det krävs ett kunskapslyft helt enkelt.

En mycket större satsning.

Man känner inte till de här reglerna som finns.

Det är väldigt tydligt vi har dem här.

Man får inte bryta på de här reglerna när det gäller diskriminering.

Man ska också ha ett kraftfullt, förebyggande och främjande arbete i form av det här med aktiva åtgärder.

Och tyvärr ser vi att man inte uppfyller de kraven i lagstiftningen.

Och inte heller då, när en elev kanske utsätts och berättar man att man inte då faktiskt... Man har en tydlig skyldighet att utreda och få stoppa det som pågår.

Men här måste det ske.

Så ett kunskapslyft är någonting som vi har lyft där också.

Kan du inte berätta vad aktiva åtgärder är för någonting?

Det ska jag göra.

Det handlar om det främjande arbetet i skolan och andra arbetsplatser naturligtvis.

Det är rätt ovanligt, brukar jag säga, att det finns en modell i lagar för hur det här ska gå till.

Och det handlar om att man ska kartlägga.

Hur ser det ut på min arbetsplats, på min skola?

Det kan se väldigt olika ut.

Efter man har gjort det så ska man faktiskt då försöka analysera det.

Men vad behöver vi göra?

Tredje steget då, vidtar man åtgärder.

Och så fjärde steget då, hur gick det med

de här åtgärderna?

Så det finns en modell och den ska pågå hela tiden.

Och den måste skolan vara inblandad i.

Och särskilt viktigt naturligtvis i skolan att elever faktiskt är involverade i det arbetet.

Det är det man ska arbeta med.

Man ska inte hamna i rättegångar med Diskrimineringsombudsmannen som man annars riskerar att göra.

Utan det är bättre att satsa de här pengarna på ett bra förebyggande arbete.

Mikael: Vi har ju flera gånger berört utbildningens roll och ska avrunda samtalet med att fördjupa oss i det området.

Kring vad som krävs för att skolan ska kunna arbeta aktivt och långsiktigt med mänskliga rättigheter och demokrati.

Fredrik, ett av institutet för mänskliga rättigheter strategiska mål är ett brett engagemang för mänskliga rättigheter.

Hur kan man egentligen skapa engagemang för mänskliga rättigheter bland just barn och unga?

Fredrik: Det är ju en stor fråga.

Men jag vill bara säga, varför är det här då viktigt?

Jo, det är för mänskliga rättigheter.

Man kan ju slå fast det i lagar, i regler och så vidare.

Men om inte stödet och uppslutning, det som vi pratade om innan, finns hos befolkningen, då kommer ju inte mänskliga rättigheter fortleva.

Då blir det ju ganska lätt att få en utveckling.

Så vi ser en del länder där politiker kan vinna val med en agenda som handlar om att egentligen dra bort och undanröja och helt enkelt minska mänskliga rättigheter.

Så det stöd som finns är väldigt viktigt att ha.

Hur kan man då arbeta för det?

Dels har ju skolan en viktig roll att fylla.

Och då är ju det ni gör och det Skolverket gör förstås viktigt och det som sker i varje klassrum viktigt.

Och det är klart, vad kan vi då som institut med trettio anställda göra i det här?

Ja, men en viktig sak som vi har uppmärksammat nu det är att vi tycker inte

att det är bra förslag som man har gått fram med att ta bort tydliga mål om att

man ska jobba för mänskliga rättigheter och demokrati i lärarutbildningarna.

Det tror vi ju är helt fel väg att gå i den tid vi lever i nu.

Så det är en sån sak vi har påpekat.

Det krävs ju verkligen tvärtom att lärare är rustade för att kunna ta de här diskussionerna och stå upp för det som är grundläggande i världen när barn och unga är i skolan.

Och inte minst när man utsätts men även förebyggande främjande kring mänskliga rättigheter.

Det är ett fundament i vårt samhälle.

Det måste man kunna stå upp för.

I vårt eget arbete handlar det om...

Ett viktigt verktyg vi förstår vår hemsida.

Vi har ju bara funnits några år så vi är inte hemma med det där än.

Men det handlar om att bygga upp tillgänglig och bra information om mänskliga rättigheter.

Att man kan söka lätt och hitta vad betyder det för mig vad handlar det här om, vad kan jag vända mig.

Men också att man lätt kan få ta del av vad Sverige har fått för rekommendationer från de här granskningarna Sverige har varit med i där vi kommer att bygga upp en sån här sökmotor.

Jag tänkte att man lätt ska kunna hitta vilka rekommendationer Sverige har fått på olika sätt.

Några exempel.

Mikael: Lars, Fredrik berörde ju lärarutbildningen och jag funderar på hur: behöver skolans styrdokument och kanske också lärarutbildningen vara utformade för att stärka barn och ungas rättigheter.

Lars: Det finns ju mycket i de här olika styrdokumenten naturligtvis och tittar man på skollagen så är de här portalparagraferna i lagstiftningen som man tycker ofta glömmer bort handlar ju faktiskt då i att syftet med den här utbildningen det är att lära sig om de här frågorna som vi står och pratar om här - mänskliga rättigheter.

Så det är ju själva utgångspunkten som man hela tiden på något sätt måste utgå ifrån.

Sen sker ju väldigt mycket nu olika lagar också som gäller skolan och även där tycker jag också att man ställer det här mot varandra på något sätt.

Lärarens arbetsbörda vilket jag har stor respekt för och det måste man...

Vi tar åtgärder för att agera men för den skull ska man inte steppa tillbaka när det gäller frågan om mänskliga rättigheter för barn och elever.

Det måste man alltid stå upp.

Man behöver inte ställa det här mot varandra för att alla har att tjäna på både elever och lärare att vi har en skola fri från diskriminering.

Så det är väldigt viktigt.

Så ja, det är klart styrdokument men återigen, jag återkommer till det här att grunden måste ändå vara att man känner till lagar och regler att det finns en diskrimineringslag.

Jag upplever då att det här är frågor som man tycker är lite mjuka på något sätt men det är inte mjuka frågor utan det är tydliga regler som man måste följa och som får, om man inte gör det får det väldigt mycket konsekvenser som vi ser i den här utredningen vi tittar på.

Elever som utsätter för roliga trakasserier sexuella trakasserier och hur det påverkar dem framåt i livet det är extremt viktigt att skapa den här trygga miljön och vi pratar om kunskapskraven naturligtvis så att vi ska nå dem men för att nå dem så måste vi börja med en trygg skola.

Mikael: Petra, vad tänker du, vilket stöd och vilken kunskap behöver egentligen skolans

personal för att kunna arbeta framgångsrikt med demokrati och mänskliga rätter?

Petra: Nej, men alltså kunskap såklart om diskriminering i rasism jag tänker också, Lars, du nämner att kunskapen om diskrimineringslagen inte alltid är tillfyllest i skolan och detsamma ser vi ju faktiskt vad det gäller olika former av rasism att lärare och annan skolpersonal har utmaningar i att faktiskt ens identifiera olika former av rasism. Skolverket kom nyligen i en rapport till exempel om antisemitism i skolan och vi ser det när det gäller andra former så att det är liksom en väg att gå där.

Och det är verkligen ingen diss av skolan och skolans personal.

Man har otroligt mycket att hantera.

Men här behöver vi liksom hjälpas åt.

Men jag skulle också vilja betona det här att kunskapen om demokrati och mänskliga

rättigheter och skolans demokratiuppdrag och kunskapsuppdrag, de står ju verkligen inte emot varann.

Det är ju det som också är så fantastiskt.

Idag pratas det ju väldigt mycket om läsa, skriva, räkna, kunskapsuppdrag, kunskapsuppdrag.

Vilket ju såklart är viktigt.

Det är rimligt.

Men när man pratar väldigt mycket om det så är det ju lätt att man uppfattar att

demokratiuppdraget inte är lika viktigt, vilket det är.

Och det är inget mjukt uppdrag.

Det brukar jag också prata om.

Demokrati och mänskliga rättigheter är ram, är konventioner, lagstiftning och får tydliga konsekvenser för individen och samhället.

Det är inte bara att man är lite dum mot någon.

Det är liksom inte någonting mjukt i det där.

Men det vi ser, vi har ett arbete tillsammans med Skolverket till exempel som heter Demokratistegen, det är grundat på den bästa tillgängliga skolforskningen som visar att om skolan kan göra sitt demokratiuppdrag på ett bra sätt en skola där elever är trygga, inte blir kränkta, utsatta för diskriminering och rasism då kan man bygga det demokratiska uppdraget och ett tryggt lärande i att läsa, skriva, räkna.

Så man skulle kunna hävda att om skolan inte gör sitt demokratiuppdrag på ett bra sätt då är det väldigt svårt för skolan att göra kunskapsuppdraget.

Och här då för vår del, vi har det här Demokratistegen, stötta skolor, folkhögskolor och vi har massor med undervisningsmaterial, fortbildningar, webbutbildningar, you name it.

Men vi är 44, vi gör allt vad vi kan och vi utbildar, utbildar men vi måste vara många som är på den här bollen.

Och jag tror också att var och en, oavsett vad vi jobbar så kan man ändå bidra tänker jag till det här med att skolans demokratiuppdrag det är inget vid sidan av, det är inget lullull, det är liksom helt centralt.

Mikael: Om den som lyssnar på det här samtalet vill göra någonting för att stärka demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige vad skulle ni tipsa om då, Lars, om vi börjar med dig?

Lars: Jag är medveten om att det kommer att låta lite aktivistiskt men jag tror att vi, jag har kommit fram till att vi måste göra motstånd mot det som sker just nu och vi måste hjälpas åt.

Det sker väldigt mycket nu, det sker i USA, det sker i Europa men det sker också här i Sverige där man liksom ifrågasätter de här rättigheterna som vi står under den här dagarna här som vi pratar om men vi måste hjälpas åt i det och stå upp och stå emot det och jag tror det där att vi är myndigheter, vi är självständiga vi har civilsamhällsorganisationer vi måste hjälpas åt i det och faktiskt uppmuntra varandra det kan vara ganska tufft ibland och särskilt kanske för civilsamhällsorganisationer i det läge vi befinner oss i men här tror jag att vi måste hjälpas åt uppmuntra varandra i det här.

Och sen vill jag också uppmana att göra faktiskt när man ser att människor är utsatta för diskriminering att anmäla det till DO.

Vi får då, även om inte vi driver i alla fall, så kan vi ändå i en sån här rapport sätta samman vad vi ser och faktiskt påtala.

Det här kan ni också lyfta på olika sätt.

Det är den här situationen vi har.

Mikael: Fredrik?

Fredrik: Ja, jag var ju barnombudsman tidigare i åtta och ett halvt år och där granskar vi

väldigt många olika områden.

Då frågar vi alltid barn och unga.

Det var ju tuffa situationer det handlade om.

Vad var det som gjorde skillnad?

Vad var det som var positivt?

Fanns det någonting som gjorde skillnad för dig?

Om man var våldsutsatt eller vad det nu var om man hade varit med om?

Och då sa man, det var Lisa.

Det var Mohammed.

Det var Anders.

Det var alltid människor av kött och blod som hade gjort någonting.

Precis det du säger.

Som hade sett en själv, bekräftat en själv, sagt ifrån, agerat.

Så det ansvaret kan ju inte vara några myndigheter att hålla på med utan det måste vi alla göra.

Så det är precis det du säger.

Och vill man argument och fakta, det är klart.

Då är det viktigt att vi här kan ge stöd i det.

Att man kan hitta det hos oss.

Men man måste själv agera.

Det är ingen annan som kommer göra den skillnaden.

Mikael: Petra, vad säger du?

Petra: Jag kan inte hålla med mer.

Skaffa kunskap och agera.

Vi jobbar ju som sagt, vi utvecklar kunskap, sprider kunskap och så.

Kunskap är ju ingen garanti eller något vaccin mot rasism eller diskriminering eller att bli auktoritär.

Men det är faktiskt en grundförutsättning för att man ska kunna göra någonting och agera på ett vettigt sätt.

Så jag ställer mig till er skala och också betonar vikten av det egna ansvaret och skolan såklart som vi pratade om innan.

Att bygga kunskap så man förstår vad det här handlar om.

Mikael: Vi ska se om det har kommit någon fråga.

Bodil Sundin, kommunikatör, Forum för levande historia i historia.

Kan inte du säga om det har kommit någon fråga?

Bodil: Ja, jag börjar med den här.

Vad ser ni som den största blinda fläcken i dagens arbete med mänskliga rättigheter och demokrati?

Något som inte diskuteras tillräckligt?

Fredrik: Den största blinda fläcken, vilken intressant fråga.

Det finns många säkert, men ett exempel som jag kan ta är tanken att tro att det räcker med resurser.

Jag tänker att vi är en välfärdsstat, alltså är det lika med mänskliga rättigheter respekteras.

Det är det inte.

Vi lägger ju jättemycket pengar på statliga låsta ungdomshem.

Vi lägger mycket pengar på äldreomsorg.

Resurser är ju viktigt i de sammanhangen också.

Men det blir ju inte automatiskt rätt bara för att det finns pengar.

Utan det är också hur man jobbar, hur regelverken ser ut spelar stor roll.

Och det visar i vår rapport att det finns ganska stora utmaningar i det.

Så det är väl en blind fläck ibland att tro att pengar är viktigt med att det är automatiskt.

det blir samma sak som att bara respektera alla människor.

Lars: Nej, men en blank spot är väl då det här att man inte känner till lagstiftningen.

Att det måste mer kunskap kring det.

Och sen är det klart det vi ändå lyfter i det här när det gäller flickor i skolan.

Utsattheten för sexuella trakasserier som är ett omfattande problem.

Trots Me too 2017.

Så fortsätter det här.

För många flickor är det liksom deras vardag.

Och det måste man ju verkligen bli medveten om att göra någonting om.

Mikael: Petra?

Petra: Ja, jag delar även här bilden som ni har.

Jag tror också det som vi var inne på tidigare.

Liksom att verkligen understryka det här.

Att det här är inte mjuka, valbara frågor.

Det är liksom en del av grunden i att bygga samhälle.

De senaste åren har vi ju sett liksom...

Det har ju politiserats ganska mycket när man pratar om mänskliga rättigheter.

Inte minst som om att det vore någon slags ideologiskt perspektiv.

Att ta tillbaka så att det handlar faktiskt om internationella överenskommelser som ska efterlevas och granskas i olika FN-kommittéer och annat.

Liksom att ta tillbaka allvaret kanske då.

I förståelsen för vad mänskliga rättigheter och demokrati är.

Mikael: Har vi fått någon ytterligare fråga?

Bodil: Hur kan vi stärka mänskliga rättigheter när förtroendet saknas för det offentliga?

Exempelvis bland personer med funktionsnedsättning och döva.

Mikael: Fredrik.

Fredrik: Då börjar du med att säga att det

finns ändå ganska... Det är undersökt att vi har ganska mycket på totalen tillit i Sverige jämfört med många andra länder.

Men med det sagt så betyder det inte att det inte saknas utmaningar även kopplat till tillit och förtroende.

Det visar även vår skandinaviska undersökning faktiskt då.

Där vi jämförde Sverige, Norge och Danmark.

Och där var det faktiskt lite lägre nivåer just i tillit och förtroende för offentliga institutioner i Sverige jämfört med Norge och Danmark.

Och det är ju en vanlig som har på allvar.

Och sen bryter man ner det mer, vilket vi inte kan göra ända ner till just döva givetvis i vår undersökning.

Men vi hade en annan undersökning som vi gjorde tillsammans med myndighet för delaktighet eller med deras rivkraftpanel.

Och där kunde vi se att just personer med funktionsnedsättning upplever det här gapet som man beskriver.

Vad kan man då göra åt det, var ju frågan nu.

Jag, bekräftar att det finns en utmaning.

Ja, men jag tror att det enda sättet att lösa det är ju ändå i dialog.

Vi säger att de som har makt, vilka de än är, om det är myndigheter eller beslutsfattare, måste ju ha dialog med de som är berörda.

Det är ju liksom grunden för att kunna bygga tillit och förtroende.

Så det är där man får börja.

Det är ju dialogen, tror jag.

Mikael: Lars?

Lars: Nej, men jag tänker, jag hör frågan att tillit och förtroende, det bygger liksom från båda håll.

Och jag tror att det är extremt viktigt att om människor ska känna tillit så måste man också från politiker, från ansvariga uttala det.

Nu finns det liksom ett säg där man pekar ut vissa grupper i samhället, vilket gör att man också inte får den här tilliten till.

Så jag tror att vi måste tänka på vad vi säger, hur vi uttrycker oss.

Som det är nu så tycker jag att det har gått åt helt fel håll tyvärr och politiskt olika uttalanden om vissa grupper som man liksom ger negativa egenskaper.

Så här måste man sluta med. För har man den säger till det narrativet

så kommer inte människor få tillit.

Så det bygger från olika håll, någonting som jag tänker.

Mikael: Då tänker jag att vi ska avrunda passet.

Tack så jättemycket till Lars Arrhenius, Diskrimineringsombudsmannen, Fredrik

Malmberg, Institutet för mänskliga rättigheter, Petra Mårselius, Forum för levande historia.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levande historia.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilka samband mellan internationell rätt och demokrati ser du?
• Upplever du att internationell rätt, och i synnerhet folkrätten, utmanas idag? På vilket sätt?
• Tycker du att det är användbart att blicka bakåt i historien för att förstå hur skyddet av mänskliga rättigheter ser ut idag? På vilket sätt?
• Vilket ansvar har stater när internationell rätt utmanas eller inte efterlevs? Vilket ansvar har statliga myndigheter?
• Vad tänker du krävs för att internationell rätt och internationella domstolar ska uppfattas som legitima?

Svensk översättning av engelsk transkribering

Transkriberingen och översättningen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella översättningsfel. Talat ord gäller.

Anna: Du lyssnar på Forum för levande historias podd Demokratin och du. Jag heter Anna Edman Bastos och arbetar på Forum för levande historia.

Som du hör är detta avsnitt på engelska, eftersom vi har en internationell gäst.

I dag ska vi titta närmare på några av grunderna för internationell offentlig rätt – de idéer, personer och historiska skeenden som har format begrepp som folkmord och brott mot mänskligheten. Det är termer vi ofta hör i nyheter och politiska debatter, men vars ursprung och innebörd inte alltid är lika välkända. Vi ska undersöka var dessa idéer kommer ifrån, hur de fortsatt präglar den globala politiken och varför de är viktiga för demokratin i dag.

Välkommen, Philippe Sands, professor i internationell rätt, professor och hyllad författare. Det är verkligen trevligt att ha dig här.

Philippe: Vi är så glada att du är här. I er underbara lokal, på denna vackra gata, mitt i Stockholm. Det är mycket trevligt och vi är mycket glada att ha dig här.

Anna: Vi ska försöka sätta vår konversation i sitt sammanhang, särskilt för våra lyssnare som inte är jurister.

Vad betyder internationell rätt, internationell offentlig rätt (folkrätt) och internationell straffrätt?

Och hur hänger de ihop?

Philippe: Visst. Alla är vana vid lagar i sitt dagliga liv. Det är lagen som styr vad vi får göra, vad vi äter, vad vi dricker, vilket beteende som är acceptabelt, vad regeringar får göra och vad de inte får göra.

Och det är inhemsk lag. Det är svensk lag. Men bortsett från svensk lag är Sverige ett av 200 länder i världen.

Och internationella rättsregler styr Sveriges relationer med resten av världen och resten av världens relationer med Sverige. Och precis som ni har inhemska lagar som styr min relation med er i förhållande till Sverige, så har länder regler. Och dessa regler kallas internationella rättsregler.

Och internationell straffrätt är en gren av internationell rätt. Precis som ni har svensk straffrätt som förbjuder mord, tortyr, våldtäkt, våld och stöld, så förbjuder internationella regler också vissa former av verksamhet. De mest kända är internationella brott som tortyr, folkmord, brott mot mänskligheten, olaglig krigföring, aggressionsbrott och försvinnanden av människor, bland andra internationella brott.

Anna: Vad menar vi med fördragsbaserad rätt och internationell sedvanerätt?

Philippe: Det finns många källor till rättsliga skyldigheter. Precis som i Sverige har ni förmodligen lagstiftning från riksdagen. Och sedan har ni också kommunala regler.

Eller så har ni regler som är allmänna principer som gäller överallt. I internationell rätt har vi två huvudsakliga källor. Fördrag, som i huvudsak är avtal mellan regeringar.

Och det finns två typer av fördrag. Det finns bilaterala fördrag. Om Sverige vill ingå ett avtal med Storbritannien undertecknar man ett bilateralt avtal, vanligtvis i form av ett fördrag.

Sedan finns det multilaterala fördrag där tre eller fler länder, eller till och med 200 länder, ingår, till exempel reglerna om havsrätt. Det är ett multilateralt fördrag om havet. Dessa fördragsregler är som skriftliga avtal.

Sedvanerätt är vad stater gör i praktiken och har gjort sedan urminnes tider. Så skyldigheten att respektera ett fördrag är till exempel en sedvanerättslig regel i internationell rätt. Skyldigheten att skydda miljön är en sedvanerättslig regel i internationell rätt.

Skyldigheten att inte invadera ett annat land är en sedvanerättslig regel i internationell rätt. Så det här är de väsentliga reglerna i internationell rätt: fördrag eller sedvanerätt.

Anna: När du talar om de grundläggande brotten i internationell straffrätt, vilka brott syftar du då på?

Du nämnde några av dem, finns det något annat som hör till den kategorin?

Philippe: Den viktigaste källan som man idag använder för att identifiera de grundläggande brotten enligt internationell rätt är stadgan för Internationella brottmålsdomstolen, som undertecknades 1998. Jag var en av förhandlarna av stadgan. Och Sverige är part i den stadgan, så den är bindande för Sverige.

Det finns fyra grundläggande brott. De är inte rangordnade. Brottet aggression, att föra ett olagligt krig.

Brottet folkmord, att underlåta att skydda grupper av människor. Brott mot mänskligheten, att underlåta att skydda individers rättigheter. Och krigsbrott, till exempel underlåtenhet att skilja mellan militära mål och civila mål.

En av de saker som är slående med de fyra kärnbrotten är att de alla fokuserar på människan, och det finns en lucka i den internationella rättsordningen. Det finns mycket lite om skyddet av naturen, av miljön, och det är något som jag arbetar med just nu. Faktum är att min nästa bok kommer att handla om brottet ekocid, som jag har kallat det femte brottet.

Anna: Vi är intresserade av att höra mer om ekocid lite senare. Men om vi zoomar in ett ögonblick på de grundläggande brotten, och särskilt folkmord och brott mot mänskligheten. Folkmord har en enorm tyngd, men dess juridiska definition är snäv och krävande.

Hur skulle du beskriva folkmord?

Philippe: Det första jag vill klargöra är att det inte finns någon hierarki bland internationella brott. Att begå folkmord är inte värre än att begå brott mot mänskligheten eller krigsbrott. Om man dödar 10 000 människor som ett krigsbrott är det lika illa som att döda 10 000 människor i ett folkmord.

Philippe: Det är bara brottets karaktär som skiljer sig åt. Begreppet folkmord myntades av en man vid namn Raphael Lemkin, som är en av huvudpersonerna i min bok Vägen till Núrnberg. Det handlar i huvudsak om förstörelse av grupper.

Den nuvarande definitionen i 1948 års konvention om förebyggande och bestraffning av folkmord är avsikten att helt eller delvis förstöra en grupp genom mord eller andra handlingar. Men det väsentliga fokuset är skyddet av gruppidentitet, inte alla grupper, nationella grupper, etniska grupper, rasgrupper, religiösa grupper. De grupper som inte ingick i 1948 års konvention omfattar till exempel sociala och politiska grupper och grupper på grund av sexuell läggning.

För 1948 betraktades det inte som ett problem. I dag har vissa länder breddat sina egna definitioner av folkmord. Brasilien har till exempel inkluderat grupper som utsätts för förföljelse på grund av sin identitet med hänvisning till sexuell läggning som grupp enligt brasiliansk lag.

En av de viktigaste faktorerna för att bevisa folkmord är uppsåt.

Anna: Varför är uppsåt så svårt att fastställa och varför skapar det problem?

Philippe: Uppsåt är mycket svårt att bevisa. Man kan självklart bevisa det om gärningsmannen lämnar kvar papper där det står att han eller hon ska utplåna gruppen helt eller delvis. Men efter nazitiden har gärningsmännen lärt sig att det är bäst att inte uttrycka sitt uppsåt i skriftlig form eller ens muntligt.

Därför hanterar domstolar på internationell nivå detta genom att dra slutsatser om uppsåt utifrån ett beteendemönster. De tittar på vad som händer på plats och säger att den enda rimliga slutsatsen för att förklara beteendet är att det är ett uttryck för en avsikt att förstöra en grupp helt eller delvis. Men det är mycket svårt att bevisa avsikt genom att hänvisa till ett beteendemönster, eftersom människor, aktörer och stater ofta har olika avsikter.

De kanske vill agera för att försvara nationell säkerhet eller suveränitet. Och de kanske går i krig eller inleder en väpnad konflikt.

Om man förstör en grupp i samband med en sådan handling, är det då folkmord?

Det är en av de frågor som de internationella domstolarna brottas med.

Anna: Tror du att vi ser någon sådan avsikt idag, just nu?

Philippe: Det finns för närvarande två fall om folkmord som behandlas av Internationella domstolen. Det ena är ett mål som Gambia har väckt mot Myanmar, där man hävdar att den muslimska gruppen rohingyer i Myanmar utsätts för dålig behandling, och jag är Gambias ombud i det målet. Det behandlas i januari 2026, alltså mycket snart.

Domstolen kommer att behöva avgöra om avsikten att helt eller delvis förstöra en grupp har fastställts. Det andra målet som prövas av Internationella domstolen har väckts av Sydafrika mot Israel. Det gäller anklagelsen att Israel, genom sitt agerande i Gaza, har begått folkmord.

Så vi får helt enkelt vänta och se vad domstolen säger. Men en sak som jag tycker är viktig att notera är att det finns en skillnad mellan två olika tolkningar av folkmord. Den ena är den definition som används i internationell rätt och internationella domstolar, där ribban ligger mycket högt.

Den andra är vad vanliga människor anser vara folkmord, vilket innebär att göra hemska saker eller döda ett stort antal människor, vilket ofta karakteriseras som folkmord. Den sätter ribban mycket lägre. Det finns en skillnad mellan dessa två definitioner.

Anna: I många fall av folkmord har beteendemönster, det vi har talat om, blivit allt viktigare som bevis.

Vad betyder det i praktiken?

Philippe: I praktiken betyder det att om man argumenterar i en internationell domstol eller en inhemsk domstol, så finns det till exempel just nu är det ett fall rörande folkmord i tyska domstolen?, i samband med misshandeln av den yazidiska befolkningen, i huvudsak systematiska våldtäkter och mord på unga yazidiska kvinnor och till och med flickor. Och de tyska domstolarna har brottats med definitionen av folkmord. Och de har, på grundval av de bevis som lagts fram för dem, om beteendemönster, kommit fram till att folkmord har ägt rum.

Det mest kända fallet internationellt är Srebrenica-fallet, där 8 000 bosniska muslimska män dödades av serbiska paramilitära grupper. Jugoslavientribunalen och Internationella domstolen karakteriserade detta som folkmord. Utmaningen för domstolarna är vilka bevis man ska ta hänsyn till.

Och hur man hittar beteendemönster. Detta kan vanligtvis göras på grundval av observationer, muntliga vittnesmål, vittnen, hur människor behandlar andra människor. Men det är svårt att bevisa.

Anna: Har någon stat dömts för folkmord? Och om inte, varför inte?

Philippe: Ingen stat har någonsin befunnits ansvarig för folkmord. Det närmaste vi har kommit är 2007, när Internationella domstolen fastslog att det hade begåtts folkmord i Srebrenica i Bosnien och Hercegovina. Men domstolen drog slutsatsen att den serbiska staten inte var ansvarig för folkmordet.

Den drog slutsatsen att folkmordet begicks av serbiska paramilitära grupper. Serbiens ansvar var att man misslyckats med att förhindra folkmord begångna av andra. Så i nuläget har ingen stat någonsin funnits skyldig till folkmord.

Anna: Om vi går tillbaka till statens skyldighet, lever staterna idag upp till sin skyldighet att förhindra folkmord?

Philippe: Det kommer vi att få reda på. Vi kommer att få reda på det i relation till dessa två fall. Och, som ni vet, i fallet Rohingya och fallet Gaza kommer Internationella domstolen att behöva avgöra om staterna lever upp till sina skyldigheter.

Jag bör nämna att det finns andra platser där anklagelser om folkmord har framförts. Jag arbetar mycket i Ukraina, och många av mina vänner där säger att det som händer i Ukraina är ett folkmord, eftersom Ryssland vill utplåna den ukrainska identiteten. Men det finns för närvarande inget mål inför domstolen som bevisar att det är ett folkmord.

Så jag är ganska försiktig med dessa saker, eftersom jag är internationell jurist och driver mål inför domstolar. Jag håller mig till den juridiska definitionen av folkmord enligt internationell rätt. Men jag förstår att många människor som ser fruktansvärda saker hända runt om i världen, vare sig det är i Sudan, Ukraina, Israel den 7 oktober Gaza, Israel efter den 7 oktober, så betraktar många dessa händelser som folkmord.

Jag gjorde nyligen en intervju i en podcast med New York Times-journalisten Ezra Klein, och där sa jag att om Raphael Lemkin, mannen som myntade ordet folkmord 1944, hade levt idag, så tror jag att han skulle betrakta det som hände den 7 oktober i Israel som ett folkmord. Han skulle beteckna det som hände i Mariupol i Ukraina som folkmord. Och han skulle beteckna det som händer i Gaza idag som folkmord.

Men han har en annan definition än den juridiska texten. Han sätter ribban mycket lägre. Och när vi talar om stater, även de andra staterna som inte är anklagade för folkmord, har andra stater en skyldighet att stoppa det.

Anna: Finns det då någon som inte fullgör sin skyldighet i den meningen?

Philippe: Jag menar, det finns olika nivåer av engagemang. Så ett av argumenten som framförs är i relation till anklagelserna om folkmord som pågår just nu. Det finns ett parallellt och relaterat argument om att stater som tillhandahåller vapen eller ekonomiskt stöd på något sätt är medskyldiga till dessa internationella brott.

Eller till och med blundar och underlåter att hindra vissa länder från att begå anklagelser om folkmord. Men återigen, det här är mycket svåra frågor att bevisa i juridisk mening. Det är mycket lättare att göra påståenden om medbrottslighet eller, ni vet, samverkan eller uppmuntran eller medhjälp eller till och med begå folkmord.

Men att bevisa folkmord i en internationell domstol visar sig vara ganska svårt.

Anna: Men fördröjer då staterna alla åtgärder medan de väntar?

Jag menar, fördröjer andra stater, åtgärder medan de väntar på domstolens beslut?

När ska de ingripa eller inte ingripa?

Philippe: Domstolsbeslut kan komma ganska tidigt både i Rohingya-fallet och i Gaza-fallet. Internationella domstolen har utfärdat så kallade provisoriska åtgärder, interimistiska åtgärder, och dessa är juridiskt bindande regler som ålägger Myanmar och Israel att se till att deras handlingar inte överskrider gränsen till folkmord. Om dessa order har haft någon effekt är i vissa fall en öppen fråga.

Man måste titta mycket noga på situationen på plats för att kunna fastställa vad som pågår. Jag menar, lag och politik går alltid hand i hand. Och om en stat sägs bryta mot någon skyldighet enligt internationell straffrätt, oavsett om det gäller folkmord, brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser, tortyr eller något annat, har det landets allierade enligt min mening ett ansvar.

Man kan inte bara korsa armarna och säga att det inte är ens problem. Man har ett ansvar att hindra andra från att agera i strid med internationell straffrätt. Ett annat centralt begrepp inom internationell straffrätt är brott mot mänskligheten, som vi talade om.

Anna: Liksom folkmord har det sin egen historia och sitt eget rättsliga ramverk.

Hur skulle du beskriva brott mot mänskligheten?

Philippe: Brott mot mänskligheten har en mycket bredare definition. Det innefattar attacker mot individer som är utbredda och systematiska. Det behöver inte begränsas till mord, men mord ingår självklart.

Det kan innefatta tortyr, våldtäkt och andra former av övergrepp. Men den centrala skillnaden mellan brott mot mänskligheten och folkmord är att man vid brott mot mänskligheten inte behöver bevisa någon särskild uppsåt. Jag behöver bara bevisa att man dödar människor på ett utbrett och systematiskt sätt, inte att man har för avsikt att döda dem på ett särskilt sätt.

Och det är den väsentliga skillnaden. Brott mot mänskligheten är alltså mycket lättare att bevisa. Brott mot mänskligheten, liksom folkmord, ingår i stadgan för Internationella brottmålsdomstolen.

Men till skillnad från folkmord finns det inget särskilt fristående fördrag som 1948 års folkmordskonvention. Och FN:s generalförsamling har just nu, under de senaste månaderna, antagit en resolution som uppmanar till förhandlingar om en parallell konvention om förebyggande och bestraffning av brott mot mänskligheten. Förhandlingarna om den konventionen kommer att inledas nästa år, 2026.

I offentliga diskussioner framställs folkmord ofta som det värsta brottet. Det är det inte. Det är fruktansvärt.

Ja, jämfört med brott mot mänskligheten. Brott mot mänskligheten är fruktansvärda och krigsförbrytelser är fruktansvärda. Men som jag sa, det finns ingen hierarki.

Låt mig ge ett konkret exempel. I Srebrenica, i mitten av 1990-talet, mördades 8 000 bosniska muslimska män, vilket karakteriserades som folkmord. Ungefär samtidigt dödades tre miljoner människor i Demokratiska republiken Kongo.

Brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser.

Är det mindre illa än att döda 8 000 människor?