Podden Demokratin och du

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Hur märker du av osäkerhet och snabba samhällsförändringar i samhället, ditt arbete eller ditt liv?

• Vad händer med demokratin när människor upplever att de tappar kontroll över sina liv eller framtiden?

• Sofia Näsström beskriver osäkerhet som både ett demokratiskt problem och en möjlighet till förändring. Vad tänker du om det?

• Hur hänger trygghet, jämlikhet och tillit ihop med människors vilja och möjligheter att delta i demokratin?

• Vilken betydelse har framtidstro och hopp för ett demokratiskt samhälle?

• Vad kan stärka människors känsla av framtidstro, delaktighet och ansvar i en tid präglad av oro och stora förändringar?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Du lyssnar på en podd om demokrati från
myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag
jobbar på Forum för levande historia.

Vi ska nu fördjupa oss i demokratins
villkor i en tid som präglas av osäkerhet.

Vad händer med demokratin
när människors upplevelse

av trygghet, kontroll
och framtid förändras?

Och vilken roll spelar den sociala frågan,
alltså människors livsvillkor,

för hur demokratin fungerar?

För att fördjupa det här har vi med oss
Sofia Näström.

Sofia är professor i statsvetenskap vid
Uppsala universitet och forskare om

demokrati, osäkerhet och den sociala
frågan.

Hon har bland annat
skrivit Demokrati, en liten

bok om en stor sak och
the spirit of democracy.

Välkommen Sofia!

Tack!

Vad är det i
samhällsutvecklingen som skapar

osäkerhet sett ur ett
demokratiperspektiv, Sofia?

Det första är ju det
faktum att demokratin är på

tillbakagång världen
över, det är det uppenbara.

Många trodde väl att när muren föll på
90-talet så skulle demokratins segertåg

fortsätta över världen, men så blev det
inte riktigt.

Vi ser ju hur en auktoritär trend breder
ut sig i många delar av världen som gör

att demokrati är en krympande skara.

Så det är den första.

Men en annan sak är att vi står inför
väldigt stora samhällsomvandlingar idag.

Nästan lika stora som den industriella
revolutionen.

Vi har ju AI, vi har miljöfrågan, vi
har migration, vi har krig och så vidare.

Och alla de här stora samhällsförändringarna,
de går ju också väldigt fort.

Förändring skapar ju
ovisshet, vi kan inte förlita

oss på den kunskap vi
tidigare haft och så vidare.

Och den här ovissheten, alltså,
vart är vi på väg egentligen?

Den osäkerheten är liksom tudelad.

Den har både en ljus och en mörk sida.

Den har en mörk sida i så mått att de här
auktoritära krafterna kan utnyttja den här

osäkerheten som vi kan känna och skapa
rädsla, oro, förvirring.

Men det är ju också ett
sätt för demokratin att göra

ett omtag och fundera på
okej, men vart är vi på väg?

Hur vill vi att samhället ska se ut
framöver?

Och du skriver ju att
osäkerhet inte bara är ett

problem för demokratin
utan någonting den bygger på.

Är det det du menar?

Ja, alltså, det är ju så här att vår
moderna demokrati, så att säga,

grundlades kan man säga, amerikanska och
franska revolutionerna.

Det var ju också en tid av stora
samhällsomvandlingar.

Snabba förändringar på olika sätt.

Och det gjorde att man
förstod att man inte längre kunde

förlita sig på traditioner
för att förespå framtiden.

Så förut hade man
tänkt att revolution var

en idé om cirkulär,
att allting återkommer.

Men helt plötsligt kunde
du… du blickade bakåt

och det kunde inte hjälpa
dig att förstå framtiden.

Och här startar vår moderna demokrati.

Det vill säga, framtiden är oviss.

Det hänger på oss, hur vi vill att den ska
se ut.

Och där ligger ju också en kraft.

För idag tänker vi på
osäkerheten som lite

negativt, men framtiden
är inte skriven i sten.

Det är inte någon gud som
bestämmer eller någon stark

ledare, utan det hänger
på vad vi gör här och nu.

Saker och ting kan vara annorlunda än det
ser ut nu.

Och det var ju förstås en
enorm känsla av frigörelse under

monarkin, när man levde under
förtryck och social klassamhälle.

Att oj, det behöver inte se ut så här.

Så osäkerhet är ju någonting… det finns
ju ett hopp i det också.

Men vad händer när osäkerheten blir för
stor?

Alltså när människor upplever att man
tappar kontrollen?

När vi upplever mycket
osäkerhet, det går väldigt fort,

så kan ju den här känslan
att vi vill få säkerhet.

Vi vill gärna tro att vi kan förlita oss
på någon stark ledare som kommer in och

pekar med hela handen och styr upp det
hela.

Men idag har vi ju faser på vad det
betyder.

Den här auktoritära utvecklingen visar ju
att det här försöket att frånsäga sitt

eget frihet och ansvar och förlägga det
till någon så kallad stark ledare,

vi har facit.

Det leder till korruption, krig,
misogyni, alltså instabilitet.

Så att demokrati handlar ju om
förutsägbarhet.

Det handlar om framtid och styrda,
men det handlar ju om lagar, ordning,

skapa förutsägbarhet genom långsiktighet
och så vidare.

Så att jag tror att när vi pratar om
stabilitet och behov av säkerhet så ska vi

ställa det demokratiska mot det här
auktoritära.

Och det auktoritära skapar inte
stabilitet, det skapar en väldigt oreda.

Och vi ser ju som du sa, en demokratisk
tillbakagång internationellt.

Hur mycket av den utvecklingen hänger ihop
just med osäkerhet?

Jag tror att det har ganska mycket med det
att göra.

Alltså det är osäkerhet och det kan
utnyttjas för att skapa just rädsla,

misstro mellan grupper och så.

Jag tror att när det blir osäkerhet så får
vi den här känslan att vi vill att

säkerhet kommer in och då kommer också
kortsiktigheten in.

Och kortsiktighet det är inte demokratins
anda, det är undantagstillståndet,

det är att vi måste gå in och styra på
kortsiktigt.

Och jag tror att det där spelar roll.

Den norske filosofen Lars Svensson,
han som jag pratade med förra sommaren,

han säger att hopp, vad är det den som
saknar hopp saknar?

Jo, framtidstro.

Den är fast i ett förvirrande nu och jag
tror att idag finns det starka,

autoritära krafter som vill hålla oss i
det där tillståndet av förvirring.

Istället för att vi tänker
på lång sikt, vilket

har varit demokratins
styrka under 1900-talet.

Du arbetar med det du kallar för den
sociala frågan.

Vad menar du med den och hur hänger den
ihop med demokratin?

Den sociala frågan, just
begreppet kan man säga uppstod i

samband med upplysningarna
och industriell revolutionen.

Det betyder egentligen fattigdom och
ojämlikhet och det har ju funnits i alla tider.

Men man har ofta förklarat det med hjälp
av guds förkyl, dåligt levende,

lathet och så vidare.

Men vad som hände där under industriell
revolutionen var att man förstod att det

här hänger ju på hur vi organiserar
samhället.

Vi kan påverka det här genom hur vi styr.

Och det där tror jag är viktigt.

För jag tror att den moderna demokratin
handlar inte bara om politik.

Hela den moderna demokratin handlar
väldigt mycket om framtiden, hopp.

Om ett bättre liv.

Ett bättre socialt liv.

Tryggare, mer fredligt, mer rikare,
mer anständigt liv.

Så den moderna demokratin
är väldigt starkt ihopkopplad

med att försöka lösa
den här sociala frågan.

De hänger ihop.

Väldigt starkt.

Även om vi inte pratar om det på det
sättet kanske.

Men det gör de.

Och vad händer med demokratin
då om människor upplever

att den inte levererar
trygghet och rättvisa villkor?

Ja, det här är ett jättestort problem.

Därför att om vi får ökad social och
ekonomisk ojämlikhet i samhället så kan ju

de som har resurser, nätverk,
använda den ekonomiska

makten och transformera
den till politisk makt.

Och då får vi något som kallas oligarki.

Fåtalstyrer, de rika styrer.

Och det här är väl lite det vi har sett
hända i USA bland annat, där många mask

och så vidare faktiskt inte bara försöker
styra genom policy, think tanks,

nätverk, utan faktiskt går direkt in i
politiken.

Det är ett stort problem, för då förlorar
vanligt folk tilltro till demokratin.

Varför ska jag gå och rösta om politiken
ljusar upp någon annanstans?

Men jag tror också att trygghet är
viktigt.

Det är väl så där att demokratin som
Herbert Tingsten, som var en svensk

statsvetare och publicist, sa,
behöver ju goda förlorare.

Det är svårt med demokrati.

Tänk att du går och
röstar och ditt parti förlorar

och det gör att du måste
gå från hus och hem.

Att hela din trygghet och sociala bas
försvinner.

Då kan det bli svårt att vara en god
förlorare i en demokrati.

Så demokratin hänger
ihop med viss form av

social och ekonomisk
jämlikhet för att fungera.

Och du beskriver också demokrati som en form
av samhällsliv och inte bara ett system.

Vad är det som krävs för att ett sådant
samhällsliv ska fungera?

Jag är väldigt inspirerad av Montesquieu
som skrev om lagarnas anda och många

statsanställda som jobbar inom lagarnas
anda ska upprätthålla den.

Men i den här boken tittar han på att
olika former eller samhällsliv behövs för

att olika politiska regimer ska uppstå
eller fortleva.

Så rädsla är en slags samhällsliv.

Ja, det upprätthåller despoten.

Status och hierarki, det upprätthåller
monarkin.

Och patriotism upprätthåller en republik.

Så då är ju frågan, vad
är det för samhällsliv

vi behöver som
upprätthåller demokrati?

Och där menar jag att den andan som
behövs, det är någon form av frigörelse.

Just det här som jag sa,
att vi tänker att vi har själva,

vi delar på friheten och
ansvaret att styra samhället.

Och vi får en chans att börja om om saker
och ting går fel, vilket det gör.

För saker händer, världen är oviss.

Och det tänker jag att det vi ser,
om vi tittar på att vi går och röstar vart

fjärde år, det är ett sätt att vi får
börja om.

Det är inte bara att vi ska hålla våra
ledare till svars, utan vi får en chans

att, okej, förut ville jag inte gå med i
NATO, nu vill jag det.

Eller förut trodde jag på fossila
bränslen, inte nu.

Men också tänk på sociala villkor som
konvux och så vidare.

Man hoppar av skolan, men man får en chans
till.

Därför att saker och ting oförutsägbara,
det är demokratins anda.

Och hur väl lever vi i den andan just nu?

När man pratar om att demokrati går
sönder, så sker det ju inte alltid bara i

de här stora institutionerna, i riksdagen
och i politiken och partierna.

Utan det handlar ju väldigt mycket om
samhället.

Och jag tror ju att just
idag så finns det starka

krafter som försöker
uppmuntra andra typer av anda.

Statustänket till exempel.

Rädslan.

Så vi måste vara väldigt uppmärksamma på
det vardagliga livet.

Och framförallt sociala policy.

Vad gör de med oss?

Tänker jag i termer av jämlikhet?

Eller tänker jag i termer bara av status?

Om det får fortgå under
en längre period, då kommer

de här institutionerna
som vi tycker verkar stabila…

Alltså om de som ska levandegöra demokratin
inte gör det, då håller det ju inte.

Den danska teologen Hal Koch skrev i sin
bok Vad är demokrati?

Om demokrati som livsform.

Och enkelt uttryckt så menade han att
demokrati inte bara är en process för att

fatta politiska beslut utan handlar det
också om hur vi lever tillsammans i vardagen.

Genom respekt, samtal, gemensamt ansvar.

Hur hänger de här tankarna
ihop med dina tankar

om demokrati som en
form av samhällsliv ihop?

Respekt, samtal, det finns ju även i en
despoti.

Det finns även i en monarki, en republik.

Det jag tycker är spännande med just
Montesquieu är att det finns en slags etos

i samhället som behöver finnas där för att
en demokrati ska fortleva.

Och jag tror att den kopplingen som han
gör mellan den här Anna Rälslands status,

tänker patriotismen och jag menar
emancipation, och en viss form,

det är lite ovanligt.

För det är väldigt många statsvetare,
filosofer, teologer som menar att vi

behöver tänka på hur vi beter oss i
samhället.

Men just den här kopplingen
mellan andan i samhället

och regimen, det är lite
speciellt för Montesquieu.

Begreppet resiliens har använts länge när
man talar om miljöfrågor för att beskriva

den långsiktiga förmågan att återhämta sig
i olika system.

Det kan vara individer, samhällen,
ekosystem.

Att kunna hantera förändringar,
motstå kriser, återhämta sig.

Är det ett begrepp som demokratiskt resiliens
meningsfullt att använda, tycker du?

Jag är lite kluven till det begreppet,
och det är av några olika skäl.

Det första är att det skapar mindre agens.

Resiliens är ett system
som kan bounce back,

men det kommer ju från
naturvetenskapen och så.

Medan demokratin bygger på
att vi agerar, det är mycket mer

att vi har en medvetenhet
kring att göra saker och ting.

Sen handlade det senast om att
upprätthålla, återgå till status quo.

När vi får en kris så ska vi se till att
systemet fungerar igen.

Men jag tror att idag behöver
vi inte bara försvara demokratin

eller upprätthålla den, vi
behöver också förändra den.

Precis som jag började säga så har vi nu
stora pågående samhällsomvandlingar som

kräver att vi funderar på lång och kort
sikt, båda två.

Vi måste tänka regionalt, lokalt,
nationellt och globalt.

Vi behöver starka institutioner som
hjälper oss att klara av de här stora

frågorna om det är AI, miljö och
migration.

Vilken roll kan offentliga
anställda spela i att

både försvara och utveckla
demokratin, tänker du?

Jag tror att offentliga anställda har en
otroligt viktig roll.

Det finns ju en fantastiskt liten bok av
Timothy Snyder om tyroni, där han pratar

just om professionernas roll, offentliga
anställda bland annat.

Alltså yrkesetiken, att hålla på den.

För att ibland så sätts det press uppifrån
att man inte ska upprätthålla den anda som

finns i det demokratiska systemet och som
man är satt att utföra.

Och där tror jag att kollegialitet är
väldigt viktigt.

Att man tillsammans
funderar på vad är vår primära

uppgift och vad är
sekundärt och så vidare.

Man pratar ibland om demokratins
skyddsräcken, de som ska skydda och jag

tror att offentliga anställda har uttagit
professionerna.

Det kan vara läkare, det
kan vara lärare, det kan

vara offentliga anställda
som är centrala i det här.

Om du skulle peka på någonting som är
avgörande framåt, vad behöver fungera för

att vår demokrati ska stå stadig och
utvecklas?

Det är mer som en sammanfattning.

Jag tror att det är dels en slags
framtidstro.

Idag pratar man om auktoritära krafter gå
in mot vissa institutioner.

Man pratar om
civilsamhället, man pratar om

oberoende domstolar,
man pratar om journalistiken.

Men den auktoritära trenden
slår också in på solarplexus

kan man säga för demokratin,
det vill säga vår framtidstro.

Man försöker få oss att tro att framtiden
redan är avgjord.

Och då spelar det ingen roll om vi agerar
eller inte.

Jag hade en student som sa, men Sofia du
förstår inte, we're cooked.

Och det är vi ju inte.

Men om man börjar tänka så, då får vi
problem.

Så därför menar jag
att vi måste återupprätta

idén om framtiden och
långsiktigheten i det.

Vi kan inte lösa allt på en gång,
men på lång sikt.

Och det andra är att
vi måste vara väldigt

uppmärksamma på sociala
och ekonomiska ojämlikheter.

Vad de gör med samhället, om det urartar
tilliten och tron på.

Vi måste ju kompromissa om du är för
fattig och känner att demokratin gör

ingenting för dig, varför ska du
kompromissa?

Eller om du är för rik och
känner att jag behöver inte

ens ingå i det här systemet
för jag kan betala mig ur.

Då eroderar demokratin.

Så det här tror jag är två väldigt viktiga
saker att tänka på framöver.

Om man som enskild
individ känner att jag vill göra

skillnad, jag vill bidra
till att stärka demokratin.

Har du något tips om vad man kan göra?

Nu återkommer jag till Timothy Snöjdahl,
men jag tror att man tar sikte på en sak.

Det är så väldigt omvälvande, det här med
demokratin.

Det är så stora frågor.

Men att ta sikte på en sak,
till exempel den här lagen

ska jag verkligen kämpa
för att den ska finnas kvar.

Eller den här tidningen, den här
studenttidningen.

Alltså om man tar sikte på en sak och går
samman och gör det tillsammans med andra,

det tror jag är väldigt stärkande och
viktigt.

Ser du problem med stora nedskärningar
inom folkbildningen?

Som ofta beskrivs som en skola i
demokrati, där väldigt många har lärt sig

grundläggande färdigheter i demokratiskt
hantverk.

Ja, det tror jag.

Och jag tror att vi tittar på Sverige och
så vidare.

När man pratar med
studenter så tycker de att

det är lite jobbigt
att inte vara överens.

Det blir lite genant om någon säger emot
och så vidare.

Och det här var ju så, att de här
folkrörelserna var ju skolor i demokrati.

Det var inte farligt att inte vara
överens.

Det var sunt och man
behövde inte bli arg

på varandra, utan det
var någonting viktigt.

Du säger en sak, jag
lägger till en sak och

tillsammans förstår
vi världen lite bättre.

Så att skär ner på
folkbildningen i den här tiden,

det tror jag faktiskt är
ett demokratiskt problem.

Men det säger jag för att jag menar att
demokrati är en livsform.

Om du däremot definierar demokrati som att
det är bara politiska processer,

då har folkbildning,
allt det som har med

samhällslivet inte så mycket
med demokrati att göra.

Men jag menar att vi
kan inte skilja på de här

politiska institutionerna
och det samhälle.

De människor som sen ska upprätthålla det
här systemet.

Så det här beror lite på hur man ser på
demokrati.

Upplever du att elever har god kunskap om
vikten av att stå upp för demokratin?

Borde skolor bli bättre på att lära ut om
hoten mot demokratin, tycker du?

Ja, jag tror det.

Och jag tror också
det här, som jag sa nu,

att det inte är så
farligt att tycka olika.

Det finns en slags försiktighet i det.

Sen tror jag också att
vi inte bara måste lära

ut om demokrati,
utan vad alternativet är.

Vi kan ta demokratin för given.

Så det är väldigt få i Sverige
som vet vad det betyder att du

ringer brandkåren, den kommer
inte för du har inga känningar.

Eller någon granne startar rykten,
din pappa han fängsas.

Det där har vi ingen erfarenhet av.

Och där finns det
ju faktiskt en enorm

kunskapsöverföring mellan
nyanlända och svenskar.

Några har väldigt mycket
erfarenhet av demokrati, andra

har väldigt mycket erfarenhet
av motsatsen, autokrati.

Här behövs det ett kunskapsutbyte.

Finns det något i
utvecklingen just nu som inger

hopp för demokratin och
dess förmåga att förnya sig?

Det här kommer att låta lite paroxalt,
men jag tror att det som inger hopp just

nu är de här autoritära ledarnas totala
misslyckande.

Det syns.

Korruptionen syns.

Det syns att det leder till krig,
oro, misogyni och så vidare.

Så det ger mig hopp.

Så här enkelt är det inte att vi kan låta
någon stark ledare komma in.

Det ger mig hopp.

Ser du några risker som vi underskattar
idag när det gäller demokratins utveckling?

Jag tror att det vi underskattar är
faktiskt den sociala frågan.

Nu sitter jag och
skriver på en bok om det,

så jag har det väldigt
nära i mitt medvetande.

Men jag tror att den kan vi underskatta.

Jag tror inte att det är en tillfällighet.

När vi tittar nu på demokratins tillstånd
i världen, vi börjar i det här samtalet,

så ser vi att Sverige ligger ganska högt
på de här indexen.

Man gör ju sådana här index.

Hur ser tillståndet ut?

De nordiska länderna ligger högst.

Så jag tror inte att det är en
tillfällighet.

Därför att vi har haft socialt skyddsnät,
vi har haft en välfärd som har klivit in.

Det finns andra saker.

Vi har mycket tillit till institutioner,
vi har inte haft krig.

Men jag tror att den frågan uppfattas
ibland som lite ideologisk.

Alltså att den sociala frågan är bara för
socialdemokrater.

Det tror jag är felaktigt.

Jag tror att de flesta demokratiforskare
vet att blir det samhälle alltför

polariserat socialt och
ekonomiskt, då blir det

svårt för demokratin att
upprätthålla de här skälen.

Och det där tror jag vi underskattar lite
och försöker ideologisera istället för att

förstå att det har med demokratins egen
fortlevnad att göra faktiskt.

I din undervisning, om du undervisar om
demokrati i relation till osäkerhet eller

den sociala frågan, finns det något
missförstånd eller någonting som du tycker

brukar göra att det klickar till, att man
förstår någonting bland studenterna?

En sak som jag tänker på är att många
känner uppgivenhet.

Och som jag sa tidigare, den uppgivenheten
kan ju vara fabricerad delvis.

Därför att det finns inget
farligare för en autokrat än

människor som faktiskt tror
att de kan förändra någonting.

Och när man då tänker tillbaka historiskt
och tittar på hur det såg ut innan

demokratin, alltså under monarkin,
eller innan kvinnor fick rösträtt.

Tänk vad speciellt, att
innan kvinnor fick rösträtt, det

måste ju ha varit väldigt svårt
att förändra den ordningen.

Det måste kännas nästan omöjligt.

Det var ju så samhället såg ut.

Men det var ju faktiskt inte bara möjligt
utan realistiskt.

Och när man drar sådana historiska
paralleller, det öppnar lite granna tanken

på att den värld vi lever i
nu, och de maktstrukturer,

den är inte heller
oundviklig på något sätt.

Den värld vi lever i nu, den är inte
oundviklig.

Det blir de sista orden i det här
samtalet.

Tack så mycket Sofia Näsström för ett
jättefint samtal.

Tack.

Du har lyssnat på en podd från Forum för
levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om
mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Varför är fria och granskande medier viktiga i en demokrati?
• Hur påverkas demokratin om det blir svårare att få insyn i beslut och processer i offentlig sektor?
• Märker du av ett hårdare samtalsklimat eller minskat förtroende för medier i samhället?
• Vad händer med samhället om vissa frågor eller perspektiv riskerar att tystna på grund av hot och hat?
• Hur kan offentlig sektor bidra till öppenhet och tillit?
• Vad krävs för att människor ska ha tillgång till trovärdig information och granskande journalistik?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Du lyssnar på en podd om demokrati från
myndigheten Forum för levande historia.

Jag heter Bodil Sundén och jag jobbar på
Forum för levande historia.

En viktig roll för media är att granska och
kontrollera makthavare och deras beslut.

Medierna kallas ju ibland för den tredje
statsmakten, just för att de ska kunna

granska riksdag och regering men även
andra delar av det offentliga.

Samtidigt så ser vi att
både internationellt och i

Sverige så förändras
förutsättningarna för det uppdraget.

I Sverige handlar utmaningarna bland annat
om tillgång till information, relationen

till makthavare, skillnader i förtroende
till medier och villkoren för att bedriva

kvalitativ journalistik.

Mot den bakgrunden ska vi prata om
journalistikens möjligheter att granska

staten och vad som står på spel om de
möjligheterna förändras.

Ulrika Hyllert är ordförande för Svenska
journalistförbundet.

Välkommen!

Tack så mycket, jättetrevligt att vara
här.

Om vi börjar i det övergripande,
när vi talar om mediernas roll som

granskar av staten, vad är det som
faktiskt behöver fungera i praktiken för

att den rollen ska kunna upprätthållas?

Det som jag tycker är väldigt viktigt är
att verkligen värna öppenheten.

Och det är ju en
tradition som vi har sedan

tryckfrihetsförordningen,
sedan 1700-talet.

Sen har den prövats på olika sätt,
men att hela tiden stå upp för den,

och då gäller det ju både
offentlighetsprincipen och också

meddelarfriheten och meddela skyddet.

Och grunden är ju att vi vill ha ett öppet
samhälle för att vi gemensamt vill att det

ska kunna bli bättre, och också att det
ska vara ekonomiskt bra.

Att om det finns oegentligheter,
eller korruption, eller andra typer av

problem, eller missbruk av skattemedel,
eller de gemensamma medlen, eller

förtroenden, så är det
viktigt att det kan komma

fram så att man kan
göra om och göra bättre.

Och det är ju någonting som hela samhället
tjänar på.

Och därför så är ju öppenheten
det allra viktigaste för

att det ska vara inte lika
svårt att granska makten.

Vill du ge något aktuellt
exempel på medias roll

som granskare av staten,
hur den utmanas idag?

Ja, men till exempel förra veckan så var
det ett avslöjande i Aftonbladet om att

Skatteverket skulle ha godkänt en
rekonstruktion av Förlygblå laget bra för

att en statssekreterare, alltså att det
var politisk styrning av Skatteverket,

och journalisten som har gjort det har
berättat att det var väldigt svårt att få

ut handlingar, att det fanns väldigt lite
dokumenterat, men för att det här skulle

kunna komma fram då att det fanns ett
ministerstyre i det här och också att man

hade fattat beslut som
många av tjänstemännen där

tyckte inte gick i linje
med de regler som man har.

För att det skulle kunna komma fram så
behövdes det källor.

Och där har vi ju både medelavfrihet och
medelavskydd.

Så det är ett aktuellt exempel.

Men också Landerholmaffären, där var det
extremt svårt för de journalisterna att få

ut handlingar, men det tog väldigt lång
tid.

Så det här är några exempel på avslöjanden
som har gjorts i närtid.

Så det är några exempel
på hur öppenheten, både där

den utmanas, men också hur
man har kunnat använda den.

Och är det här en
förändring som ni ser,

alltså att någonting
har förändrats över tid?

Ja, sen tror jag att kanske journalister i
alla tider vet att makthavare försöker,

om det är någonting som kan ifrågasättas,
man tycker att man haft olika anledningar

att göra det, att man kan försöka slippa
bli intervjuad eller att man inte vill att

det ska komma ut.

Men vi ser ändå att
man säkert testbelägger

mer handlingar, det tar
tid om man överklagar.

Så det finns liksom ett problem i
hanteringen av det här.

Och sen också att det är svårare med
ansvarsintervjuer.

Att de som är ansvariga mer sällan vill
ställa upp på intervjuer och hellre vill

ha mejlfrågor, vilket gör att man kan
komma undan följdfrågor.

Och även om man ställer följdfrågor så är
det lättare när man har det i skrift.

Och då kan det också vara någon
på en kommunikationsavdelning

som har svarat istället
för den som har ansvar.

Så det ser vi en utveckling av.

Och också att det kan vara
svårare att ta del av offentliga

handlingar kopplat till att
vi har ett digitalt samhälle.

Och att man kan använda och
säga att ni får komma hit och

hämta det på plats fast
man vet att det går att mejla.

Så det finns sätt
när man inte vill att

journalister så snabbt
ska få ta del av uppgifter.

Vad är det som framförallt påverkar
demokratin när vi ser den här utvecklingen?

Grunden i som vi
vill ha samhället är ju

öppenhet för att
oegentligheten ska komma fram.

Och det är ju av demokratiska skäl att
våra förtroendevalda i samhället och

skattemedel ska användas på det sätt som
medborgarna tror och har tänkt.

Och att det ska följa de regler som vi har
satt upp och lagar.

Och om det då inte gör det
så är det klart att det är en

demokratifråga och att det
inte kan komma upp i ljuset.

Om vi breddar lite, vilka förändringar i
mediebranschen just nu påverkar

möjligheten att bedriva granskande
journalistik?

Det är ju också någonting
det har pratats ganska

mycket om och hur
det påverkar demokratin.

Tyvärr så handlar det om nedskärningar i
branschen.

Sedan 2000 har det först funnits ungefär en
tredjedel av alla journalister i Sverige.

Och det är klart att det påverkar
möjligheten att granska.

Så det är ju ett allvarligt problem.

Och det här har ju med hela
digitaliseringen att göra och att

kommersiella medier,
de har ju inte levt på

prenumerationsintäkter
utan på annonsintäkter.

Och så kan man ha en mycket billigare
prenumeration.

Det har försvunnit i och med att de
globala jättarna, det är billigare och mer

effektivt tycker många att annonsera där.

Även om vi vet att
annonserar du brevigen där det

finns nyheter som är
trovärdiga så funkar det bättre.

Men så det är, det
handlar om att det är färre

journalister helt enkelt
som kan göra jobbet.

Samtidigt som vi ser att det finns mer
granskningar i mindre format lokalt

utifrån att det är det som man kan sälja
prenumerationer på.

Så det finns också en
positiv utveckling även om

det liksom inte har
stabiliserat hela branschen.

Så jag tror att man kanske på lokal nivå,
på kommunnivå och så kan känna att det

finns fler som gör granskningar i mindre
format.

Även om det kanske är redaktioner som
läggs ner lokalt?

Absolut, vi pratar om vita fläckar.

Det finns ju kommuner eller
orter i Sverige som inte har

någon redaktionell bevakning
vilket är jätteallvarligt.

Eller det finns någon som
ska täcka det men det är väldigt

sällan och det finns ingen
som följer utvecklingen och så.

Det är absolut ett
demokratiproblem att det finns

så många färre som kan
jobba med granskning.

En annan aspekt när det
gäller journalistikens roll

i demokratin är ju hot
och hat mot journalister.

Hur påverkar det i praktiken de granskningar
som görs och vilka som kanske inte görs?

Tyvärr är det så att vi
har en hög stabil nivå

av hot, hat och
trakasserier mot journalister.

Vi gör regelbundet undersökningar
tillsammans med bland annat Göteborgs

universitet men Högskolan i Halmstad har
också följt den här utvecklingen.

Då är det ungefär 70 procent av alla
journalister är utsatta för någonting som

definieras som brottsligt.

Och också en relativt hög nivå där man är
utsatt för hot.

Och det här tror jag de som
är engagerade politiskt känner

igen, för politiker är utsatta
på ungefär samma sätt.

Men det här leder till att
det finns en självcensur där

man anpassar sin bevakning
och det man rapporterar om.

Så nästan hälften av alla journalister
anpassar sin bevakning eller rapportering

eller undviker ämnen för att undvika hot,
hat eller trakasserier.

Och det är jätteallvarligt,
för det gör ju att

det kan finnas områden
som blir underrapporterade.

Eller att det är journalister som har en
viss kompetens som helt slutar att

rapportera om det för att
man vill inte att ens barn

ska bli hotade eller att det
är någon som förföljer en.

Så det är väldigt allvarliga konsekvenser
för den som blir hotad.

Vilket också går ut över hälsan.

Så vi ser det både som en arbetsmiljöfråga
men givetvis en demokratifråga.

Det är jätteallvarligt att vi har det på
det här sättet.

Hur ser ni att situationen för
journalister som utsätts kan stärkas?

Det är flera olika saker som man kan göra.

Dels om du blir utsatt för någonting så
behöver rättsväsendet stärkas.

Men sen är det också rutiner på
redaktionerna.

Hur får du stöd om du har varit utsatt för
någonting?

Det har gjorts mycket åtgärder de senaste
åren.

Man har inte lika mycket kommentarsfält
till exempel.

Det är också sånt som vi har tyckt gynnat
demokratin.

Dialogen med mediekonsumenterna.

Att man kan behöva ha mindre av det för
att man utsätts för så mycket hot.

Många ledarskribenter
går det i stort sett inte

att kontakta för att
de är så pass utsatta.

Det finns inga mejladresser till exempel.

Så på det sättet har man minskat hoten.

Vi ser ju inte att nivåerna går ner.

Ändå har man tagit bort en del
kontaktvägar.

Så den typen av saker kan man göra.

Men sen är det ju hela tonen i samhället.

Att vi har individer och grupper som ser
att det är effektivt att tysta genom hot.

Och det är allvarligt.

Det är fler grupper än journalister som är
utsatta för det.

Så det är ett samhällsproblem som jag tror
att man behöver ta ett stort grepp av.

Vad har vi för normer kring hur det
offentliga samtalet ser ut till exempel.

Hur talar vi med varandra?

Hur har vi debatter?

Har vi personpåhopp till exempel?

Eller pratar vi om sakfrågor?

Och då har vi både opinionsbildare och
politiker som attackerar journalister

verbalt på ett sätt som jag tycker är
oacceptabelt.

Och också sprider medier för akt.

Samtidigt som vi behöver stärka
förtroendet för politiker.

Där finns det också mycket hot,
men också andra grupper.

Om vi lyfter blicken internationellt.

I många länder så ser vi angrepp på
oberoende medier.

Ser du några lärdomar
som du tycker är viktiga för

Sverige med tanke på den
internationella utvecklingen?

Jag var på ett stort möte med över 300
personer förra veckan från hela världen.

Och det som är tydligt är ju attackerna
mot public service.

Att där är det en väldigt allvarlig
utveckling internationellt.

Och att där behöver vi verkligen se till i
Sverige att det är, av demokratiska skäl,

så är det väldigt viktigt att ha ett
starkt och brett public service.

Med då långt avstånd till politiken,
så att inte förtroendet, alltså det

relationella innehållet, att man ens
misstänker att det skulle vara styrt politiskt.

För det ser vi ju en utveckling i världen.

Men sen också att vi fortsatt har ett
mediestöd till de kommersiella medierna i

Sverige, så att vi kan ha
stöd till lokal journalistik,

så att man kan göra de
här lokala granskningarna.

Det är liksom en viktig demokratisk
infrastruktur i ett samhälle, att man har

välfungerande medier.

Om vi går tillbaka lite till relationen
mellan medier och stat här i Sverige.

Vad ser du som de
absolut främsta riskerna

framåt för öppenhet
och insyn i det offentliga?

Vi har följt förändringarna i
offentlighets- och sekretesslagen.

Det här är kanske det torraste man kan
hålla på med, men väldigt viktigt att följa.

Vi är remissinstans i de flesta lagförslag
och regelförändringar som rör sekretess.

Vi har följt det här sen 2019 och det är
en tydlig utveckling.

Det som går igenom är att det är stor
övervikt i det som ökar sekretessen.

Det kan vara i små delar med saker som man
kan tycka är inte så viktigt med insynen

eller att det ska vara hårdare sekretess i
en viss fråga.

Men sammantaget behöver man göra en
översyn över helheten.

Vi har en stor förflyttning
åt att det blir mer

sekretess så att fler
uppgifter är svårare att få ut.

Det skulle jag säga är en tydlig
förändring.

Och då att offentlighetsprincipen krymper
ju.

När vi har sagt att
vi vill ha en stark

offentlighetsprincip i
Sverige av demokratiska skäl.

Så det är en stor del där jag ser en
förflyttning.

Men också att jag ser att jag tycker att
det är viktigt att makthavare i samhället

också ser att medier har en viktig
uppgift.

Då behöver man också svara på frågor.

I Norge har man ett bra uttryck som heter
redaktörsstyrda medier.

Och det betyder att man har en ansvarig
utgivare och redaktör.

Istället för att en del vill prata om
gammelmedia eller traditionell media så är

det redaktörsstyrda medier med ansvarig
utgivare.

Att politiker och andra makthavare ska
ställa upp och fråga.

Men också vända sig dit
och se till att man inte främst

använder egna kanaler utan
det är via medier för att stärka det.

Och stå för att det är viktigt att vi har
medier som både blir informationskälla och

där man svarar på frågor och ställer upp
och så vidare.

Och går ut med nyheter.

Är det någonting i den
utvecklingen som vi kan se

internationellt som du tycker
att vi underskattar i Sverige idag?

Som vi inte tar på allvar tillräckligt
mycket?

Det som är tydligast men
som jag inte vet om vi… som vi

kanske underskattar det är
ju hur tonläget ser ut i USA.

Alltså Donald Trumps attacker på
journalister och hur man inte får bevaka

och hur han har pekat ut att du får bevaka
och du får ställa frågan men inte du.

Vi ser ju hur det spiller över på tonläget
i Sverige och hur man förhåller sig till

medier och det undergräver helt klart den
demokratiska funktion som medier har.

Så det är ju väldigt allvarligt.

Och att vi ser då i det som är
demokratiska länder och har haft en

demokratisk utveckling att vi ser att det
går åt fel håll.

Så det oroar mig väldigt mycket för det
påverkar väldigt mycket.

Sen har vi väldigt högt förtroende för
medier i Sverige.

Det är ett fantastiskt fint betyg både
till kommersiella medier och särskilt

public service som har oerhört högt
förtroende från de flesta grupper.

Och det tänker jag också betyder att
ibland så kan man…

när man jämför med andra
länder så behöver vi ha

det och påminna oss om
det och också värna det.

Och att det är fler som ser att det är
viktigt att upprätthålla.

Du lyfter många centrala problem.

Skulle du kunna säga något om orsakerna
till de här problemen?

Svårt att säga.

Jag tror att det finns många olika
faktorer.

Men vi har ju ett samhälle just nu där vi
har grupper som ställs mot varandra.

Vi har oro i världen och vi har också
opinionsbildare och politiker som använder

det här för att kunna få igenom eller
kanske tycker att det är nödvändigt att få

igenom en mer repressiv politik och olika
lagförslag.

Så det gör ju också att frågan om
övervakning till exempel den har

förändrats jättemycket på 15 år utifrån
att många upplever att man är mer rädd och

då accepterar man mer övervakning på ett
sätt som var omöjligt för 10-15 år sedan.

Så jag ser ju att i
samhällsutvecklingen hur vi uppfattar

hur har vi det det påverkar
den här frågan också.

Det får bli avslutande ord.

Tack så mycket för samtalet.

Ulrika Hyllert, ordförande för Svenska
Journalismförbundet.

Du har lyssnat på en podd från Forum för
levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om
mänskliga rättigheter och demokrati.

Där hittar du fakta, filmer,
fortbildningar, rapporter och material.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilka frågor upplever du är svårast att samtala om i din egen verksamhet, och vad är det som gör dem känsliga?
• Vilken är din erfarenhet av att åstadkomma lyckade samtal kring kontroversiella frågor?
• När du fört samtal om svåra frågor som har blivit mindre lyckade, vad har det berott på?
• Hur skapar man ett samtalsklimat där människor både vågar uttrycka sina åsikter och lyssna på andras?
• Var går gränsen mellan att utmana idéer och att skydda människor från kränkningar eller angrepp?
• Vilken betydelse har ledarskap, tydliga ramar och relationer för att svåra samtal ska fungera över tid?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Klassrummet speglar samhället.

Polarisering, misstro och intolerans som finns i det omgivande samhället märks naturligtvis också av i skolan.

Och vissa frågor kan vara särskilt laddade att ta upp i undervisningen.

Forum för levande historia har nyligen gjort en attitydundersökning bland skolelever.

Och ett viktigt resultat från den är att eleverna i allmänhet visar en hög grad av tolerans.

Det är 72 procent av eleverna som ger starkt uttryck för inställningen att de respekterar andra människors övertygelser
och åsikter.

Att de tycker att det är viktigt att människor har frihet att leva sina liv som de vill och att samhället gynnas av en mångfald av olika traditioner och livsstilar.

Samtidigt finns det negativa tendenser.

Resultaten av Forum för levande historias tidigare undersökningar har visat att skolelever i Sverige har fått allt mer positiva attityder till olika minoritetsgrupper.

Men nu så verkar det som att den där utvecklingen har avstannat.

Och om det här är frågan om ett hack i kurvan eller om det är en mer långsiktig trend som vi ser det, det vet vi inte riktigt.

Men vi vet att till exempel jämfört med Forum för levande historias tidigare elevundersökning i 2013 så har det skett en ökning av såväl andelen elever som rapporterar egen utsatthet för mobbning, hot och våld och också andelen elever med negativa attityder till olika
minoritetsgrupper.

Den största förändringen som vi har sett handlar om attityderna till homosexuella, bisexuella och transpersoner.

I undersökningen 2013 så var HBTQI-personer den kategori som eleverna i störst utsträckning uppvisade positiva attityder till av de grupperna som vi tittade på, men i undersökningen som vi gjorde 2024-2025, då utgör det istället den kategori som eleverna i störst
utsträckning uppvisade negativa attityder till.

Så det är ett tydligt skifte som vi ser här.

Den här typen av förändringar märks såklart också av i undervisningen och ibland så bränner det till.

Tuffa diskussioner kan vara en del av skolans vardag.

Det kan ju till exempel handla om HBTQI-rättigheter.

Det kan också handla om andra frågor som blir kontroversiella i klassrummet.

Så hur ska man som lärare göra i den här typen av situationer?

Hur kan man stödja elever att uttrycka sina åsikter på ett respektfullt sätt i klassrummet?

När ska man utmana?

När ska man bromsa och när behöver man kanske sätta en tydlig gräns?

Med utgångspunkt i forskning och praktiska erfarenheter så ska vi nu prata om hur man i skolan kan skapa öppna samtal också när
det är kluriga frågor som vi diskuterar.

Och med mig har jag Karin Flensner, forskare och universitetslektor vid högskolan i Väst som fokuserar på bland annat kontroversiella frågor i skolan och utbildningen och också på hur lärare kan
hantera komplexa och värdeladdade frågor.

Och så har vi Livia Malmborg-Nygaard, utvecklingssekreterare på Pedagogisk inspiration i Malmö och du är också tjänstledig från din lärartjänst vid Pauliskolan i Malmö där du har undervisat
om freds- och konfliktvetenskap, samhällsvetenskap och religion.

Och så har vi Karin Årman som är kollega med mig på Forum för levande historia och dessutom har forskat på kontroversiella frågor
just i klassrummet och hur vi hanterar dem.

Jag tänkte att vi skulle börja samtalet just där - i klassrummet.

Livia, om vi börjar med dig.

Vad är det som händer i klassrummet när kontroversiella frågor kommer upp?

Livia: Ja, det är något som väcks.

Det kan uppstå laddningar och det behöver inte alltid vara negativa reaktioner.

Att starka reaktioner uppstår kan också vara positivt.

Men ofta handlar det ju inte om sakfrågor utan om frågor som rör den egna identiteten.

Jag tror just det är därför de här frågorna känns viktiga, men kan också många gånger bli känslosamma.

Det kan ju finnas ett lärande i det, men sen handlar det också om hur mycket utrymme det ska få ta.

Det finns att det kan ta över också.

Men när jag ser starka reaktioner så tänker jag ofta att det finns ett behov bakom dem.

Ett behov att bli bekräftad, ett behov att bli lyssnad på, ett behov att hitta sin plats i gruppen.

Om man som lärare tolkar det här behovet på det sättet så förstår man ju också att frågan är viktig och att man har väckt något.

Då kan man ju liksom leda samtalet vidare genom det utan att kanske för den saken skulle väcka en hetsk diskussion.

Så man ska ta vara på elevernas engagemang.

Men sen så är det ju väldigt viktigt att styra och leda samtalet så
att det blir konstruktivt.

Som jag var lite inne på innan så handlar det sällan om sakfrågor, utan det handlar ofta om frågor som kommer nära den egna identiteten, tillhörigheten.

Och på det sättet, därför blir det så laddat.

Jag tänker liksom att det finns en forskare i relationell pedagogik,

Gert Biesta, som brukar prata om att elever ska ju få en chans att bli subjekt i ett demokratiskt sammanhang.

Det betyder ju att de i skolan måste få utforska sin egen
identitet och samtidigt förstå att de är del av ett större vi.

Så när laddade frågor uppstår eller när
det hettar till i klassrummet,

då handlar det ofta om att elever liksom
dras inåt.

Det kommer nära den egna identiteten och
då tappar man lätt lyssnandet till gruppen

och till viet, och det är därför det kan
bli laddat.

Mikael: Kan du ge exempel på någon situation som
kan bli svår för lärare att hantera när

kontroversiella frågor dyker upp i
klassrum?

Livia: Men det kan ju vara frågor som är polariserande i sig.

Det kan handla om historieskrivning.

Det kan handla om flykt och migration.

Saker som berör och som är laddade, kanske kopplade till trauman
och egna erfarenheter.

Mikael: Karin Flensner, när du tittar på de här frågorna som forskare, vad är det du ser då?

Vad är det som gör vissa frågor laddade i skolan och vilka frågor är det vi egentligen talar om?

Karin F: En anledning till att de här frågorna blir så att man kallar dem kontroversiella frågor är just att de är precis i gränslandet mellan fakta och åsikter.

Det går inte riktigt att dra isär.

Och precis som du säger att det är frågor som ofta kopplar till personerna i klassrummets identitet och erfarenhet och livsåskådning eller politiska uppfattningar och så.

Å ena sidan så är det olika sakfrågor som väcker känslor.

Men det är väldigt svårt att säga.

De här frågorna väcker alltid de här känslorna.

För det som är superladdat i ett klassrum, det kan vara helt neutralt i ett annat.

Och det gör det ju ganska knepigt för lärare att hantera att det som man trodde var helt lugnt, att det bara exploderar.

Och då kan man behöva lite strategier för att hantera det där.

Så det är frågornas natur på det sättet.

Men sen en annan sak är ju att det som händer i klassrummet är alltid en spegel av det som händer i det omgivande samhället.

Konflikter, internationella konflikter, konflikter i staden, men också politiska diskussioner.

Vi har politiker i vårt samhälle idag som inte har en så lågaffektiv ton alltid.

Och det spelar roll, det påverkar samtalet i klassrummet jättemycket.

Så det är väl några av förklaringarna att folk går igång.

Mikael: Karin Årman, i din forskning har du sett att elever gärna
vill prata om svåra frågor, men att det inte alltid blir av.

Vad beror det på?

Karin Å: Det kan ha jättemånga orsaker, men ofta så handlar det om en slags idé bland lärare och skolpersonal, att man ska komma fram till någon slags gemensam överenskommelse.

Eller att man, det kan vara rädsla för att skapa konflikt.

Det kan vara rädsla för att skapa olika läger, polariserande läger.

Men det kan också handla om att man upplever att man har så pressat schema, att när saker och ting som ni varit inne på, att en kontroversiell fråga eller en fråga som väcker starka
känslor är ju ofta också kanske en förtäckt fråga som
man vill lära sig mer kring.

Och då kan ju lärare eller övrig skolpersonal uppleva att, nej men det här vågar jag inte gå in på, därför att jag måste ha ett svar på det här.

Vilket min upplevelse är att ofta de ungdomar jag har intervjuat i alla fall, vill inte ha ett svar från en lärare, utan de vill ha en lärare som ger plats åt ett samtal kring det samhälle man växer
upp i.

Man växer upp i en tid präglad av våld, av krig, av ganska mycket svåra frågor.

Och man vill samtala om det därför att man är relativt ny i världen, om ni förstår vad jag menar, medan läraren har unga människor stort förtroende för.

Det här är någon som vet mer än oss i egenskap av lärare, men också någon som i egenskap av vuxen kan sätta ramarna för ett samtal.

Och därför blir det så betydelsefullt att få ha det.

Mikael: Vad händer om inte samtalen blir av?

Karin Å: Det som händer är väl att man söker svar på de här frågorna någon annanstans.

Ofta i ett sammanhang där det kanske är mindre utrymme för skilda åsikter.

En liten filterbubbla där alla tycker en sak.

Så det är väl också någonting som jag skulle säga att klassrummet är en ypperlig arena, eller hur vi ska kalla det.

Eftersom det är en sån mångfald av människor med olika bakgrunder.

Det kan ju vara allt från olika klass- eller etnisk- eller kulturell bakgrund.

Och att då i ett rum som är tryggt, med en tydlig ledare som är läraren, få prata om det, är ju ett sätt att helt enkelt skapa demokratiska medborgare, skulle jag säga.

Som man går miste om, om man inte möjliggör för det i klassrummet.

Så det är väldigt dumt att gå miste om det fantastiska tillfället som det är.

Mikael: Och Livia, du som är lärare i botten och jobbar med pedagogisk inspiration.

Vad gör du i stunden om det dyker upp starka åsikter eller konflikter som är följd av kontroversiella frågor?

Livia: Ja, alltså, det har hänt ofta under min lärargärning och särskilt gärna i de ämnen jag har undervisat i.

Och jag har som exempel haft en hel del klasser med vissa tongivande elever som uppe har uttryckt sig homofobiskt.

Där har jag tillsammans med en före detta kollega jobbat långsiktigt och mycket med språkbruk, normer, värdegrunden, aldrig gett upp.

Hela tiden jobbat för att eleverna ska kunna uttrycka sig, men inom ramarna.

Så för mig är det ju viktigt att man inte bara sätter ner foten och stänger ett samtal, för då tror jag inte att någon kommer utvecklas.

Och samtidigt måste man ju ha det här trygga klassrummet.

Ingen ska känna sig hotad, osynliggjord eller kränkt.

Så att hela tiden peka på de här spelreglerna man har att förhålla sig till.

Påminna eleverna om att det är helt okej att vi får tycka olika,
men man får inte uttrycka sig på ett sätt som skadar andra.

Och där måste man vara väldigt tydlig med de signalerna, tänker jag.

Så att hela tiden hålla två saker i huvudet samtidigt.

Att skydda elever, men samtidigt hålla kvar elever som kanske ibland uttrycker sig problematiskt.

Men att leda dem till ett mer nyanserat synsätt och att de kan lära sig att uttrycka sig inom de här så kallade spelreglernas ramar.

Som sagt, jag har haft många elever som öppet har uttryckt sig homofobiskt.

Och det kan vara som ett exempel att någon elev har uttryckt att de inte tycker att homosexuella par ska få gifta sig i kyrkan.

Och där har jag som lärare… Jag är inte där för att påverka deras åsikt, men jag kan däremot försöka påverka hur de
uttrycker den.

Så om man bara konsekvent sätter ner foten så tror jag inte man öppnar för en diskussion, utan man stänger den.

Och där är ju, med risk för att låta lite klyschig, men det förebyggande arbetet är så grundläggande.

Har man bra relationer till sina elever så har man mycket relationskapital och det kommer man kunna använda när man är
tydlig.

Och ibland till och med måste vara skarp i
sin gränssättning.

Så det tycker jag är väldigt viktigt.

Och sen så tänker jag också att ibland innan man öppnar upp för samtal som man vet kan bli svåra, att man är väldigt tydlig med gränserna och påminner om att det finns lagar som
gäller precis lika mycket utanför klassrummet som innanför klassrummet.

Så man kanske till och med måste börja med att prata om vad innebär
hets mot folkgrupp?

Innan man börjar prata om någonting som skulle kunna leda till en het diskussion i klassrummet, tänker jag.

Sen är ju jag som lärare inte där för att gillra en fälla och få eleverna att trilla dit i det de uttrycker.

Och jag är inte heller där för att vara super-PK, men samhällets
gränssättning är ganska tydlig.

Den gäller lika mycket i som utanför klassrummet och det är alltid den vi måste luta oss mot.

Och sen så tänker jag också att det är viktigt att man kommer ihåg som lärare att vi bygger ju relationer.

Vi har pratat om att en del av det förebyggande arbetet är att ha goda relationer till sina elever.

Men man måste också komma ihåg att vi får ju våra självbilder stärkta av deras bekräftelse.

Och det kan ju ibland göra att det blir svårt att säga ifrån
när en elev uttrycker sig på ett sätt som inte är önskvärt.

För man vill inte förstöra den här goda relationen.

Så det får man inte glömma bort.

Mikael: Hur avgör du om en het diskussion börjar bli för het och det är dags att styra upp?

Livia: Ja, det måste man ju vara närvarande och
hålla koll på affekten när det går för högt.

Jag tänker framförallt
att man riskerar att

skada någon annan
som sitter i klassrummet.

Det är väl det som är avgörande när man
ska bryta in.

Mikael: Karin?

Karin F: Jag tänker också att man är så känslomässigt engagerad.

För att lära sig någonting så måste man vara känslomässigt engagerad.

Om vi är helt likgiltiga då kan vi inte förstå någonting.

Men ett visst mått av engagemang måste vi ha.

Men är vi för inne i en diskussion, då slutar vi lyssna på varandra.

Så det är där jag tänker att om det inte blir något utbyte och om vi inte hör vad den andra säger då behöver man backa ner och få ner tonläget.

Det finns ju strategier, man kan rigga samtal på olika sätt för att inte gå igång som person.

För jag tänker också att det handlar om att undervisning, precis som ni har varit

inne på det handlar om att göra den här
ganska komplexa världen mer begriplig.

Så att man förstår mer och mer om de här
sakerna.

Så man kan orientera sig,
navigera sig, så man kan

bli en aktiv medborgare
och kunna ta del av samhället.

Därför behöver vi förstå saker.

Så det tänker jag att kunskapen om
frågorna, sakkunskapen också är viktig.

Och då kan man kanske
lägga det lite utanför

sig själv så att jag
själv inte går igång.

Alltså vad jag tycker kanske inte spelar
så himla stor roll i alla lägen men att

okej, det finns de här åsikterna och de
här och de här om de här frågorna,

de här positionerna.

Och sen får jag kanske
själv då, vad jag tycker,

det kanske inte jag
som lärare behöver…

Ja, elever har ju åsiktsfrihet och
yttrandefrihet och så inom lagens ramar då.

Mikael: Och vad säger forskningen om vad som faktiskt funkar när man undervisar om kontroversiella frågor? För att undvika låsningar men också kränkningar?

Karin F: Ja, men ni har ju båda varit inne på det viktiga med relationsskapande, att klassrummet är tryggt.

För om man är osäker och rädd och känner att man blir påhoppad
då vågar man inte pröva tankar, då vågar man ingenting.

Så relationen mellan eleverna och med läraren, det är jätteviktigt.

Men sen så finns det ju olika sätt att åskådliggöra olika positioner.

Det finns olika samtalsmodeller och så.

Rollspel, olika forumspel, alltså det finns vissa saker som man kan använda i undervisningen till exempel.

Så det är ju en viktig sak att det ska vara tryggt, men det får inte bli för tryggt så att elevers åsikter inte utmanas.

Ja, men till exempel som jag gjorde en undersökning i en klass där och då var det en elev som visade sig vara väldigt högerextrem.

Han tyckte att jag blir påhoppad hela tiden, mina åsikter, de får
inte finnas i klassrummet.

Där ska det vara politiskt korrekt.

Och sen när jag gjorde intervjuer med fler elever i den här klassen så sa de att han säger ju de här sakerna hela tiden men vi
argumenterar emot.

Det står inte oemot sagt.

Och det kan man ju tänka sig att elevers person ska respekteras, man ska respekteras som individ.

Men däremot så ska ju åsikter som då antidemokratiska eller främlingsfientliga åsikter, det har vi ju ett uppdrag i skolan att utmana.

I läroplan och i skollag och så står det att den typen av åsikter ska vi försöka utmana och så.

Sen har man ändå rätt i sin åsikt.

Mikael: Karin Årman?

Karin Å: Ja, precis det du säger nu.

Det finns en forskare som har forskat om förebyggande arbete mot våldsbejakande extremism.

Och hon har pratat om hur kan man i skolan förebygga.

Och då är hon inne på just det, att försöka öva elever helt enkelt
i att inte bli kränkta.

Och vad betyder det?

Ja, det betyder att precis det här du är inne på, att om jag uttrycker en åsikt så måste jag vara beredd på att den åsikten
också kan möta motargument.

Och att kunna hålla isär det, personpåhopp eller ett sakligt argument mot din åsikt.

Det är någonting som visar sig vara väldigt effektivt, därför att den här kränkthetskulturen är ett jättestort hot mot demokratin.

Och det gäller vad det än är.

Det gäller din politiska åsikt, din religiösa övertygelse.

I en demokrati så måste man stå ut med att folk tycker helt olika än vad du tycker.

Mikael: Och Karin, radikal vuxenhet, vad är det?

Jag har förstått att det är ett begrepp du använder i din forskning.

Karin Å: Jag kunde se i klassrum och i min avhandling så har jag skrivit om just hur elever önskar att svåra kontroversiella frågor ska tas om hand.

Och då har jag använt hela skolan som forskningsfält, för det är inte bara i klassrummet som det här sker.

Det är ju all skolpersonal mitt i matsalen kan det ske att det uppstår en konflikt.

Och då har jag kunnat se att de vuxna på skolan, det kan vara lärare eller specialpedagoger eller vad som helst, som eleverna lyfter som goda exempel.

Det finns ju några sådana här superlärare eller superpedagoger
som ständigt återkommer.

Och det man kan se är att de har vissa gemensamma nämnare.

Och det är dels det relationella, de är trygga, vågar stå stadigt även i situationer där de kanske inte har svaret.

Även i situationer där det kanske känns svårt.

Hur ska jag navigera här?

Men de vågar ändå ta på sig den här ledartröjan och ta ut en riktning.

Och vad handlar den riktningen om då?

Ja, det handlar bland annat om att vara den som sätter upp ramar för.

Så här går ett samtal till.

Vi har turordning, du kan inte bara skrika ut din åsikt utan du får vänta på din tur.

Lyssna, prata respektfullt, det finns en massa sådana regler.

Och att som lärare då ta på sig det och visa att det är jag som är ledare här.

Men jag leder inte innehållet, utan du och du och du och du, ni har rätt till er åsikt så länge det inte går över till någon personangrepp eller personligt påhopp.

Så man kan säga att man är ganska tydlig i sin ledarroll där man sätter spelregler.

På fotbollsplan, det måste finnas spelregler.

Även på en teaterscen så finns det massa regler.

Men sen så måste det finnas ganska stort svängrum för åsikter.

För att när det blir politiskt korrekt, när man bara får tycka på ett visst sätt.

För det första så blir det väldigt, väldigt tråkigt.

Det är ingen som vill vara i ett sådant sammanhang därför att det blir förutsägbart.

Och livet är sällan så förutsägbart.

Livet är mycket mer komplext än så.

Och det skapar också intresse.

Det gör ju att elever vill gå tillbaka till det här klassrummet.

Och sen skulle jag också säga att en lärare som kan ge många perspektiv på en fråga, det ger oerhört stor respekt hos
eleverna.

För man känner, den vet så mycket.

Den har så mycket kunskap som den vill ge till mig.

Och det finns en oerhört tacksamhet för det.

Sen en till sak som är viktig, och det är att man också förstår
vilken kontext man är i.

Du kan inte undervisa om, säg rasism, homofobi, på samma sätt i varje klassrum.

Du måste känna din klass.

Du måste veta vad som är trigger points här.

Så det är också väldigt viktigt.

Kontroversiella frågor är ju ofta frågor som går djupt ner till våra värderingar, till vår uppväxt, till vår uppfostran, till vår religion, till vår tradition.

Och vi lever i ett mångkulturellt samhälle.

Vi lever i ett samhälle där det finns en enorm räckvidd på det här.

Och då tror jag att det kan vara en utgångspunkt att försöka förstå.

Hur har man sett det traditionellt i historien?

Hur ser man det i olika kulturer?

Hur ser det ut?

För det är verkligheten vi jobbar med.

Det är en skillnad på att säga till exempel, jag tycker att invandringen har gått för långt.

Det är en legitim ståndpunkt.

Och då kan du fråga, okej, utveckla.

Och så kan vi fråga, är det någon som har en motsatt åsikt?

Och det kommer det säkert vara.

Och då kan man diskutera, men däremot säga, alla invandrare är kriminella.

På gruppnivå, det är ju ett slags hets mot folkgrupp eller där kränker du en hel grupp.

Och då får du som lärare den typen av generaliseringar.

För det första stämmer den inte, utan vi måste utgå från sakkunskap.

Men vi kan prata om brott och vi kan prata om invandring.

På samma sätt, att säga bögar är äckliga.

Det är ju också en kränkning.

Men däremot att säga, jag tycker att homosexualitet är konstigt.

I min religion, i min tradition.

Det är ju faktiskt en åsikt som existerar.

Det att låtsas som att det inte gör det, det är inte vi behjälpta av.

Utan att på ett sätt kunna, i ett klassrum, prata om.

Och då tänker jag just den medvetenheten om att vi är ett ganska extremt land, på många sätt, i Sverige.

Vi står för sånt som minoriteters rättigheter, äktenskap mellan
homosexuella och så vidare.

Men det är ju på en global nivå ganska extremt.

Och att förstå sig själv, skulle jag också säga, är väldigt viktigt.

Och att kunna se att så ser det ut och vi tror på det.

Det är så vi har format ett samhälle som vi faktiskt tror på.

Där du får älska vem du vill, för det skadar ingen.

Men du behöver naturligtvis inte tycka att jag står bakom den åsikten så att jag går ut och demonstrerar för det.

Men att respektera människor, det är en helt annan sak.

Mikael: Livia, när behöver man verkligen sätta stopp?

Livia: Ja, när det går över till att riskera att skada någon annan i klassrummet.

Då måste man vara väldigt tydlig.

Ibland kan det handla om en markering.

Ibland kan det handla om att återställa ordningen i klassrummet.

Ibland kan det handla om att man måste be en elev lämna klassrummet.

Nu utgår jag från ett gymnasielärareperspektiv, då så vi kan ju skicka ut elever.

Kan man inte på samma sätt i grundskolan.

Men när någon riskerar att fara illa, då måste man gå in och säga stopp.

Mikael: Och om man nu missar att göra det, man missade det där tillfället och det gick lite snett.

Kan man fånga upp det på något sätt?

Vad ska man göra med den situationen?

Livia: Jag tänker att det är viktigt att man har sina kollegor som man kan bolla det med.

Det kommer finnas stunder, tidsbrist eller när man känner, oj, det här var jag inte alls beredd på.

Därför är det också väldigt viktigt att skapa någon slags mental förberedelse.

Är man väldigt ny i sin roll som lärare så är det viktigt att man ändå funderar över eventuella scenarier som kan uppstå.

Så att man inte står där helt handfallen.

Och sen kanske det händer ändå, men att man då kan återkoppla till sina kollegor, få tips och stöd hur man kan gå vidare.

Eller plocka upp bollen igen.

Jag tycker sällan att man bara ska lämna någonting.

Och särskilt om det händer någonting, vilket det inte helt sällan gör, i slutet mot en lektion.

Och sen kanske vissa lärare tänker, åh vad skönt, nu ringer klockan, nu kan jag bara släppa det här.

Men då tänker jag precis tvärtom, då kanske man måste följa upp det på nästa lektion med klassen.

Så att man inte släpper det, och särskilt om det var någonting väldigt laddat.

Och då har man ju lite tid på sig också.

Om det kom helt oförberett så får man väl se till att vara ganska påläst och förberedd till nästa tillfälle man kan ta då.

Och plocka, ta tag i den svåra frågan.

Mikael: Och Karin Årman, vad kan skolor göra för att arbeta mer systematiskt med de här frågorna?

Inte bara i enskilda klassrum, utan som helhet?

Karin Å: Ja, dels kan vi skapa en skolkultur.

Som innehåller både det som är det respektfulla, inte minst en skolkultur där elever känner att hit kan jag komma och plugga.

Det är lugnt, det är inte jätteskrikigt och stökigt, jag behöver inte ha ont i huvudet när jag ska gå till skolan.

Så regler, ordning och reda, struktur.

Men också det relationella.

Jag vet att om min lärare omkringpersonal ser att jag faktiskt inte är så bra nu.

Att det där plockas upp, man blir mött, man blir välkomnad som person.

Och där tror jag också att det vi övar på, för det kan ju vara jättesvårt.

Vi tar Israel-Palestina-frågan till exempel.

Som jag tror att vissa frågor är så laddade så att det krävs kanske att man dels får stöd av kollegor, man får fortbildningar.

Man lär sig också hur hanterar jag ett klassrum där det är vissa frågor, jag vet att det här är jätteladdat.

Hur kan jag få stöd och verktyg för det?

Det kan behövas fortbildning.

Så att hela kedjan från rektorn, att rektorn erkänner det här.

Och också visar att på den här skolan finns det ett utrymme för
att stöta, blöta, testa.

Men också det grundläggande tryggheten.

Mikael: Och vad missar man om man är skolledare, rektor och tänker att det här är bara upp till de enskilda lärarna att lösa kontroversiella frågor i klassrummet?

Karin Å: Man missar ju det som är ett av skolans främsta uppdrag, nämligen demokratiuppdraget.

Vi har ju å ena sidan kunskapsuppdraget, men sen har vi också att skolan är en arena för att lära sig bli en samhällsmedborgare.

Och man vet att är man det, upplever man att samhället är jag.

Jag är en del av samhället.

Så är man också mer benägen att ta hand om det och värna om sånt som har med demokrati och respekt för andra.

Jag tänker att man begår nästan tjänstefel.

Och det betyder inte, måste jag ändå säga, att det handlar inte om att klassrummet ska vara en arena för en massa löst tyckande.

Och det hoppas jag att vi har gjort klart också här.

Det handlar ju ibland om att i den här frågan så är det bara en massa löst tyckande för vi saknar kunskap.

Men då måste vi börja med ett kunskapsunderlag.

Då börjar vi med att läsa in oss på det här.

Vi har sett så här många olika perspektiv kan man se den här lilla frågan från.

Och så börjar vi där.

Jag vet att en del av de här skickliga pedagogerna kanske väntar ett halvår med att börja ha riktigt djupa diskussioner om ett ämne.

Därför att först så stärker man elevernas kunnande för att det ger också självförtroende till eleverna.

Och där är ju läraren också en förebild i att säga att den här frågan kan inte jag så mycket om.

För lärarna vet inte allt.

Utan det här måste jag läsa in mig på.

Och det ger också respekt.

Mikael: Karin Flensner, om man är lärare och tycker att det här
är svårt, vad kan man börja med att göra redan imorgon?

Karin F: Ja men jag tänker att det här är kärnuppdraget i lärarprofessionen.

Och det är svårt att vara lärare.

Det ska man också säga.

För vi jobbar med levande och rörlig materia hela tiden.

Och det är ju därför det är så roligt och så kreativt.

Och jag ska också säga att anledningen till att forskningen visar att väldigt många lärare undviker att ta i frågorna, det är just deras egen kunskap.

Jag kan för lite om den här konflikten eller de här teman och sådär.

Så därför så vågar de inte ge sig in.

Så jag tänker att det är just det.

Att vara nyfiken på olika frågor och att visa eleverna det.

Precis som du säger Karin, att utforska det tillsammans.

Hur kan vi förstå det här?

Hur kan vi orientera oss?

Kan vi hjälpas åt att få bättre koll på de här sakerna?

Dels börja innehållsmässigt.

Jag tänker att det är jätteviktigt för att elever ska utvecklas och bli tänkare.

Och inte bara bli vindflöjlar för populistiska åsikter och det som snurrar runt på sociala medier.

Utan att man klarar av att ha en kritisk blick.

Så då är sakkunskap i olika frågor väldigt viktigt.

Men det är klart det är svårt med alla konspirationsteorier som
finns om de här frågorna.

Det är just därför de är kontroversiella.

För att det är så otroligt snårigt.

Men också jobba med relationsskapandet.

Det är vardagsarbetet som pågår hela tiden.

För då har man också ett kapital att ta av när det smäller till.

Och när man går från lektionen och känner som lärare att det
här blev inte riktigt bra.

Och jag missade att se dem och jag fångade inte upp det här.

Då kan man också komma och säga att det här blev inte så bra sist och jag har tänkt på det jättemycket.

Och så kan vi tillsammans.

För man skapar undervisning tillsammans.

Vi lär oss tillsammans.

Och sen finns det olika modeller och strategier för att rigga olika
reflektionskaruseller.

Man kan jobba med case och man kan jobba med rollspel och forumteater.

Det finns olika saker som man kan göra för att åskådliggöra positioner.

För att låta elever pröva en position och se vad som händer utan att
man står där som person.

Så att det inte är jag utan det är min roll.

Men jag kommer ändå kunna lära mig väldigt mycket genom den typen
av didaktiska strategier.

Så det är några saker som man kan börja med.

Mikael: Livia, om man vill ha den typen av modeller eller strategier som Karin berättar om.

Var hittar man det då?

Är det något som Pedagogisk Inspiration Malmö erbjuder?

Livia: Det kan vi absolut erbjuda.

Vi har till exempel, du var inne på Israel och Palestina innan.

Jag har två kollegor som tagit fram material om hur man kan prata om
just Israel och Palestina.

Det är ju en sån fråga som kan hitta till i klassrummet.

Så där finns det mycket tips och tricks och ingångar till det ämnet.

Mikael: Och Karin Årman, har du något tips på var man kan hitta strategier och modeller?

Mikael: I min avhandling.

Men det finns väl jättemycket.

Jag menar att våga stå kvar också i det obekväma lite grann.

Och vara lite nyfiken på det.

Och fundera lite på vad triggar mig.

Så kan det vara som lärare.

Jag går igång så mycket på den här frågan.

Jag blir så triggad.

Jag blir så känslomässig att jag inte ens kan ta den.

Då kan vi närma oss det lite.

Jag tänker att våga stanna kvar.

Empatisk nyfikenhet.

Att våga lyssna.

Att våga fråga.

Och inte bara stänga ner.

Det tror jag kan vara en nyckel.

Mikael: Empatisk nyfikenhet.

Det var ett väldigt fint slut på det här samtalet, tänker jag.

Ja, vi har talat om olika frågor som rör värderingar.

Som rör identitet.

Som väcker känslor.

Det är svåra frågor men de är inte nödvändigtvis valbara för skolan.

Och de är också möjliga att använda som en möjlighet till lärande.

Och för arbete med skolans demokratiuppdrag.

Och det vi har varit inne på idag är att det handlar om både mod
och ledarskap som lärare.

Att känna sin elevgrupp.

Att läsa på när man känner att man behöver göra det.

Och att ge tydliga ramar.

Tack så mycket Karin Flensner, Livia Malmborg Nygaard och Karin Årman för samtalet.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vilken betydelse har tjänstepersoners professionella omdöme för demokratin?
• Märker du av krav på snabbhet i offentlig verksamhet?
• Hur kan offentlig sektor skapa utrymme för både effektivitet och rättssäkra processer?
• Vad händer med demokratin om det blir svårare för tjänstepersoner att lyfta risker, kritik eller konsekvenser till politiken?
• Göran Sundström beskriver en risk för att förvaltningen “tystnar”. Vad tänker du om det?
• Vad krävs för att offentliga institutioner även långsiktigt ska kunna värna saklighet, integritet och tillit?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Vi ska nu rikta blicken mot förvaltningens roll i demokratin.

Förändringar i styrning, organisation och tjänstemannaroll har gjort det svårare för
förvaltningen att ge regeringen den information den behöver.

Resultaten kan bli en förvaltning som tystnar och svagare beslutsunderlag.

Det menar statsvetaren Göran Sundström.

Det väcker frågor om hur politiska beslut bereds, vilken roll tjänstepersoner har i
de här processerna och vad det betyder för demokratin.

Göran Sundström är professor i statsvetenskap vid Stockholms universitet och forskar om offentlig förvaltning, styrning och tjänstemannarollen.

Välkommen Göran.

Göran: Tackar.

Mikael: Du menar att styrningen av staten har förändrats på flera sätt de senaste decennierna.

Vilka förändringar i styrning och organisering är det som du ser som mest avgörande?

Göran: Ja, det är svårt att komma ifrån att de här väldigt stora reformerna som vi har
döpt till New Public Management har ett väldigt stort inflytande på att staten har förändrat rolluppfattningar och identiteter och sätt att tänka och se på staten
både utifrån och inifrån.

Mikael: Och hur påverkar de här förändringarna förvaltningens och politiska
tjänstepersoners arbete med att till exempel ta fram underlagen för politiska beslut?

Göran: Ja, de har ju haft en hel del goda resultat, de här förändringarna förstås.

Det har handlat om att göra staten mer resultatmedveten och kostnadsmedveten och servicenriktad inte minst.

Men det finns ju några bieffekter som är väldigt allvarliga som forskningen har
visat på ganska entydigt både i Sverige och internationellt.

En handlar ju om att förvaltningen har tystnat som är en ganska stor diskussion i
Sverige sedan ett antal år tillbaka men har tilltagit nu under senare år.

Alltså att det blivit lägre till tak, fler repressalier mot den som försöker säga
sanningen till makten som det heter.

Så det är en väldigt viktig effekt.

Och den andra som brukar lyftas fram är att staten har blivit mindre rättsmedveten.

För att de här New Public Management-reformerna har handlat mycket om att producera och ta fram andra typer av styrdokument än författningar.

Det är ju verksamhetsplaner och strategier och dialogpapper och allt möjligt, aktionsplaner.

Och de där tenderar då att få en väldigt styrande roll.

Ofta är det ledningar och chefer som ska ta fram de här.

Och man uppmanas då att som anställd rikta lojaliteten mot ledningarnas papper.

Och vi forskare pratar om förpappring och den typen av administrationssamhälle.

Mikael: Och hur ser relationen mellan att man tystnar ut och New Public Management?

Göran: Den relationen, eller den kausaliteten, om man kan uttrycka sig så, handlar väldigt mycket om att man har fått…

Chefskapet är en väldigt viktig del av den här idén om att företag ska vara förebilder
för traditionella myndigheter.

Där målstyrning och chefskap och ledarskap blir fram som väldigt viktiga saker.

Och det här har också inneburit att chefer har fått betydligt mer makt över medarbetarna.

Och det är chefen som sätter lönen, det är chefen som bestämmer karriärstegarna.

Och när man får den närheten, och när man dessutom mäts väldigt mycket utifrån statistik och bockar och pinnar, så hamnar man i ett underläge och en väldigt
stark maktrelation blir det.

Där lojaliteten blir mycket riktad mot chefen och mindre mot lagen och författningarna.

Det egna ansvaret tonas ner, istället är det chefens ansvar, yttersta ansvar som lyfts fram, generaldirektörernas och sådär.

Så det blir den här idén att de underlydade ska lyda.

Mikael: Och du har ju också lyft förändringar i lagstiftningsprocessen, till
exempel att den går fortare.

Vilka förändringar är det du ser och hur påverkar det kvaliteten på ny lag?

Göran: Lagstiftningen är kanske vårt främsta skydd mot demokratins hållbarhet, kan man väl säga.

Att vi har kvalitet i lagstiftningen, och där har olika länder byggt upp olika mekanismer, institutioner, för att se till att garantera att lagen har hög kvalitet.

Man kan se det som olika försvarslinjer.

Sverige har byggt upp ett väldigt starkt inledande försvar för lagen genom våra stora
utredningar, remissväsenden.

Vi har kollektivt beslutsfattande.

Mikael: I regeringen?

Göran: I regeringen, ja, som betyder att alla departement måste gemensamt breda frågor.

Det betyder att många ögon tittar på förslag.

En förbisedd kontrollmekanism.

Och sen har vi lagrådet.

De där tre har tillsammans haft en väldigt stark position och gjort att lagar generellt har hållit en hög kvalitet.

Vilket betyder att senare försvarslinjer, som utskott och lagprövning, inte har behövt
aktiveras särskilt mycket.

Men nu ser vi då tecken på att de här initiala försvarslinjerna, utredningar, remisser, lagråd, håller på och eroderar.

Vissa menar nog att de är forcerade helt enkelt.

Och då faller en större tyngd på de senare försvarslinjerna, utskott och lagprövning,
som är väldigt oprövade.

Sistnämnda är väldigt oprövade och inte särskilt använd i Sverige.

Mikael: Vilka tecken på erodering är det vi ser?

Eller du ser?

Göran: Ja, det här är en väldigt stor diskussion just nu i debatten.

Forskare tittar också på det här.

Men det handlar ju om att vi ser allt fler enmansutredningar, mindre utredningar, som
får jobba under kortare tid.

Och mycket mer styrda utredningar.

Det handlar om remissinstanser som får kortare tid, färre remissinstanser.

Och det handlar framförallt om att det som tas fram i de här processerna inte tas
emot på samma sätt av regeringen som tidigare.

Och det inkluderar även lagrådets synpunkter.

Mikael: Att man inte beaktar invändningar tidigare i lagstiftningsprocessen?

Göran: Ja, att man inte beaktar det på samma sätt och inte har samma relation mot
informationsgivarna som tidigare.

Och informationsgivarna, men det menar jag då, experterna då, myndigheterna särskilt
som lämnar remissvar, lagråd och andra, uppfattar sig mer som ignorerade.

Man får inte längre förklaringar, det är inte längre ett samtal där man förklarar saker och ting, utan man känner ett större avstånd och minskad respekt.

Och det pratas till och med om arrogans från regeringssidan nu i debatten.

Mikael: Det finns ju ett tryck på att fatta snabba lagar i angelägna frågor, till exempel inom brottsbekämpning.

När är det rimligt att det går fort och när blir det ett problem?

Göran: Ja, men det är klart att det finns ju situationer där det kan finnas behov av
väldigt snabb lagstiftning.

Vi hade ju Corona som var typexemplet, när det är kris, krig, hot för enskild där det finns konkreta, verkligen direkta hot mot enskild, kan också föranleda sådana snabba ingrepp.

Så det finns.

Och det finns också mekanismer för att ta hand om det, vi kan ersätta skriftliga remisser med hearings och sådana saker.

Men det som det pekas på nu är att många av de lagar som drivs igenom nu inte har den
typen av urgency bakom sig.

Vi har ju väldigt klara exempel på, där det är väldigt tveksamt, till exempel
när man skulle slå ihop tre stycken myndigheter på kultursidan, alltså Moderna
Museet med Statens konstråd och Arkdes, då skyndade man på det också.

Det var ju väldigt svårt att se varför det var så bråttom att slå ihop de tre institutionerna.

Om man skulle korta remisstider och dela ut dem till färre remissinstanser och det gick väldigt fort.

Och där är det ju knappast krig och kris och skydd för enskild, utan det handlar väl snarare om att den här regeringen vill driva igenom allt som står i Tidövtalet
innan det är dags för val igen.

Och det är ju inte riktigt ett legitimt skäl för att nagga i kanten dessa grundläggande principer som handlar om legalitet och objektivitet och sådant
ordentligt utredda förslag.

Mikael: Vad får det för konsekvenser för politiska beslut om viktig information eller kritiska perspektiv inom förvaltningen?

Inte når politiken till exempel på grund av en tystnadskultur?

Göran: Det uppenbara problemet är att det blir sämre beslut.

I alla fall om vi tror på att vetenskap och beprövad erfarenhet bidrar till bättre beslut.

Och om vi tror på att förvaltning gör sitt yttersta för att förse regeringen med just
sån information, som är saklig och opartisk.

Så det blir sämre beslut som kommer gå ut ifrån medborgarna.

Och det andra problemet är att legitimiteten för de här institutionerna som producerar kunskap, legitimiteten för hela institutionerna som handlar om statliga komitéväsendet och remissväsendet kan man ju då ifrågasätta.

Den kostar väldigt mycket.

Varför ska vi då lägga massa skattepengar på detta om det är ändå bestämt på förhand
vad som ska göras och man bortser från den information som kommer och inte tror på den.

Mikael: Men måste politiken verkligen lyssna på tjänstepersoner och experter?

Politiker är ju demokratiskt valda och tjänstepersoner är ju inte det.

Hur ser du på den här avvägningen?

Göran: Ja, att man är vald är ju inget fribrev för att man får göra så man vill utan vi har en konstitutionell demokrati där det finns vissa, man kan kalla det för spärrar
för någon slags absolut maktutövning.

Och då har vi legalitet och objektivitet som två bärande principer där.

Där det helt enkelt i grundlagen framgår att regeringen måste bereda sin ärenden

och därmed är det sagt att man ska lyssna på… det finns en informationsplikt
nerifrån och det finns nog informationsplikt att ta emot informationen.

Sedan är det väldigt omstritt vad detta i praktiken betyder att man ska göra med informationen.

Att man måste beakta informationen är ju tveklöst.

Utan det blir mer en lämplighetsfråga vad man vill göra med den här informationen.

Och då har vi en tradition i Sverige, jag brukar prata om förvaltningskontrakt,
hur man ska bete sig mellan politik och förvaltning för att upprätthålla en övertid sund relation.

Och den handlar bland annat om att man måste respektera den expertis som kommer
nerifrån och bemöta den sakligt och med respekt.

Och det har också politiken gjort.

Lyssnat, skruvat på förslag när experterna har sagt att det här är knepet på vissa sätt.

Och så har man skruvat dit, så har det gått ändå.

Men nu uppfattas det som att man inte riktigt lyssnar på samma sätt.

Men konstitutionellt strikt så är regeringen fri att fatta den beslut de vill när de
har inhämtat informationen.

Men är det lämpligt?

Det är där vi hamnar.

Mikael: Och de här förändringarna som du ser, hur lång tid har de pågått under?

Göran: Det är en längre trend.

Detta med snabba utredningar, enmansutredningar istället för flermansutredningar.

Även styrande direktiv, där har den här regeringen tagit en nivå till.

Det som är nytt tycker jag är att man inte har samma respekt längre.

Man visar inte samma respekt i den här relationen.

Det tycker jag är nytt.

Det tas ju väldigt tydliga uttryck när det klassas som åsikter och man viftar bort

det som att man kan sitta med vem som helst och prata, när regeringen inte får
underlag från något råd eller någon forskare eller myndighet.

Så det är mer den där attityden som är ny.

Och den tror jag är potentiellt väldigt farlig.

Mikael: För den kan leda till…

Göran: Förlorar vi tilliten i relation mellan politik och förvaltning, då är det problematiskt.

Den har tjänat oss väldigt väl genom åren.

Att man respekterar varandra, man lyssnar på varandra.

Man vet sina roller.

Förvaltningen har varit väldigt duktig på att framföra sina åsikter, diskutera.

Sen har politikerna fattat sitt beslut.

Ja, då har man genomfört det.

Men man uppfattar att man ändå har blivit lyssnad på och respekterad.

Och då tror jag att också politikerna tjänar på det.

De kommer mer beredvidligt genomföra den här reformen och se till att det här går väl.

Det är en långsiktig utveckling, men alla ingredienser i det vi ser nu, som vi klassar och pratar om, som hot mot någon slags liberaldemokratisk ordning.

Vissa saker är nya, men vissa är längre.

Mikael: Du nämnde det här med flermansutredningar eller enmansutredningar.

Varför är det ett problem att man är en person och inte ett gäng?

Göran: Det kan finnas tillfällen där det är alldeles lämpligt att tillsätta en
enmansutredning och snabbt genomföra saker.

Det beror helt på problemets beskaffenhet och hur ense expertisen är på området.

Men det är väldigt stora reformer, som nya skattesystem och nya skolsystem och allt sånt här.

Där har vi en väldigt lång tradition av att tillsätta större utredningar för att
få hållbarhet över tid, även vid regeringsskiften.

Nu har vi den typen av väldigt stora reformer, där vi ser över hela brottsbalken och kriminalvård och migrationsfrågor.

Många av de här sakerna skulle mycket väl kunna ha haft större utredningar.

Mikael: Och det här med att man ger spetsiga eller smala uppdrag till utredningar,

vad är problemet med det?

Är det inte bra att man har en tydlig fråga som man vill att utredningen ska besvara?

Göran: Tydliga frågor är bra, men traditionen har ju varit att man diskuterar
både problemet…

Det problem som regeringen vill utreda, den kan man också slå fast väldigt precis hur det ser ut.

Liksom lösningarna.

Men det har varit ganska öppet i båda ändarna.

Utredare har fått möjlighet att reflektera kring problemformuleringen.

Och förstås även förslagen.

Sen har regeringen haft möjlighet att mer eller mindre precis peka vilka förslag man har diskuterat.

Nu har regeringen använt det väldigt mycket, just den typen av utredningar där man säger exakt vilka förslag som måste läggas fram oavsett vilken analys utredningen gör.

Regeringen kan försvaras med att säga att de är fria att lägga andra förslag också.

Men tittar man på hur pressad utredningen är på tid så hinner de inte mer riktigt det.

Man kan också fråga sig hur sugen en utredare är på att lägga fram alternativa förslag när regeringen har pekat ut exakt vad som ska läggas för förslag.

Det finns en problematik med det där som stänger utredningen på det sättet.

Mikael: Du var inne på remissprocessen som också är en viktig del av lagstiftningsprocessen.

Vad jag förstår så har du också tittat på myndighetens remissvar och tydligheten i
dem och hittat utmaningar.

Vad handlar det om?

Göran: Vi tittade på en väldigt stor mängd remisser.

Det var 20 000 remissvar.

Och vi kunde konstatera att 40% lämnade remissvar som var både tydliga i sina ställningstaganden och hade en argumentation för sina ställningstaganden, vilket då är vad regeringen vill se.

De vill se tydlighet och en argumentation för dessa tydliga ståndpunkter.

Och det där tycker vi är för dåligt.

Vi tycker att det ska vara 100% förstås.

Men det där beror väldigt mycket på att det är väldigt otydligt framskrivet hur man ska svara på remisser.

Det är väldigt oreglerat.

Och det finns väldigt mycket olika uppfattningar och idéer om vad man får säga.

Jag tror att mycket av det där kan lösas genom att vara mycket tydligare om vad remissvar handlar om.

Men en del handlar definitivt om att myndigheter är rädda att säga sanningen till makten.

Att vara tydliga, särskilt när de vill avstyrka förslag.

Mikael: Finns det någon utveckling inom förvaltningspolitiken idag som stärker demokratin?

Vi har pratat mycket om utmaningar.

Göran: Ja, det görs reformer nu som också ämnar till att stärka demokratin.

Det är ju tveklöst att det är så att man minskar kommer åt den organiserade
brottsligheten.

Det är en väldigt viktig sak för att folk ska känna sig trygga och skydda av
samhället, vilket är en demokratifråga också.

Vi stärker domstolarnas självständighet och domarnas självständighet.

Grundlagen ska bli svårare att ändra, vilket kan ses som en stärkning av demokratin.

Det blir ökat skydd för hot och våld mot tjänstemän, så det finns parallella saker
som stärker demokratin.

Mikael: Tycker du att vi pratar tillräckligt mycket om den här balansgången i stadtjänstemannarrollen, att både genomföra politiskt fattade beslut å ena sidan och att vara ett slags demokratins väktare å andra sidan?

Göran: Nej, jag tycker inte att vi pratar tillräckligt mycket om det.

Och det tror jag har att göra med att vi inte har behövt aktivera den där rollen så mycket.

För vi har inte upplevt regeringar i modern tid som på något sätt har försökt,
eller där vi i alla fall ser tendenser till att liberaldemokratiska grundprinciper och fri- och rättigheter nu börjar nagga sig till kanten, det är i alla fall
vad kritikerna då hävdar nu.

Och då har det heller inte funnits samma behov av att ha den typen av motstånd,
ett försvar för regeringsformen och andra grundlagar kan man väl säga.

För det är ju det det handlar om att vara demokratins väktare, att hela tiden försvara de liberaldemokratiska principer och fri rättigheter som vi skriver fram i vår konstitution.

Tills vi har en annan konstitution så att säga.

Och jag märker det nu när jag får omkring väldigt mycket i staten och pratar inför
myndigheter, att det råder väldigt stor osäkerhet om vad man får göra, på vilka grundvalar får man agera och hur ska det gå till.

Så det här har inte myndigheter i Sverige pratat särskilt mycket om, utan det är väldigt mycket genomförarrollen.

Och mindre om rådgivar- och informationsrollen upp mot politiken.

Mikael: Finns det något missförstånd som du möter när du träffar statsanställda?

Göran: Missförstånd… jag tycker det är mer missförstånd utanför staten ska jag säga.

Men inom staten ska det råda en osäkerhet när det man kan kalla för någon slags väktarroll övergår i partipolitisk aktivism.

För det blir de då ofta anklagade för, vare sig det är det eller inte.

Så det finns en väldigt stor rädsla att man ska hamna i skottgluggen för den typen av kritik.

Nu springer du nått partis ärenden här.

Ofta kan det vara att man säger det, men under skenet att du försvarar regeringsformen men egentligen är du på någon annan sida politiskt.

Och då blir det ju väldigt knepigt för en enskild offentlig anställda att hålla fanan högt.

Så här behövs det klargörelse, väldigt mycket pedagogik, tala om det här är principer som vi har skrivit fram och enats om som faktiskt varken regeringen eller riksdagen får köra över.

Även fast hundra procent av riksdagen tycker att vi ska köra över en princip så ska den försvaras.

Tills vi har andra principer i vår grundlag.

Mikael: Begreppet demokratisk resiliens kan beskriva ett samhälles förmåga att
hantera påfrestningar över tid.

Hur påverkas den förmågan av de här förändringarna som du beskriver?

Göran: Jag sa ju tidigare här också att jag tror väldigt mycket att lagstiftningen är en stor nyckelfråga.

När försvaret och kvaliteten för lagstiftningen försvagas och vi får lagar som börjar nagga de här principerna i kanten eller går rakt emot som vissa nu hävdar, då kan det gå ganska fort att montera ner den här liberala demokratin.

Vi måste försvara kvaliteten i lagstiftningen.

Och då är vi tillbaka till de där försvarslinjerna.

Att vi pratar om dem och ser till att de faktiskt håller.

Nu ser vi hur ganska lätt det är för regeringen att inte bry sig om vad lagrådet till exempel säger.

Hoppa över remissvar och inte göra särskilt mycket förändringar.

Och riksdagen, då har vi utskottsbehandling men utskotten speglar ju regeringsmakten.

Partipiskan viner hårt i Sverige.

Så mycket skydd där kan vi nog inte heller räkna med.

Utan kvarstår då förvaltningen med sin lagprövning när lagar ska tillämpas.

Det återstår att se nu vad som händer med de lagar som nu har kritiserats väldigt hårt av lagrådet för att tillkommit på fel sätt och strider mot högre lag.

Om domstolar och förvaltningsmyndigheter kommer att säga att vi kan inte tillämpa den här lagen.

För det strider mot grundlag eller den har tillkommit på fel sätt och då får man inte tillämpa dem.

Och det är ju faktiskt inget valbart, utan det är så att de får inte tillämpa dem.

Mikael: Konstitutionsutskottet, ser du att de spelar en viktig roll i den här processen?

Göran: Ja, men att KU har ju en viktig roll.

Man kan ju se dem som en del av försvaret också men de andra försvarslinjerna som jag pratar om, det är ju deras huvudroll.

KU har ju en massa roller, men bland annat har de ju titta på att ärenden bereds rätt.

Styrning av myndigheter och att man inte far framåt myndigheter på ett otillbörligt sätt.

De har ju en väldigt stor roll att hålla schack på att ministrarna gör det som
våra grundlager föreskriver.

Absolut.

Mikael: Om du blickar framåt, vad behövs för att förvaltningen ska kunna bidra till att stärka och utveckla demokratin i framtiden?

Göran: Jag tror att det är väldigt viktigt att vi återgår till någon slags diskussion om vad förvaltningen, eller det demokratiska systemet, men också förvaltningen som är den stora delen av detta, vad det är för typ av organisation och de värden som finns i förvaltningen.

Att vi lyfter fram dem igen, att det är stor skillnad mellan förvaltning och privata näringslivet.

Vi har nog gått lite för långt när vi har dragit paralleller mellan att myndigheter ska efterlikna det privata företaget och ta efter principer, styrprinciper och mekanismer som konkurrens och annat och styras och ledas och organiseras på samma sätt.

Det tränger undan centrala värden som är helt avgörande för en fungerande demokratisk rättsstat.

Vi pratar om ekonomism, men det är väldigt mycket ekonomivärden och hur vi pratar om
kunder, leverans, måluppfyllelse så är det allt mindre om att följa lagar och rättsordningar.

Så det handlar mer om att det har tryckts undan med att man medvetet har monterat ner saker och ting.

Men vi måste börja prata om offentlig förvaltning som en annan organisation som bärs upp av andra värden.

Det tycker jag är oerhört viktigt och för det krävs det myndigheter, tycker jag.

Olika typer av institutioner som har det till uppgift.

Vi måste ha förvaltningspolitiska myndigheter som inte bara tittar på ekonomistyrningen utan vi tittar på alla styrformer och ta med det här.

Vi måste ha förordningar som tar hand om de här värdena och kanske tjänster, befattningar i myndigheter som hanterar sånt här.

Mikael: Om man arbetar i staten och vill bidra till en stark demokrati, vad är då viktigast att göra?

Ja, de enskilda ute i kapillärerna.

Man kan inte säga så mycket annat än att man måste prata om det.

Särskilt till chefer måste man säga att det måste vara högt i tak och långt i dörren,
som man säger nu för tiden.

Uppmuntra, diskussion, öppenhet är nyckelord.

Dialog, öppenhet och inlyssnande.

Utbildning pratar många om att det krävs i olika rättsläror.

Jag tror att det är nödvändigt men det är inte tillräckligt.

Jag tror mycket mer på det här som jag pratade om alldeles nyss, att vi måste bygga fram institutioner som värnar demokrativärdena med legalitet, objektivitet, öppenhet och sånt här etik.

God förvaltning måste organiseras fram på olika sätt.

Bland annat genom att prata om det mer.

Mikael: Ser du en högre grad av ministerstyre över våra institutioner?

Göran: Det är en bra fråga.

Det är en svår fråga också.

Det har förekommit mycket KU-anmälningar genom åren.

Jag vågar inte säga att det finns mer.

Då skulle man behöva utforska det mycket mer.

Mikael: Ser du exempel på att det förekommer?

Göran: Det finns exempel på det.

Jag pratade tidigare om förhållningssättet mot förvaltningen.

Där kan man se en förändring.

Den här regeringen trycker mycket mer på lydnadsprinciperna.

Ni lyder under oss och lyfter fram det här.

Vi styr riket och ni lyder under oss.

Det är den enda retorik om att ni ska lyda.

Det är mer inte medspelare, utan det är någon slags undersåtelse man ska exekvera.

Då finns det helt enkelt risk för att myndigheterna blir mycket mer kadavelojala.

Man vågar inte, som generaldirektör längre kanske, stå upp, visa emot, ha integritet
på samma sätt som tidigare.

Där ser jag mycket större risk när man börjar prata i de makttermerna.

Där ser jag en förändring.

Sen om det finns fler konkreta ministerstyrelsefall, det vågar jag däremot inte svara på.

Det har ju dykt upp några.

Hepatica är på Sida till exempel.

Mikael: Berätta.

Det var ju det här fallet då när Sida delade ut pengar till partipolitiskt beundrade
biståndsorganisationer.

Hepatica är Sverigedemokraternas biståndsorganisation.

Det kommer fram i media uppgifter om att statssekreteraren har legat på generaldirektören väldigt hårt för att ändra tolkningen av lagstiftningen.

Vilket då gjordes också.

Det där är otillbörlig styrning enligt konstitutionsutskottet.

Man får ha informella kontakter med myndigheter, men man får inte uttrycka sig på sådant sätt så att myndigheter känner sig bundna.

Och helst ska heller inte sådana kontakter tas på politiskt nivå utan på tjänstemannanivå när det rör myndighetsutövning mot enskild, vilket
det gör i det här fallet.

Mikael: Hur bör tjänstepersoner tänka och agera när styrning kommer från interna styrdokument och att de pekar på lojalitet snarare än på lagstiftning?

Göran: Då ska man diskutera det.

Formell författning går alltid först.

Det är regelhierarki i det här landet och myndigheter ska inte tillämpa direktiv och
riktlinjer och sådant och strida mot högre norm.

Så då ska det vara högt i tak och man ska, som det heter, väcka frågan.

Man ska ta upp det med sin chef och diskutera frågan.

Och lyssnar inte GD:n, då kan man gå ännu högre upp beroende på hur allvarligt det är.

Är det väldigt allvarligt, då ska man ju vissla.

Det har ju riksdagen försett tjänstemännen med, den typen av ammunition, alltså att man går ut i media.

Så man ska absolut inte bara vika sig om man känner att här kommer riktlinjer i något slags måldokument som strider mot författning.

Det är fel, helt enkelt.

Mikael: Man ska inte vika sig.

Det blir sista medskicket för det här samtalet.

Tack så mycket, Göran Sundström, professor i statsvetenskap, för samtalet.

Göran: Tackar.

Mikael: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Hur påverkar dagens digitala informationsflöden dina möjligheter att orientera dig i samhällsutvecklingen och avgöra vad som är trovärdigt?
• Vad händer med demokratin när stora delar av det offentliga samtalet sker på kommersiella plattformar?
• Märker du av polarisering, desinformation eller ett hårdare samtalsklimat i digitala miljöer?
• Vilka risker och möjligheter ser du med AI och digital teknik för demokratins framtid?
• Vad krävs för att människor ska kunna delta i demokratiska samtal även i en alltmer digital och fragmenterad offentlighet?
• Vilket ansvar har offentlig sektor, medier, civilsamhälle och individer för att stärka motståndskraften mot manipulation och desinformation?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Digitaliseringen skapar nya möjligheter för människor att mötas, organisera sig och delta i demokratin.

Men den skapar också nya sårbarheter.

Desinformation, näthat, digitala klyftor och cyberhot påverkar villkoren för det demokratiska samtalet.

För att orientera oss i digitaliseringens utmaningar och möjligheter för demokratin har vi nu med oss Carl Heath, senior forskare vid RISE.

Carl har bland annat varit utredare för utredningen Demokratin i en digital tid som hade fokus på att leda en nationell satsning på medie- och informationskunnighet och att värna det demokratiska samtalet.

Välkommen Carl.

Carl: Tack så mycket.

Mikael: Norden är ju en av världens mest digitaliserade regioner och många av oss lever våra liv uppkopplade.

Och till exempel sociala medier och AI-tjänster är helt integrerade i våra professionella och privata liv.

Hur påverkar det egentligen demokratin?

Carl: Jag menar på att det påverkar demokratin på många olika sätt.

Det hänger ihop med att demokratin är ju ett levande väsen i någon mening och statt i sin egen tid.

Så som demokratin är idag ser det annorlunda ut än vad den gjorde för 50 år sedan och 70 år sedan och så vidare.

När tekniken förändrar förutsättningarna i samhället så förändrar det också synsättet på och förhållandet till demokratin.

När radion kom då kunde man helt plötsligt sprida budskap väldigt långt och den risk som uppstod genom Göbbels propaganda till exempel den gjorde att man var tvungen att skapa regleringar och nu är vi i en ny tid med ny teknik.

Och det innebär att demokratin påverkas också av den teknik som finns idag.

Och därför så blir det viktigt att förstå på vilket sätt den påverkar och hur vi kan möta de möjligheter och utmaningar som finns.

Mikael: Då ska vi djupa i det lite.

Jag tänkte att vi skulle börja med att konstatera att digitaliseringen ofta lyfts som ett hot.

Men vilka möjligheter får demokratin för digitaliseringen med sig?

Carl: Det finns jättemånga möjligheter.

En av de saker som digitaliseringen erbjuder är att den förändrar det man inom statsvetenskapen kallar för subsidiaritetsprincipen eller närhetsprincipen.

För i en tid före våra digitala verktyg och tjänster så var närhetsprincipen i hög grad antalet meter ifrån makten.

Ska jag kunna påverka någon så gör jag det i min kommun eller på sockenbacken eller när det kunde ha varit.

Men vad den digitala transformationen har inneburit är för oss att kunna kommunicera
som samhälle över geografiska gränser och i tid och rum.

Och det där gör ju att makt förskjuts och att fler får möjlighet att vara en del av ett samtal.

Så det finns många möjligheter som har uppstått som en konsekvens av teknikutvecklingen, absolut.

Mikael: En allt större del av det demokratiska samtalet äger ju rum i digitala miljöer.

Vad händer när mycket av opinionsbildningen och debatt sker på X och Facebook, Youtube och andra
plattformar som kanske inte nödvändigtvis har det demokratiska samtalet som första prioritet?

Carl: Ja, alla platser för demokratiska samtal färgar hur samtalet går till.

Marshall McLuhan myntade begreppet the media is the message redan på 60-talet och det ligger någonting viktigt i det där.

Och vad det betyder är ju att de olika sociala medier som vi har idag, de är designade framför allt utifrån ett uppmärksamhetsekonomiskt perspektiv.

Det vill säga att när man är i ett socialt medium så är det jag som är produkten.

Och den som säljer annonsplats, det vill säga plattformen, tjänar pengar på oss.

Och det gör att vår roll i ett socialt mediesammanhang är en annan än den rollen vi har när vi är en medborgare i relation till staten.

Här har staten och medborgaren flyttat in i en kommersiell miljö som i många avseenden kanske liknar mer Mall of Scandinavia eller Gröna Lund än vad den liknar riksdagshuset eller biblioteket eller torget.

Mikael: Vi återkommer till det där med uppmärksamhetsekonomin och vilka konsekvenser det får.

Flera av de stora plattformarna premierar snabbhet och känslor, engagemang på bekostnad av eftertanke och dialog.

Håller du med om den beskrivningen och hur påverkar det i så fall vårt offentliga samtal?

Carl: Absolut, jag håller med om den beskrivningen.

Den finns också belagd i forskning där man kan se att en uppmärksamhetsekonomisk algoritm premierar i högre grad det man pratar om som affektiv polarisering.

För att jag ska vara engagerad och dela av min uppmärksamhet så behöver algoritmen vara designad så att det väcker mycket känslor och engagemang.

Och det tenderar att generera ett mer polariserat och fragmenterat samtal jämfört med hur en mer demokratisk algoritm i någon mening skulle se ut.

Som kanske skulle ha en uppgift som handlar mer om att hitta konsensus eller hitta möjligheter i olikheter och liknande.

Och det gör att de här algoritmerna och sättet på vilket plattformarna är designade i allra högsta grad påverkar utfallet av samtalen.

Mikael: Våra informationsflöden blir ju allt mer skräddarsydda och individanpassade.

Och algoritmer gör att det vi dröjer oss vid eller det vi klickar på gör att vi får mer av den typen av innehåll.

Och ibland pratar man ju om faktapolarisering också.

Att vi som en följd av den digitala miljöns funktionssätt kan få olika verklighetsuppfattningar.

Är det så? Och vad händer med demokratin om vi inte längre delar en gemensam bild av hur världen är beskaffad?

Carl: Ja, det finns ju ett nära besläktat begrepp som kallas för filterbubblor och det är lite omtvistat det begreppet i forskningen idag.

I vilken grad kan man säga att de finns och hur tar de sitt uttryck och så.

Men en sak som är tydlig är att medielandskapet har fragmenterats över tid.

Och det har det gjort även under den digitala tiden.

För bara tio år sedan var alla inom citationstecken på Facebook.

Medan idag befinner vi oss på många olika digitala arenor.

Men det som är en ganska tydlig skillnad är ju att antalet lägereldar som finns omkring ett samhälle.

De har blivit färre eller kanske lyser inte riktigt lika starkt.

Och det gör att våra berättelser om det som är det gemensamma ser annorlunda ut idag än vad de gjorde.

Du tittar på andra tv-program än vad jag gör eller vi har olika typer av referensramar.

Och det gör att det som är sammanhållande i ett samhälle, våra samlade och gemensamma berättelser, de får svårare att hitta en gemensam fästpunkt.

Och när det också formas olika berättelser i de här olika kontexterna, då finns det också en större risk att vi inte heller kan mötas i olika åsikter när vår föreställning om verkligheten blir allt
mer olika.

Så det finns absolut utmaningar i detta, även om det är en ganska så komplex materia just de här frågorna.

Mikael: Digital litteracitet är ju ett begrepp som handlar om att kunna förstå och värdera information i digitala miljöer.

Är den här förmågan till digital litteracitet ojämnt eller jämnt fördelad i samhället?

Och vad innebär det för demokratin om den är ojämnt fördelad?

Carl: Ja, någonstans så behöver vi i ett samhälle där vi har en hög grad av digitalisering i vår samhällskropp också kunskap om digitalisering eller medie- och informationskunnighet.

Har vi inte den typen av kunskaper och färdigheter, då får vi svårare att
orientera oss i samhället.

Den här typen av kunskaper, de följer i många avseenden samma mönster som man kan se vad gäller annan typ av kunskap.

Och det skapar ju en risk för att vissa hamnar utanför och andra, och några kan få till och med svårt att finnas i ett demokratiskt samtal.

Om den lägsta tröskeln för att vara en del av ett samtal är att man har bank id, då är tröskeln in i samhället ganska hög.

Och ser vi att alla i samhället ska kunna bidra oavsett ålder och kön och neurokognitiva funktionsvariationer, vad det nu kan vara för någonting, då behöver vi ta de här sakerna på ganska stort allvar.

Så det finns absolut utmaningar när vi ser att exempelvis medie- och informationskunnighet inte finns i hela befolkningen.

Mikael: Du talar ju om att vi lever i en uppmärksamhetsekonomi och många beskriver att vi, kopplat till den ökade digitaliseringen, lever i en slags uppmärksamhetskris, där tempot ökar, distraktionerna blir fler och vår förmåga till koncentration minskar.

Vad betyder det för demokratin om vi får svårare att tänka längre och mer sammanhängande tankar?

Carl: Jag tycker att det är ett problem.

Vad det handlar om, det handlar om att i takt med att vi utvecklar vårt samhälle så blir samhället i sin tur mer komplext.

Och det förutsätter och kräver mer av var och en av oss att kunna vara en engagerad samhällsmedborgare i takt med att samhället blir mer komplext.

Det gör ju också att kraven på oss som individer faktiskt ökar i takt med att de samtal vi har riskerar att bli simplifierade eller fördummade rent av.

Om samhällets narrativa berättelser ska proklameras i sex sekunders AI-slop-videos i ett socialt medium, då tror jag vi har problem.

Det är inte så att en statlig och offentlig utredning ska komma till uttryck, om man nu skulle göra ett väldigt extremt exempel.

Men jag tycker ändå att det säger någonting om att vill vi kunna utveckla ett samhälle så behöver vi också kunna tänka de långsiktiga och långsamma tankarna.

Och i en tid där snabbhet och enkelhet premieras så pass högt så är det inte självklart att de där mera komplexa tankarna får det utrymme som de förtjänar.

Mikael: Och om det nu är så att vi lever i en slags uppmärksamhetskris, finns det då en risk att den här utvecklingen gynnar förenklade eller auktoritära budskap?

Carl: Ja, det gör det ju.

På det sättet att det är mycket lättare, vet vi, att sprida till exempel en falsk eller osann information än en sann information.

Du behöver inte ha samma kravställning på ett falskt budskap eller en lögn än vad du har för
det trovärdiga och autentiska.

När våra teknologier premierar det snabba och det enkla och det som engagerar och det som polariserar då blir det också svårare för oss att faktiskt ta in de där andra perspektiven och dimensionerna.

Och det gör ju att våra demokratiska samtal kommer att kretsa kring berättelser vars design och uttryck kanske inte alltid gynnar våra demokratiska samtal.

Där vi ställs mot varandra istället för att ha ett inkluderande samtal till exempel.

Så jag kan uppleva att det finns absolut fog för oro i det sammanhanget.

Då handlar det också mycket om att fundera på, hur vill vi att våra demokratiska samtal ska se ut idag?

Mikael: Och har du tankar kring det som du vill utveckla?

Carl: Ja men som det är idag så har vi ju varit ganska reaktiva till vår teknikutveckling idag.

Om vi går tillbaka till exempel med radion och 20- och 30-talet så såg man hur Goebbels användning av radion till exempel utsatte samhället för stora utmaningar och likadant enskilda politikers egna berättelser, Winston Churchills användning av radion till exempel.

Den typen av företeelse var ju också i många avseenden det som formade insikten om att vi behövde ha ett institutionellt svar på den teknikutveckling som sker.

Och det formade till exempel företeelser som public service.

Men i vår tid så har vi inte gjort de stora samhällsresorna i den meningen att vi har flyttat in i de digitala tivolina och de digitala köpcentrum.

Men vi har inte i samhället jobbat med att ställa oss den aktiva frågan om vad vår tids digitala torg är där medborgare och stat har möjlighet att finnas, där den långsamma tanken eller det eftertänksamma eller det fördjupade eller det ömsesidiga kanske har ett större utrymme än vad det uppmärksamhetsekonomiska har.

Så vi står i en tid där jag tror att vi behöver vara uppfinningsrika.

Demokratin kommer att bli likstel om vi inte väljer att utveckla den och forma den.

Den är ju på många sätt ett verb.

Och att då ta höjd för, och ställa oss frågan, hur kan demokratin och digitaliseringen tjäna varandras syften?

Vad är en god berättelse i detta och vad krävs av samhället för att gå den resan?

Där tror jag att det finns väldigt mycket att göra för oss.

Mikael: Så vi får lägga lite möda vid att bygga de där gemensamma digitala torgen då kanske?

Carl: Ja, alltså det är ju inte så att en aktör vars intresse är att tjäna pengar på uppmärksamhet kommer ju aldrig göra det.

Utan det här är ju ett projekt som är ett samhällsprojekt.

Och då är det upp till dig och mig och vi tillsammans att göra det.

Det finns ingen annan som kommer att göra det åt oss.

Mikael: En stor del av vårt informationslandskap, sociala medier och AI-tjänster till exempel, ägs ju att kontrolleras av amerikanska företag.

Samtidigt ser vi ju en demokratisk tillbakagång i USA.

Vad innebär det här beroendet för europeiska demokratier som den svenska?

Carl: Alltså mest tydligt, hur påtagligt det blir, det ser vi ju hos vårt grannland Danmark.

När USA under Donald Trump bestämmer sig för att införa Donald Donroe-doktrinen.

Och vilja att den västra hemisfären ska vara under dominans av USA.

Och hur Trump vill annektera Grönland som en konsekvens av det här.

Det får ju den omedelbara effekten av att en allierad till Danmark helt plötsligt får ett antagonistiskt intresse.

Och det här har ju radikalt förändrat den danska synen på teknikutvecklingen där man nu gör en mycket stor översyn och tittar på vilka teknologier kan vi egentligen använda för att kunna skydda samhället i fredkris och i krig.

Och givet att Sverige, Norge och Finland är en ö om man räknar bort den ryska gränsen och vi vet att våra internetkablar är nogsamt utforskade av antagonistiska intressen så måste vi ta höjd för att i
kris och krig vara i ett läge där våra internetförsörjning ser ganska annorlunda ut.

Så jag tror det finns många skäl att reflektera över hur vår digitala teknologi faktiskt ska vara sammansatt och vad myndigheter, organisationer och andra behöver göra för att möta ett ökat krav av digital kontinuitetshantering.

Och det beror mycket på de här geopolitiska förändringarna men då inte bara i USA utan även det faktum att det pågår ett fullskaligt krig i Europa och att vi har ett hybridkrig som utmanar oss
på hemmaplan.

Mikael: Vad får det för konsekvenser att centrala delar av vårt offentliga samtal formas av mäktiga eller globala företag som delvis tycks vara bortom demokratisk kontroll?

Carl: Alltså det gör ju att vi inte kan med säkerhet garantera att det här samtalet tar sin utgångspunkt från de behov som ett demokratiskt samtal behöver.

Om man tar ett exempel i X till exempel. Så efter det att Elon Musk har köpt X så har han designat om algoritmerna på plattformen så att de går mer i linje med hans eget politiska intresse.

Han har tidigare varit aktiv i val i Tyskland, Spanien och England.

Och han har delat vidare information i den svenska miljön från Alternativ för Sverige.

Så han har en tydlig egen politisk agenda och använder plattformen som ett politiskt maktmedel.

Och han gör det också i linje med den nya amerikanska säkerhetsstrategin från december som pekade ut en uttryckt strategi från USA att vilja påverka.

Parallellt med det så har vi en del av vår opinionsbildning på TikTok som är ett kinesiskt företag och som ligger under inflytande av den kinesiska staten.

Den algoritm som TikTok använder, den dansar den svenska politiken också efter.

Och vi kan inte idag veta exakt hur utformningen av den algoritmen är och hur den påverkar våra samtal.

Vi vet inte heller hur den skulle kunna förändras i ett läge där relationerna till Kina skulle förvärras.

Så vad det innebär är att vi får en försämrad rådighet eller förmåga att kunna försvara våra demokratiska samtal och bygga en opinionsbildning och åsiksbildning som är så fri som vi kanske egentligen skulle behöva ha i en digital tid.

Mikael: Och svenska myndigheter och regioner och kommuner använder ofta AI-tjänster och system som ägs av aktörer i andra länder.

Och vi får dessutom allt oftare rapporter om informationsläckor, hackade och överbelastade webbsidor.

Så hur sårbara är vi egentligen i Sverige och har vi underskattat riskerna med ett internationellt beroende?

Carl: Jag skulle nog inte säga att det handlar om det internationella beroendet i grunden.

Det handlar snarare om vår förmåga att upphandla och kravställa de digitala tjänster som vi har.

Det finns inget egentligt problem i sig att använda en tjänst från ett annat land.

Men vi behöver vara medvetna om vad implikationerna och konsekvenserna är av det.

Och om det handlar om en samhällsviktig verksamhet som ska funka i fred, kris och krig då behöver vi kravställa den på ett annat sätt än andra tjänster.

Så man ska inte dra alla tjänster och system över en kam.

Utan man måste se att det ser lite olika ut.

När det kommer just till AI-frågan så finns det en utmaning.

Och det är svårt för oss att veta vad som händer i alla lägen med den data som används i en AI.

På motsvarande sätt som vi har diskussioner om data och datahantering i våra molntjänster.

De är ganska likställda varandra, de två samtalen.

Här tror jag vi behöver fundera mycket och också lägga tid på hur de möjliga europeiska alternativen skulle kunna se ut och hur vi kan upphandla sådana som skulle säkra vår egen förmåga både i Sverige och i den europeiska kontexten.

Mikael: Om du ser på de demokratiska riskerna i det nya informationslandskapet idag vilka skulle du
säga är de mest allvarliga?

Jag skulle säga att några av de mer allvarliga riskerna i det längre perspektivet det är just vår undfallenhet och vår avsaknad av en samhällsdebatt och diskurs som handlar om hur vi kan ta tillvara på digitaliseringens möjligheter i syfte att stärka demokratin.

Att vi hela tiden hamnar i en slags reflexiv kontroll ifrån stora aktörer vare sig det är stater eller företag vars intressen vi blidkar i tron om att vi aldrig skulle kunna ta oss ur deras grepp.

Men det finns ju naturligtvis ett värde för ett stort företag att vilja att vi är kvar som kunder.

Utan här handlar det om att vi som samhälle ställer oss frågan om vad vi behöver göra för att stärka vår demokrati i en digital tid.

Så det skulle jag nog säga är den långsiktigt större utmaningen.

Sen här och nu så befinner vi oss i ett valår.

Och i september går vi till val och den digitala teknologi som omgärdar våra demokratiska samtal den är också en miljö där informationspåverkan och desinformation ifrån främmande makt finns och kan utsätta oss för olika typer av påverkan.

Så i det korta och medellånga perspektivet så handlar det väldigt mycket om hur vi säkrar förmågan till att skydda de samhällsviktiga värden som vi har.

Mikael: Är du orolig för någonting i förhållande till det här med digitalisering och att det är valår i år?

Carl: Nej, jag är inte orolig i den svenska kontexten.

Vi har ett oerhört robust valsystem i Sverige som tjänar oss väldigt väl.

Distribuerat med papperslappar och hela faderullan.

Det jag kan bli mer orolig för i den kontexten är hur vår opinionsbildning ser ut tiden före valet och hur de här plattformarnas olika typer av narrativa strukturer skulle kunna polarisera eller
slita sönder samtalet på ett sådant sätt att det blir svårt för alla att vara en del av det till exempel på ett bra sätt.

Men för själva valet som sådant är jag inte särskilt orolig.

Mikael: Näthat och hot är ju någonting som också påverkar det offentliga samtalet.

Finns det en risk, ser du, att människor börjar avstå från att yttra sig på grund av det?

Carl: Ja, den risken har vi sett tillbaka i tiden.

Redan under tiden som jag var särskild utredare under 2018-2020 så kunde vi se hur det fanns stora grupper av människor som valde att inte engagera sig i digital opinionsbildning av rädsla för hot
och hat.

Och vi kunde också se hur hot och hat slår mot olika grupper.

Vi ser hur kvinnor är mer utsatta än män, vi ser hur politiker, tjänstemän i känsliga positioner,
journalister, forskare, artister är exempel på grupper som är extra utsatta.

Och där tror jag man behöver se att det inte bara handlar om att de enskilda rösterna tystnar utan när en röst tystnar så är det en annan röst som hörs mer.

Och det finns också de åhörare som ser hotet och hatet och som bestämmer sig för att nej, det där vill jag inte vara med om.

Det påverkar rekrytering för nya politiker eller andra tjänster.

Så nej, det här är ett allvarligt problem.

Mikael: Vilken demokrati-risk med vårt digitaliserade samhälle tycker du är mest underskattad idag?

Carl: Jag tror nog att det som är mest underskattat är de mest strukturella riskerna.

Det är hur utformningen av våra digitala och offentliga rum ser ut.

Att vi har valt att engagera oss i digitala demokratiska samtal ovanpå teknologier vars syften är helt annorlunda.

Och där vi än så länge inte som samhälle, vare sig i civilsamhället eller i offentlig sektor eller på andra ställen, i den utsträckning vi borde har börjat ställa oss frågorna Vad det goda demokratiska samtalet i digitala miljöer är?

Vilka egenskaper ska det ha?

Hur gör vi för att utveckla och förstärka demokratin med hjälp av teknologin?

Och för varje dag som vi väljer att inte ta tag i det, då är det en förlorad dag i det här avseendet.

Mikael: Och på tal om att utveckla och förstärka demokratin.

Vad krävs egentligen för att fler ska kunna känna sig delaktiga i det digitala samtalet?

Carl: Det är flera saker vi var inne på med informationskunnighet innan.

Man måste till och börja med ha förutsättningar att kunna vara med.

Det ställer också krav på tjänsterna att de är designade på ett sådant sätt att de inkluderar möjligheten för alla att vara med.

Att jag inte ska behöva ha ett abonnemang till en amerikansk eller kinesisk tjänst för att kunna ha ett samtal med mina politiska företrädare utan att jag ska kunna göra det innanför ramen av vårt
samhälle.

Så det finns en mängd olika aspekter som skulle behöva komma till här eller förstärkas för att faktiskt möjliggöra de här frågorna.

Men tillgången till kunskap och tillgången till god infrastruktur är två exempel.

Mikael: Och vad krävs för att bygga motståndskraft mot till exempel desinformation, polarisering och manipulation?

Carl: Där tänker jag att det är tre områden.

Det ena är naturligtvis inom min kunskap att kunna öka vår egen motståndskraft.

Det andra handlar om reglering kopplat till de teknologier och plattformar som finns.

Och där gör idag EU ett stort jobb.

Det finns mer man kan göra där.

Men sen handlar det också om precis de här frågorna vi har varit inne på.

Berättelsen om vad alternativen är som faktiskt gynnar demokratin och utvecklar den.

Och det är väl kanske den delen som vi har varit minst engagerade i.

Mikael: Idag så är det ju ganska enkelt att skapa trovärdiga falska bilder, ljud eller videos.

Hur ska människor egentligen kunna orientera sig i en informationsmiljö där det blir allt svårare att avgöra vad som är sant?

Carl: Ja, det finns ett begrepp i forskningen som kallas för liars dividend i det här sammanhanget.

Som handlar om att när det blir mer och mer och mer falska saker, då ger man också upp tanken inför vad som faktiskt är sant.

Och det blir en slags race to the bottom, eller hur man kan uttrycka det.

Och det här är ju svårt naturligtvis.

Jag är nog av uppfattningen att det är svårt idag att reglera eller märka de AI-genererade bilderna eller ljuden eller vad det kan vara för någonting.

För när det blir billigare, snabbare och enklare att använda AI då kommer vi använda det också, till många positiva saker.

Men jag tror att vi behöver fundera mycket kring hur de kanaler och hur avsändare kommer till uttryck i vår opinionsbildning så att jag vet att den jag nu lyssnar på är den som den utger sig för att vara.

Och frågan om att kunna ha tillit till de källor som man väljer ut och lyssnar på eller att vara säker på att den här informationen kommer faktiskt från den här avsändaren.

Där tror jag att vi behöver hitta nya tekniska instrument för att faktiskt kunna inte kanske märka upp det som inte är sant, men snarare visa på hur det pressetiska systemet eller liknande faktiskt, att de källor man lyssnar på kommer därifrån.

Mikael: Och du nämnde källtillit.

Jag har en fråga som handlar om mellanmänsklig tillit.

Om vi får svårt att skilja mellan sant och falskt i det digitala landskapet, information från myndigheter läcker och samhällsviktiga webbsidor släcks ner, till exempel som en följd av överbelastningsattacker…

Finns det då en risk att samhällstilliten börjar erodera medborgare emellan och mellan medborgare och institutioner, till exempel?

Och vad skulle det i så fall innebära för demokratin?

Tittar vi på förtroende i den svenska miljön så är det fortfarande väldigt högt jämfört med andra.

Och det handlar väldigt mycket om det man ibland pratar om som det nordiska guldet, alltså högtillitssamhällena.

Och i det här avseendet så finns det tillit i lite olika dimensioner.

Vi kan prata om tilliten mellan människor, dig och mig.

Vi kan också prata om tilliten i våra närmiljöer och närsamhället.

Att jag känner mig trygg i mitt bostadsområde eller vad det kan vara.

Och sen har vi också tilliten till samhällets olika institutioner.

Alla de dimensioner av tillit är viktiga för att upprätthålla en god demokrati.

Och ju tätare väven är av tillitsfulla relationer, desto ökad grad av motståndskraft har ett samhälle
för att motstå informationspåverkan från främmande makt eller andra typer av angrepp.

Så det är viktigt att upprätthålla den här förmågan i samhället.

Att då göra det kräver ganska mycket olika saker av samhället och det är inte något som är en quick fix utan här handlar det väldigt mycket om ett enträget och långsiktigt arbete och där de myndigheter
och kommuner, regioner: samhällsinstitutioner som jag ska lita på att de faktiskt tar sin utgångspunkt ifrån ett arbete som handlar om den statliga värdegrunden.

Att jag vet att jag kan lita på polisen när jag ringer dem eller att det kommer en ambulans eller att skolan bedriver en god undervisning och så vidare.

Och det där är ju de långa penseldragen som vi behöver värna om över tid.

Mikael: Vi ska avrunda samtalet med några frågor som är lite mer framåtblickande.

Vad behöver vi i Sverige bli bättre på för att demokratin ska stå stark i vår digitala tid?

Carl: Jag tror att vi måste ge utrymme för våra demokratiska samtal och jag tror att vi måste ge utrymme för dem under omständigheter och former som gynnar vår demokrati.

Och det betyder att vi måste kunna prata om demokratiutveckling i en digital tid på ett mycket mer grannlaga sätt än vad vi har gjort tillbaka i tiden.

Vi kan inte lämna över det till en tekniker att komma på något coolt tekniskt utan här handlar det om att vi i samhället tillsammans behöver jobba med de frågorna.

Så det skulle jag nog säga är en av de viktigaste sakerna som står framför oss att göra.

Jag kan nog inte understryka heller civilsamhällets roll i detta och där jag nog kan se att vi behöver se ett aktivare engagemang i civilsamhället för de tekniska miljöerna.

Också civilsamhället är bundet till att använda ofta kommersiella och andra tjänster vars design inte alltid gynnar den enskilda organisationens långsiktiga mål.

Då behöver vi fundera på hur vi gör för att ändra på det där på ett mer systematiskt plan.

Mikael: Finns det någonting i den digitala utvecklingen som inger hopp för demokratin, tycker du?

Carl: Ja, det finns jättemycket.

Om vi pratar om AI-utvecklingen till exempel så finns det massor av exempel på där AI idag används i våra offentliga verksamheter på sätt som verkligen öppnar upp och möjliggör.

Om vi tar exemplet med Kungliga bibliotekets utveckling av en språkmodell som heter KB Whisper som gör det möjligt för oss att kunna transkribera ljud på svenska med hög precision alldeles oavsett vilken svensk dialekt som finns med.

Det gör det helt plötsligt att våra digitala ljudarkiv går att packa upp på sätt som inte var möjliga innan.

Eller Riksarkivets utveckling av en AI-tjänst som gör det möjligt för oss att kunna läsa handskrift tillbaka till 1600-talet och som gör att vi kan på ett bättre sätt ta del av vårt kulturarv.

Det finns så många exempel på där teknikutvecklingen skapar möjligheter för både institutionell utveckling för att förstå våran historia, för att göra vård och hälsa och skola bättre.

Så nej, det finns jättemycket kring teknikutveckling att vara hoppfull över.

Så det är verkligen två sidor av ett mynt vi pratar om.

Mikael: Och om du avslutningsvis skulle göra ett medskick, vad är viktigt att förstå om demokratin i en digital tid?

Carl: Jag skulle säga att det viktigaste att förstå i det här sammanhanget är att demokrati är ett verb.

Det är något vi gör och det är något vi är tillsammans.

Och i takt med att samhället och tekniken utvecklas så förändras också förutsättningarna för demokratin.

Då blir det både ditt och mitt ansvar att bidra till den utvecklingen.

Det är inte något som någon annan gör åt oss utan det är något vi måste göra själva.

Mikael: Och tack för att du har bidragit genom att samtala och dela kunskap om precis de här frågorna.

Carl Heath, forskare vid forskningsinstitutet RISE.

Tack!

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Vad tänker du på när du hör uttrycket ”det gemensamma” i ett demokratiskt samhälle?
• Märker du att kunskap, fakta och expertis blivit mer omstridda eller polariserade i samhället?
• Varför är starka och självständiga institutioner viktiga i en demokrati?
• Anders Ekström beskriver demokrati som något som formas i vardagen och i våra gemensamma institutioner. Vad tänker du om det?
• Vilket ansvar tycker du att offentliganställda har för att värna det gemensamma och demokratins långsiktighet?
• Vad krävs för att människor ska kunna leva tillsammans och ta gemensamt ansvar i ett samhälle präglat av stora skillnader och olika erfarenheter?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almen och jag jobbar på Forum för levande historia.

Vi ska nu fördjupa oss i frågan om det gemensamma och vad det betyder för demokratin i vår tid.

I en tid som präglas av polarisering, kriser och snabba förändringar så
återkommer frågan om vad som faktiskt håller ett samhälle samman.

Vad är det vi delar?

Vad är kittet som håller oss samman i termer av kunskap, erfarenheter och ansvar?

Och vad händer när det gemensamma
försvagas?

För att utforska det här så har vi med oss Anders Ekström.

Anders är professor i idéhistoria vid Uppsala universitet och författare till boken Det gemensamma, kunskap om demokrati i ett nytt sekel.

Välkommen Anders.

Tack.

Om vi börjar i din boks titel, vad menar du egentligen med det gemensamma och på vilket sätt så utmanas det idag?

För mig syftar det gemensamma på de institutioner och infrastrukturer som vi delar ansvar för i hela samhället.

Det är egentligen något som just i Sverige har en väldigt lång historia.

Jag tänker på infrastrukturer som kommunikation, järnvägar, institutioner, myndigheter, skolsystem, offentlig sektor, offentlig förvaltning.

Men också på de här lite abstrakta idéerna om det allmänna, det allmänna intresset,
det offentliga som en särskild sfär i samhället som vi på olika sätt har gjort överenskommelser om, reglerat, ibland låst fast i institutioner och sådana saker.

Det finns någonting där i centrum av den moderna samhällsutvecklingen som vi är väldigt många som delar ansvar för över olika gränser och skillnader i samhället.

Det är det gemensamma för mig.

Och hur utmanas det idag?

Ja, jag tror att det finns några olika lite längre processer i samhället som förändrar villkoren för det gemensamma.

En sak är att vi har fått en ökad differentiering i samhället.

Vi har fått mer och mer skillnader på några olika plan.

De ekonomiska skillnaderna har under de senaste decennierna blivit allt större i Sverige men ännu mer i en del andra västerländska länder.

Vi har ju fått en slags fragmentarisering av offentligheten.

Vi har otroligt många olika kommunikationskanaler och vi tycker och säger och lever i väldigt många fler
offentliga sammanhang, eller semi-offentliga, halv-offentliga sammanhang än vad vi gjorde för ett 50-tal år sedan.

Sen tror jag en tredje sak som jag skriver litegrann om i min bok och som jag tänker mycket på det är också att vi hade i slutet av 1900-talet en period av ganska mycket, ska vi säga, nyliberala privatiserande reformer av våra gemensamma institutioner.

Och det har också förändrat villkoren för det offentliga.

Det är ju någonting som alla som arbetar i staten känner till.

Jag arbetar själv på universitetet och vi har också haft en sån utveckling.

Det skapar också lite annorlunda förutsättningar för det gemensamma.

Finns det någonting annat som, förutom den här ekonomiska doktrinen, som sätter det gemensamma under press?

Ja, i ett långt historiskt perspektiv så pågår det en slags kulturell individualisering också där
vi gör mer och mer egna val och sluter oss samman i kanske mindre och mindre grupper.

Nätet är ju en slags underbar mångfald av nischkultur, alltså det är ju perfekt för nördar att vara på nätet.

Men vi behöver också sammanhang där vi gör saker tillsammans, delar ansvar över de här mer nischade sammanhangen som vi har så mycket av idag.

Och det är klart att det har också skapat en grogrund för att politiskt exploatera rörelser på ett annat sätt än om man går tillbaka lite grann i historien.

Så vi har ju också en ideologisk utveckling som sätter institutionerna under press, det ska man inte hymla med.

Den stora skiljelinjen mellan autokratiska och demokratiska samhällen handlar om synen på institutionernas autonomi.

Det är den avgörande frågan.

Du kopplar det gemensamma till kunskap och idag så ser vi ju både ifrågasättandet av expertis och som du säger fragmenterade informationsmiljöer.

Vad är det som står på spel när kunskapens roll förändras i vårt samhälle?

Ja, vi har ju en väldig ackumulation av kunskap.

Vi får ju mer och mer kunskap.

Och det skapar ju på ett sätt ett oerhört problem för oss som arbetar i staten och de offentliga institutionerna men också för politiken.

Det finns så oändligt mycket kunskap att ta hänsyn till.

Att det blir väldigt svårt att inte hamna på den ena eller andra sidan av olika diskussioner om en slags hela tiden utvecklande, ackumulerande kunskapsutveckling.

Och det där är en svårighet.

Vi vet allt mer, men frågan är om vi vet mer tillsammans, om du förstår hur jag tänker.

Så det där skapar en svårighet i sig.

Och sen är det klart att den här lite mer nischade offentliga kulturen som vi har, den här uppsplittringen av offentligheten, den gör ju också att kunskaper ibland blandas ihop med opinioner och åsikter och blir ett slagträ i debatter mellan olika grupperingar och ståndpunkter i samhället.

Så kunskapen har en tendens att bli mer och mer kontroversiell samtidigt som vi får mer och mer av den.

Om vi tar ett steg vidare, om kunskapens roll har förändrats, vad gör det med demokratin?

Hur hänger de här frågorna ihop?

Som jag ser det så är ju demokrati ett väldigt krävande samhällssystem.

Det kräver mycket kunskaper att leva i en demokrati.

Så en väldigt viktig sak av det dagliga, fortlöpande demokratiarbetet handlar om att utveckla och förvalta kunskapens institutioner.

Att på något vis hitta en form för det som har en lite längre framförhållning,
överskrider det här mer kortsiktiga, mandatsperiodsbundna logiken som också har sin plats i en demokrati.

Så vi behöver en lite längre framförhållning i kunskapsfrågorna.

Och vi behöver också tänka lite mer på vilka kunskaper som vi faktiskt behöver för att ta gemensamt ansvar i en demokrati.

Det är så mycket som de demokratiska systemen kräver av oss, som det inte är självklart att alla i
ett väldigt mångsidigt, mångfaldigt samhälle har med sig från början.

Det är också något som är en växande utmaning för vår typ av väldigt avancerad demokrati.

I din forskning visar du hur klimat och kriser förändrar våra tidsperspektiv och du var inne på det här med en längre framförhållning i demokratin.

Vad som upplevs som akut och långsiktigt och möjligt att hantera förändras.

Vad gör det med vår förståelse av samhället och det gemensamma?

Ja, en sida av klimatet, både som en reell historisk utveckling men också som ett slags nytt politikområde, det är ju att det kommer att kräva mer och mer av reaktiv politik.

Vi får helt enkelt en samhällsutveckling som reagerar på en utveckling som påverkas av processer som har en väldigt lång historia och som har pågått och ackumulerats under lång tid.

Så politiken kommer att bli mer och mer reaktiv.

Samtidigt har vi fått en slags diskussion om klimatfrågan som handlar om stora lösningar i en väldigt avlägsen framtid, en nästan utopisk diskussion om tekniska lösningar på väldigt sammansatta
samhällsproblem.

Så där tror jag gör att utmaningen precis som med demokratifrågan är att tänka litegrann i det tidsperspektiv eller framtidsperspektiv som vi kan ta ansvar för gemensamt med hjälp av våra
institutioner.

Jag föreställer mig att det här tidsperspektivet som kanske handlar om 8, 10, 12, 15 år är allra viktigast för oss.

Därför det handlar både om fundamentet, de gemensamma strukturerna, institutionerna, men också hur vi kan
handla i förhållande till bland annat klimatfrågan på ett sätt som också tar ett slags ansvar över generationer utan att bli helt fiktivt, om du förstår vad jag menar.

Så det där tror jag är en utmaning för oss, att bli lite lagom framtidsorienterade.

Inte för presentistisk eller reaktiva och inte alls för borta i molnen.

När kriser blir mer långvariga och svårare att överblicka, vad gör det med människors möjligheter att orientera sig och agera tillsammans?

Vad händer med det gemensamma?

Jag tror att vi på ett sätt har en fantastisk möjlighet i just våran del av världen därför att vi har väldigt mycket institutioner och sammanhangen, traditioner av gemensamma samhällsformer som vi också kan
arbeta med den här typen av frågor i på ett meningsfullt sätt.

Så på ett sätt så tror jag att det lite trista svaret är att vi behöver arbeta mycket mer med till exempel klimatfrågan i de institutioner som vi redan har.

Vi kommer aldrig lämna klimatfrågan bakom oss.

Det finns liksom ingen stor lösning på klimatfrågan.

Det är en alldeles för komplex, sammansatt och långvarig utveckling och process.

Och det gör att det blir viktigare kanske att hitta meningsfulla former av engagemang enligt en mer begränsad, lokal skala än att hela tiden kräva att vi på något sätt ska hitta en
väldigt stor och slutgiltig och fenomenal lösning som gör att vi kommer ut på andra sidan.

Så kommer det inte att bli.

Utan vi behöver använda alla de institutioner och ansvarsformer som vi har en lång tradition av.

Det är det viktigaste.

Om du hjälper oss att sätta på de idéhistoriska glasögonen.

Har vi varit i liknande situationer tidigare där det gemensamma har satts under press och vad kan vi så fall lära av dem?

Jag tror att den kanske allra mest intressanta och viktigaste perioden i den svenska demokratihistorien är i mitten av 1800-talet när man börjar diskutera om potentialen hos allmänningarna, de gemensamma institutionerna.

Vi bygger upp en folkskola, värnplikt, tankar om civilförsvar, myndigheter och strukturer, järnvägen som vi fortfarande åker på som byggdes för snart, det är nästan 200 år sedan, det är helt svindlande.

Så det är en väldigt viktig grundläggareperiod.

Men vi hade också en väldigt viktig period efter andra världskriget egentligen i hela Europa under 50- och 60-talet när mycket av det som vi idag tänker på som välfärdsinstitutioner och välfärdssystemen och välfärdssamhället byggdes upp i norra Europa.

Så det var också en period av slags återhämtning efter en djup, djup, djup kris för Europa och hela västvärlden förstås.

Så det finns tidigare perioder i det här långa perspektivet som kan hjälpa oss att tänka framåt, absolut.

Den danska teologen Hal Koch skrev om demokrati som livsform.

Något som formas i hur vi lever tillsammans i vardagen.

Hur relaterar den här tanken till ditt sätt att förstå det gemensamma?

Jag tror att det är en väldigt viktig
tanke, en viktig insikt.

Nu är vi ju i ett valår faktiskt.

Men det är väldigt viktigt för oss att komma ihåg att demokrati är inte någonting vi ägnar oss åt vart fjärde år.

Det är en slags daglig verksamhet i det sätt som vi möter varandra, formar våra samtal, tar ansvar för och bygger våra gemensamma strukturer och institutioner.

Jag tyckte en, på ett sätt, väldigt upplyftande erfarenhet av den här väldigt svåra pandemiperioden, det var ju att samhället kom upp till ytan.

Människor slöt sig samman och försökte hitta lösningar på väldigt svåra problem.

Då ser man vilken enorm potential den här lite osynliga demokratiska infrastrukturen har när det verkligen bränner till.

Och det beror ju just på att vi har en så lång historia av starka demokratiska institutioner.

Och vi är ju väldigt lyckligt lottade i det avseendet.

Men vi behöver tänka på det mycket, mycket oftare än vart fjärde år.

Så jag tror det ligger en väldigt djup sanning i just det där att demokrati är en livsform snarare, eller inte bara ett statsskick eller ett samhällssystem.

Absolut.

Och om vi ser på demokrati på det sättet att den formas i vardagliga praktiker, kunskap och institutioner och hur vi lever våra gemensamma liv, vilka krav ställer det på oss som demokrater?

Ja, det ställer väldigt höga krav.

Det ställer ju krav på kunskap.

Vi behöver tänka kring vilken typ av kunskap som går in i det här vardagliga demokratiarbetet och hur vi kan förvalta och utveckla den sidan utav samhället.

Det ställer också krav på att vi… på universitetet brukar ibland tänka att vi måste ta ansvar för de strukturer som gör att vi kan vara oense.

Det är en väldigt viktig sak i en demokrati.

Att vi på något vis gör överenskommelser, sociala, dagliga överenskommelser om på vilket sätt vi kan vara oense.

Och det har väl blivit kanske viktigare och viktigare också givet den utveckling vi har haft som vi pratade om inledningsvis med en annan kommunikationsmiljö och sådana saker.

Så det tror jag är en ganska viktig sak.

Vi glömmer lätt tror jag att offentligheten har ju alltid haft sin utgångspunkt i olika överenskommelser och regleringar.

Det är också väldigt viktigt att vi är i sammanhang där vi tar ansvar för saker tillsammans med människor som inte riktigt liknar oss själva.

Föreningar, bostadsrättsföreningar, vad det nu är för någonting, sommarstugeföreningar.

All den här lite osynliga, oglamorösa delen av demokratin.

Den är oerhört viktig eftersom vi gör saker tillsammans trots att vi kanske har olika typer av jobb,
kommer från olika bostadsområden eller vad det nu är för någonting.

Och det har ju blivit väldigt, väldigt viktigt.

Begreppet resiliens handlar om förmågan att stå emot och hantera påfrestningar över tid.

Är det meningsfullt att tala om demokratisk resiliens i relation till det gemensamma och vad skulle det så fall innebära?

I min forskning handlar det väldigt mycket om institutionernas autonomi och förhållandet också ska vi säga mellan den politiska sfären, den politiska kulturen och den lite långsiktigare institutionella
sfären.

Vi måste tänka lite kring hur vi reglerar det där förhållandet.

Institutionerna och infrastrukturerna i samhället får inte helt och hållet bli avhängiga av de politiska opinionerna och mandatperioderna.

Vi måste hitta en balans där och det har vi också varit väldigt bra på i Sverige, att skydda institutionernas integritet och autonomi.

Nu tror jag den diskussionen har blivit lite enklare för oss att föra igen av den sorgliga anledningen att vi ser en utveckling i andra delar av världen som skiljer sig väldigt mycket från utvecklingen vi har i Sverige.

Till exempel i USA, där ju institutionerna har blivit helt instrumentella i förhållande till politiken och det är ju en väldigt allvarlig utveckling.

Så det är någonting som vi behöver skydda oss ifrån.

Och vi har väldigt goda möjligheter till det eftersom vi har så lång historia av robusta demokratiska institutioner.

Och kan vi lära oss någonting av historien av skydd av institutionerna?

Ja, det tror jag faktiskt att vi kan göra.

Därför att vi har behövt de här institutionerna när oförutsedda kriser har uppstått.

Återigen så är ju pandemin ett väldigt bra exempel på precis det.

Det finns andra perioder och händelser i det förflutna också som visar att vi behöver institutionerna när det bränner till.

Jag har ibland seminarier med studenter om Erik Gustav Geijer.

Han skriver några jättefina artiklar om representationsreformen på 1840-talet.

Det känns ju väldigt länge sedan.

Mikael: Berätta vem Geijer är.

Anders: Han är ju en historiker och politiker och en ganska, eller jag ska inte säga ganska, en väldigt liten poet.

Han skriver väldigt konservativa gammeldags dikter som ingen kan läsa idag.

Men han är en av ingenjörerna bakom den representationsreform som vi får i Sverige på 1860-talet som blir
en viktig förutsättning för utvecklingen av vårt representativa system.

Han är en av de som designar det systemet och det tar förstås väldigt lång tid, en diskussion som pågår under väldigt lång tid.

Men han skriver att mångfald är det som präglar den moderna samhällsutvecklingen.

Vi kommer få mer och mer av mångfald.

Differentieringen kommer hela tiden öka.

Och i takt med att mångfalden ökar, då måste vi också tänka mer och mer på de gemensamma strukturerna och
institutionerna.

Så det finns en gammal insikt om den här balansen mellan differentiering och mångfald och gemensamt ansvar i gemensamma institutioner.

Så det är en väldigt central linje i svensk demokratihistoria.

Mikael: Offentlig verksamhet bär ju många av de gemensamma strukturerna i samhället, från kunskap till service och rättssäkerhet.

Vilken roll spelar egentligen offentliganställda i upprätthållandet av det gemensamma?

Ja, de som jobbar i de offentliga institutionerna arbetar ju dagligen med många av de frågor som vi nu har pratat om.

Som handlar just om offentlighetens kunskapsförankring, integritet och autonomi i förhållande till andra typer av intressen.

Kanske också för att ta ansvar för den här dagliga överenskommelsen om vad som präglar offentlighetens integritet och autonomi i samhället.

Mötet med alla oss som under korta perioder, mer eller mindre långa perioder, lite punktvis har kontakter
med olika delar av den offentliga verksamheten och den offentliga sektorn.

Men som i stora delar av våra liv inte tänker alls på det, utan det är andra som har nytta av det.

Hela den här hanteringen av det gemensamma är ju i vår typ av samhälle väldigt mycket koncentrerat till just de offentliga myndigheterna, systemen, institutionerna och så vidare.

Så de är ju som demokratins fronttrupper om man uttrycker det på det här sättet.

Om du skulle peka framåt, vad behövs för att stärka det gemensamma i demokratin i vår tid?

Vi behöver tänka mer på och göra saker för att på något vis skydda institutionernas integritet och autonomi.

Just eftersom vi lever i en tid där det finns ganska mycket spänningar, polarisering, en slags utveckling mot ett nischsamhälle, ett smågruppssamhälle, ett väldigt identitetsdrivet samhälle, så blir de här strukturerna ännu ännu viktigare.

Så det är väldigt viktigt att vi hittar tillbaka till, ska vi kalla det, den gemensamma tiden.

Alltså den här framtidsperspektivet, 10-15 år som jag pratade om tidigare.

Och också en slags känsla av att offentligheten bygger samhälle.

Samhälle är ju inte någonting som man antingen har eller inte har, det blir liksom till hela tiden, i stort sett varje dag.

Så jag tror den här känslan av samhällsbyggande är väldigt viktigt framöver med den typ av utmaningar som vi brottas med idag.

Mikael: Vi har talat om det fragmenterade informationslandskapet och att vi vet mer och mer i vårt samhälle, men att vi inte alltid vet mer tillsammans.

Hur kan våra institutioner, till exempel våra myndigheter, navigera i vår kanske både polariserade och komplexa samtid?

Anders: Jag tror att arbetet i våra myndigheter, i våra offentliga verksamheter, kvaliteten i det arbetet är väldigt mycket kopplat till de processer vi har för att hantera vägen fram till beslut eller
ställningstaganden.

Och då blir ju just den här, som vi pratade om tidigare, att vi får mer och mer kunskap.

Det gör ju att kraven på de här processerna blir större och större.

Och samtidigt har vi ett krav som också handlar om att vi inte ska hålla på med samma fråga allt för länge.

Det finns ett slags effektivitetskrav.

Så balanseringen mellan arbetet i processerna och effektivitetskravet blir en väldigt viktig fråga.

Jag tror att vi just nu under en tid, kanske under några decennier av olika skäl, har betonat lite för mycket effektivitetskravet på processkravets bekostnad, om man nu trycker det på det sättet.

Och ju mer komplexa frågor vi arbetar med och ju mer motsägelse det finns i de frågor vi arbetar med, desto viktigare blir processerna.

Det är väl det lite trista svaret.

Vi måste också skydda vårt system av remiss, samförstånd och så vidare.

Det är en väldigt stark tradition i vår samhällsform.

Mikael: Du arbetar ju på universitet och undervisar studenter i idéhistoria i den här typen av frågor.

Vilken nytta har vi av kunskap om historien när vi talar om demokrati, autokratisering och vilken
roll det gemensamma, våra institutioner och vår kunskap, spelar för samhällsutvecklingen?

Anders: Jag tror att den historiska kunskapen har en viktig betydelse här, för vi pratar om ganska stora idéer och perspektiv, system som står mot varandra.

Vad är egentligen demokrati och autokrati?

Vad skiljer dem åt?

Jag menar ju då, just som jag var inne på tidigare, att den här frågan om institutionernas autonomi och integritet, det är den avgörande skillnaden.

Det finns förstås en glidande skala genom historien mellan demokrati och autokrati.

Väldigt många samhällen är lite grann av båda delarna under långa perioder.

Men det som ställer den där skillnaden på sin spets, det är när politiken förstår institutionerna som instrument för politiska frågor och syften.

Instrumentaliseringen av institutionerna, det är den avgörande skiljelinjen mellan det demokratiska och det autokratiska.

Och det är också den utveckling som vi ser i världen idag.

Just nu är vi i en period där fler och fler, också västländer, har fått ett mer autokratiskt styre där
politikerna då sätter sig över institutionernas autonomi och integritet helt enkelt.

Det är en väldigt viktig fråga.

Jag tror också att studenterna, åtminstone mina studenter, de påminns av det historiska perspektivet, hur lång demokratiutvecklingen är och hur annorlunda den är i olika länder.

Det finns sådana enormt stora skillnader till exempel mellan demokratins historia i USA och i norra Europa.

Om vi bara följer den diskussionen i våra flöden och så vidare, då kan det låta lite grann som att vi har en gemensam situation.

Och så är det verkligen inte.

Vi har väldigt, väldigt olika historier.

Så historien hjälper oss också att se skillnader och möjligheter för framtiden.

Det blir sista orden för vårt samtal.

Mikael: Tack så mycket, Anders Ekström, professor från Uppsala universitet.

Anders: Tack så mycket.

Mikael: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• Varför är offentliganställdas yttrandefrihet och meddelarfrihet viktiga i en demokrati?
• Vilka situationer på en arbetsplats kan skapa tystnadskultur, även utan formella förbud?
• Hur kan man som anställd navigera mellan rätten att uttrycka sig och kravet på saklighet och opartiskhet?
• Vad behöver chefer och ledningar göra för att både skydda öppenhet och upprätthålla förtroendet för myndigheten?
• Utmanas offentliganställdas yttrandefrihet i dag – och i så fall hur och av vem?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Yttrandefriheten är en hörnsten i demokratin, också för den som jobbar i det offentliga.

Samtidigt bygger tilliten till det offentliga på att förvaltningen är opartisk.

Nu ska vi prata om den här balansgången:

Hur långt sträcker sig egentligen offentliganställdas frihet att säga sin mening? Och när kanske man till och med har ansvar att säga ifrån? Vad går gränsen mellan att använda sin röst och att gå för långt?

Välkomna till er, Nils Funke, journalist och författare inom yttrandefrihetsfrågor.

Och Thomas Bull, justitiekansler.

Thomas, om vi börjar med dig.

Vilken yttrandefrihet har offentliganställda och vilka begränsningar finns i den?

Thomas: Ja, i grund och botten så gäller samma yttrandefrihet för offentliganställda som för alla andra som befinner sig i Sverige.

Så det är liksom grundplattan.

Det är inte egentligen någon annorlunda.

Men sen så kan det beroende på var man arbetar i det offentliga vara så att det finns sekretessregler.

Och de begränsar ju ens yttrandefrihet.

Nils: Här är ett vackert ord på många ställen i grundlagarna.

Var och en är försäkrad.

Både offentliga anställda, privatanställda, arbetslösa, barn, åldringar, dementa personer.

Alla har de här rättigheterna och de begränsningar som finns också.

Mikael: Thomas, vad innebär meddelarfriheten? Och vilka omfattas av det här meddelarskyddet?

Thomas: Meddelarfriheten och meddelarskyddet innebär att när man har kontakter för att publicera sig i massmedia exempelvis så har man ett särskilt skydd.

Och i det innefattas sånt som källskydd där journalister och andra inte ska avslöja var de har fått sina källor ifrån och en hel del annat.

Och det är också ett skydd som alla har.

Det spelar ingen roll var man är eller vem man är.

Meddelarskyddet gäller alla.

Men det gäller i särskilt i kontakten med någon som ägnar sig åt en publicistisk eller journalistisk verksamhet.

Mikael: Och finns det undantag från meddelarfriheten?

Thomas: Ja, det gör det såklart.

Ingenting är ju så enkelt här i världen så att det inte finns undantag.

Det finns ju vissa områden där man har ansett att det är så känsligt.

Exempelvis försvarshemligheter, vissa typer av mycket integritetskänsliga uppgifter där man faktiskt, trots att man har meddelarfrihet, ändå inte får lämna vidare uppgifter.

Mikael: Spelar det någon roll om man använder sin meddelarfrihet på jobbet eller på fritiden?

Thomas: Nej.

Mikael: Är det någon skillnad på att prata med media jämfört med att skriva på sociala medier?

Thomas: Ja, men det är ju det.

Det är en ganska stor skillnad, precis som vi sa här nyss, att meddelarfriheten gäller när du är i kontakt med media eller någon som sysslar med journalistisk verksamhet.

Medan skriver du själv på sociala medier, ja, då får du ta eget ansvar för det som står där.

Och du har inte den här friheten att vara anonym, exempelvis, som meddelarskyddet kan ge.

Och en del annat.

Så det är en ganska stor skillnad.

Nils: Jo, det är en väldigt stor skillnad.

Och just det här meddelarskyddet, det består ju av ett antal skyddsnät.

Dels är ju då det här efterforskningsförbudet att myndigheten får inte efterforska vem det är som har lämnat en viss uppgift.

Och sen har vi ju då den här tystnadsplikten som då träffar de som får informationen att man aldrig, inte ens av ovarsamhet, är straffbart att av ovarsamhet berätta vem det är som har lämnat en viss uppgift.

Och sen finns det också ett repressalieförbud för myndigheterna.

Mikael: Och vad innebär repressalieförbudet, Thomas?

Thomas: Ja, det innebär i korthet att man får inte vidta några åtgärder som ett straff för att en person har varit i kontakt med media.

Många gör ju det helt öppet och är inte anonyma eller så, utan blir intervjuade eller tipsade i en nyhetsredaktion om någonting.

Och det kan ju naturligtvis chefer och andra bli arga över och tycka är skadligt för verksamheten.

Men det får man inte, så att säga, ge uttryck för på något negativt sätt.

Man kan tänka att man blir avskedad eller att man får en omplacering.

Det är inte tillåtet.

Nils: Och alla åtgärder som syftar till att begränsa någons yttrandefrihet är olagliga.

Och sen om allvarligt är de för långt och under följd för den enskilde, då är det till och med straffbart.

Och där har ju JK genom år, jag vet inte om du har haft någon fall än, men tidigare justitiekansler har ju verkligen markerat knallhårt emot myndighetsföreträdare som då på olika sätt har försökt begränsa de anställdas yttrandefrihet.

Och det gäller även JO som också har en del av den där.

Mikael: Justitieombudsmannen och JK är Justitiekanslern.

Thomas: Ja, alla dessa förkortningar.

Får en chef uppmana sina medarbetare att inte prata med media, till exempel om man är offentliganställd?

Och måste man som medarbetare följa en sån uppmaning?

Ja, det som Nils var inne på här så är det enkla svaret nej.

Någon sån uppmaning får man inte göra.

Det är ganska vanligt förekommande i den offentliga förvaltningen att chefer och ledning på olika sätt uttrycker att man ser gärna att medarbetarna använder en presstjänst eller att man har speciella personer som är talespersoner för myndigheten i olika avseenden.

Och det är okej att ha det, i och för sig.

Alltså om syftet är att underlätta för kommunikationen och att en del anställda inte känner sig bekväma med att framträda i tv eller sådär.

Men att säga att ni inte får, det är helt förbjudet.

Nils: Ja, och jag har ju läst hundratals av sådana här informationspolicydokument.

Och det är väl en handfull som liksom är korrekta fullt ut.

Utan många av dem innehåller ju uppmaningar att blir du kontaktad av en journalist, kontakta presstjänsten.

Har du pratat med en journalist, tala om det för din närmaste chef etc.

Och de där är en styggelse.

Mikael: Vad är och hur funkar en visselblåsarfunktion, Nils?

Nils: Ett kort svar där är det att jag har liknat det där vid ett bondfångeri.

Den har enligt min uppfattning ingenting på myndigheterna att göra.

Den kan fylla en funktion när det gäller inom det privata näringslivet etc.

Men inom en myndighet, om man då använder den här visselblåsarfunktionen så finns det inte någon rätt till anonymitet.

Utan kontaktar man en myndighet så har myndigheten rätt att ta reda på vem det är som har lämnat uppgiften.

Och sen är det ju mängder med trösklar att ta hänsyn till innan man använder de här funktionerna.

Det måste vara allvarligt och man måste ha saklig grund för att det då är någonting mysko som någon chef håller på med.

Lämnar man uppgifter till en journalist så får det vara skvaller eller obelagda uppgifter.

Det spelar liksom ingen roll, eller rykten, utan den anonymiteten den har man om man då kontaktar ett medieföretag eller en anställd på ett medieföretag som då faller in under våra två yttrandefrihetsgrundlagar.

Den rätten existerar inte via de här visselblåsarfunktionerna.

Man har ingen rätt att vara anonym.

Och därför har inte detta någonting på myndigheter att göra.

Mikael: Thomas, jag tänkte fråga dig.

Finns det några aktuella ärenden som rör offentliga anställdas yttrandefrihet just nu?

Och vad kan vi lära oss av dem?

Thomas: Det finns väldigt många sådana ärenden som Nils är inne på.

Så kommer det här ju ständigt och jämnt genom varje decennium så dyker det upp frågor.

Det som jag upplever som kanske den fråga som nu är hetast och kanske svårast det är den om säkerhetsfrågor.

Så många myndigheter har de sista åren steppat upp i säkerhetstänkandet.

Man har sett att det finns hot.

Man har förstått att det kan finnas personer som inte vill oss väl som nästlar sig in i myndigheterna.

Och vi har sett konkreta exempel på det.

Ganska farliga situationer som kan ha uppstått.

Och nu arbetar många myndigheter aktivt med det här.

Och då finns ju alltid risken att det slår över lite åt andra sidan.

Att frågor om ens politiska tillhörighet eller engagemang på olika håll i samhället kan leda till att man frågar sig kan den här personen vara en säkerhetsrisk?

Vad kan vi då göra?

Och den här balansgången, den tror jag är den riktigt svåra frågan just nu.

Mikael: Vill du falla in där?

Nils: Ja, jag håller med om det där.

Sen är det ju som Thomas säger här, att när man då ska vidta en åtgärd så är det ju risk att man tar i lite för mycket.

Alltså det är inte proportionellt de regler och lagar som stiftas.

Så ska jag ta ett aktuellt exempel som berör offentlighetsprincipen så har man ju nu förslag som innebär att alla uppgifter på alla svenska myndigheter som berör NATO-samarbetet faller in under en starkare form av sekretess och bryter också meddelarfriheten.

Och det är bara de uppgifter som då NATO:s högkvarter har avhemligat som man då får lämna ut.

Det där är liksom att verkligen delegera våran rätt och bestämma gränserna för vad

som ska vara allmänna offentliga handlingar till en utländsk organisation.

Jag tycker det där är bisarrt.

Och likadant är med att förundersökningsprotokoll blir sekretessbelagda fram tills dess att det finns en tingsrättsdom.

Det innebär också att även uppgifter som i normala fall både kanske är harmlösa eller

i varje fall inte skadar någon enskild eller ett allmänt intresse faller in under sekretessen.

Mikael: Och kort, vad är problemet med det då?

Nils: Problemet med det är ju att all maktutövning och alla myndigheter som kan göra väldigt långgående ingrepp i en enskild persons liv i form av olika tvångsmedel etcetera.

Där om någonstans så måste öppenheten vara så långgående som den någonsin går.

Och dessutom, Svea hovrätt har ju kritiserat det där förslaget sönder och samman att det liksom inte kommer att ha någon påtaglig effekt för det man vill komma åt, alltså skydda vittnen och andra uppgifter.

Där tycker jag att jag ser en fara i det här att man nu bara rusar iväg och allting motiveras med att det är den här organiserade brottsligheten etcetera.

Och det är klart att den ska bekämpas på alla sätt.

Men frågan är ju då om vi samtidigt då offrar eller urholkar sådana andra grundvärden som ju vi försvarar med näbbar och klor i högtidstal och på andra sätt.

Och här finns det ju en uppgift för myndighetsanställda också att säga ifrån vad man tycker om när regeringen då vill gå in och diktera någonting.

Mikael: Jag tänkte vi skulle flytta oss däråt.

Vi har ju pratat om rätten att meddela sig.

Nu tänkte jag att det skulle handla om ansvar.

Har man som offentlig anställd en skyldighet att reagera när någonting inte står rätt till i organisationen?

Vad säger du Thomas?

Har man en skyldighet att larma om missförhållanden?

Thomas: Den frågan kan besvaras på minst två plan.

Det ena är ett rent juridiskt svar.

Och då är det så att sådana skyldigheter kan finnas på vissa områden.

Det mest kända och det som jag direkt kommer att tänka på det är det här Lex Sara-bestämmelserna.

Alltså om man jobbar inom vård och omsorg och får reda på missförhållanden så har man en skyldighet att göra en anmälan om de här missförhållandena.

Och det är ju för att se till att sånt kommer fram.

Det är så viktigt.

Det kan finnas andra områden där de som jobbar där har den typen av författningsreglerad skyldighet.

Sen finns det naturligtvis också en moralisk aspekt på det hela som säger jag är verksam i den här myndigheten.

Jag vill kunna stå för det.

Jag vill kunna vara stolt för att jobba här.

Och nu ser jag någonting som jag inte tycker kan jag liksom bara strunta i det då?

Ligger det inte lite på mig att ta upp den här frågan?

Och det vet jag att det är jättemånga offentliganställda som gör.

Man tar upp det med sina chefer.

Man försöker få upp det och ibland lyckas det.

Och vi har också exempel på att man upplever att man når ingenstans.

Och då finns ju meddelarfrihet och andra sådana här kanaler som en ventil för att försöka få upp det här ändå.

Men i den avseendet kan man kanske inte tala om någon skyldighet juridiskt.

Men jag tänker mig att många som tycker om sitt arbete och tycker det är viktigt känner en skyldighet att försöka sätta ljuset på det som inte fungerar bra.

Nils: Och att göra det är ju egentligen en tjänst gentemot myndigheten.

Och det är ju sånt som skapar förtroende hos allmänheten.

Men det är ju det som bygger tillit.

Och Sverige brukar ju betraktas att medborgarna har ett högt förtroende för samhällsinstitutioner.

Och en anledning till det är ju just de här grundprinciperna som vi har varit inne på.

Offentlighetsprinciper, meddelarfriheten och yttrandefriheten.

Thomas: Och där tänker jag att det är otroligt viktigt att man både som medarbetare på en myndighet men också som myndighetsledning har klart för sig att myndighetens varumärke är inte det som ska skyddas.

Det är myndighetens verksamhet och det demokratiska beslutsfattande som ligger bakom att den här myndigheten gör det här med de här pengarna och med det här syftet.

Och att det ska värnas.

Och det har vi ett gemensamt ansvar för.

Nils: Och där kan man ju ha sett där åtskilliga myndigheter och skolor, universitet etcetera.

Närmast utformar sina policydokument med näringslivstänk.

Att tänk på att vi måste ha ett god renommé och inte kritisera verksamheten för då får vi inga studenter eller elever som söker sig till våran skola etcetera.

Och sånt där måste man ju protestera emot.

Mikael: För vad är problemet med det? Vad leder det till om man har den här varumärkesidén?

Nils: Det leder ju till att sån kritik som faktiskt borde upp till ytan och åtgärdas antingen internt av myndigheten eller också av något rättsvårdande institut och organ som då kan få reda på att det där pågår.

I andra fall ligger det här som en mög och bara gror och kommer liksom att förstöra både arbetsmiljön och resultatet av myndighetens verksamhet.

Thomas: Ytterst tänker jag mig att det urholkar hela förtroendet för samhällets institutioner.

Vi hade ju en period i Sverige där man hade väldigt lågt förtroende för institutioner under 1800-talet.

Det pratas mycket om korruption.

Och sen har vi ju ryckt upp på oss och blivit ett av västvärldens bästa länder vad gäller förtroende för förvaltning och sådär.

Men det är ett arbete som man inte kan sluta med.

Man kan liksom inte lägga sig till ro och säga ja, men nu är vi klara.

Nils: Och lägger man sig till ro, då är vi genast tillbaka till den här gamla synen på att jobba och tig.

Kritisera inte utan koncentrera på era arbetsuppgifter och bryr inte om något i övrigt i princip.

Mikael: Offentliga anställda är ju också medborgare med samma yttrandefrihet som andra.

Samtidigt så ska man ju värna förtroendet för sin myndighet.

Hur hittar man rätt balans i det där kommer vi att prata om nu.

Thomas, får man som statsanställd till exempel engagera sig i politiska frågor på fritiden?

Kan man delta i en manifestation eller skriva en debattartikel eller kanske berätta på sociala medier vad man röstar på eller vara aktiv i en förening?

Thomas: Alltså det korta svaret är ja.

Det kan man och det får man och det gör många människor.

Väldigt många offentliga anställda har olika politiska uppdrag eller är engagerade i ideella föreningar av olika typer.

Och man får delta i demonstrationer och så.

Det finns ju länder där man inte får det när man är offentlig anställd.

Man får inte delta i politiska manifestationer.

Men i Sverige har vi ju valt den linjen att vi kör med öppna kort här.

Men det finns naturligtvis en inbyggd problematik i att man kan uppfattas som att man inte är opartisk.

För det kravet ställs ju på är när man går in i sin myndighetsroll.

Och att man måste kunna separera.

Nej, nu är jag offentlig tjänsteman.

Nu utöver jag makt mot enskilda.

Det måste jag göra i enlighet med de regler som gäller och på ett så opartiskt sätt som möjligt.

Nu är jag privatperson och jag tycker vissa saker om skatten och om klimatet och sådär.

Och det tycker jag och det driver jag privat.

Och där finns det förstås situationer där man kommer i svåra avvägningar.

Vad kan jag vara med i?

Vad kan jag säga?

Nils: Och precis som du säger, så fort man uttalar sig om myndighetens vägnar alltså

man har ett uppdrag att representera myndigheten utåt då ska de yttrande med pressmeddelarna eller vad man nu håller på med då ska ju de kännetecknas av saklighet och opartiskhet och då får man ju rensa bort sina egna värderingar när man är i den rollen och inte segla iväg.

Men det finns ju dessvärre exempel på där generaldirektörer och andra verkligen har skenat iväg och gjort anmälningar och försökt få andra myndigheter att agera gentemot medier.

Och då har man övrigt det här kravet på saklighet och opartiskhet så får man helt enkelt inte agera.

Ibland händer det att sådana chefer avsätts då men dessvärre slätas det många gånger över också.

Mikael: En fråga som handlar om det här med gränslandet om jag uttalar mig i en politisk fråga som jag då får göra som offentliganställd när jag är privat får jag då säga att jag jobbar på en statlig myndighet?

Får jag använda jobbmejlen?

Eller kanske får jag använda min uniform som jag har i arbetet?

Thomas: Ja, men där är det nog viktigt och det var ju Nils inne på alldeles nyss att för att kunna hålla isär det här när jag uttalar mig som tjänsteman och när jag uttalar mig som privatperson så kan just sånt där som att ha en uniform på sig eller stå i myndighetens byggnad med kanske myndighetens namn sådär runt om ge intryck av att det här är myndighetens uppfattning.

Nu talar jag liksom i min egenskap av myndighetsperson så då är det nog rätt viktigt att som enskild försöka göra det såklart som möjligt och det är olämpligt i vart fall att  använda mejl som det står myndighetens namn på för det kan leda en till att tro att det här kommer från myndigheten och inte från just Thomas bara.

Så det tror jag är mycket centralt att försöka hålla isär det så mycket som möjligt.

Sen kan det finnas personer som exempelvis i myndighetsledningen där det är jättesvårt att göra den distinktionen.

Nils: Ja, det går inte att byta hatt.

Thomas: Och då kanske man måste, när man är chef på så hög nivå helt enkelt avhålla sig från vissa typer av uttalanden för att inte riskera den här sammanblandningen mellan vad som är min privata åsikt och vad som är myndighetens.

Nils: Och där finns det ju också exempel på hur myndighetsföreträdare på sociala medier ger sig in och kritiserar enskilda etc.

Så har man en sån roll, alltså sitter man i myndighetsledningen generaldirektör eller stabschef eller vad det nu kan vara då går det aldrig att ta av sig hatten och sätta på sig kepsen och börja agera på ett sätt som...

Thomas: Ja, det är i varje fall väldigt svårt.

Man måste vara otroligt tydlig och det riskerar ändå att missuppfattas.

Nils: Så därför ska man inte göra det helt enkelt om man har den positionen.

Mikael: Vi har ju pratat en del om riskerna med tjänstepersoner som deltar i den offentliga debatten.

Vad finns det för fördelar med det, Nils?

Nils: Det är bara fördelar, va?

Det här är ju många gånger personer som har en djup kännedom i en viss sakfråga.

Och det är klart att om de har någon tankeidé om hur verksamheten sköts så har ju det ett värde att det kommer fram på något sätt och att man då deltar i debatten och förbättrar verksamheten ungefär som när vi började det här samtalet pratade om att det gagnar myndigheten att enskilda då säger vad de tycker och naturligtvis så har vi en myndighet där det är högt i tak.

Och där de anställda känner att jag kan faktiskt gå till ledningen och vara uppriktig och till och med kanske kritisera den utan att jag då råkar illa ut.

Det är ju naturligtvis idealet.

Men dessvärre så funkar vi ju inte riktigt så.

Utan det sitter många gånger långt inne innan man då väljer att kritisera den egna

ledningen et cetera och då är vi tillbaka igen med den här yttrandefriheten och meddelarfriheten.

Och den ska man använda.

Det är många saker som har kommit fram och uppdagats som då har gagnat institutionerna.

Ska vi ta ett färskt exempel så har vi det här med hur Regeringskansliet har hanterat offentlighetsprincipen.

Alltså det här fullständigt bisarra exemplet som de berättar om att få vänta en och en halv månad på att få ut en e-postlogg.

Alltså ett dokument som man inte behöver gå i arkivet och gå där efter eller hålla på och göra samkörningar utan som bara finns där.

När det liksom...

På den nivån, den högsta nivån när man där inte följer och lever upp till våra grundlagar det är klart att det sipprat ner i organisationen sen också.

Mikael: Vissa sakområden väcker ju starkare känslor än andra som till exempel klimat eller viltvård eller jämställdhet eller hbtqi eller mänskliga rättigheter.

Kan det innebära att de som jobbar med de här frågorna har ett snävare utrymme att uttala sig eftersom området lättare kan uppfattas som politiskt?

Hur ska man tänka där, Thomas?

Thomas: Jag tror det beror otroligt mycket på vad man egentligen jobbar med och hur ens position ser ut.

Jag har tidigare jobbat som domare och där var jag tvungen att tänka ganska mycket på kan jag uttala mig om det här utan att det påverkar förtroendet för mig i en kommande rättegång?

Och på samma sätt måste en tjänsteman i alla möjliga andra positioner fundera över, kan jag verkligen säga så här och sen tänka att jag kan vara opartisk inför dom som kommer till mig och vill ha ett beslut?

Så där får man nog tänka sig för men det beror nog helt på ens roll i en myndighet och vad man har för typ av tjänst.

Man kan bli jävig.

Och det är ingen katastrof att bli jävig.

Ibland säger jag, nej här måste jag jäva ut mig.

Jag är tyvärr, jag har varit ute och tagit ställning i de här frågorna men man kan kanske inte jäva ut sig i allt som man förväntas göra.

Utan då måste man nog kanske säga ja men jag kan inte hålla på och uttala mig om de här frågorna för jag jobbar precis med det här och fattar beslut mot enskilda och jag måste ju värna förtroendet för mitt beslutsfattande.

Nils: För förtroendet ligger ju i betraktarens ögon så även om man är insyltad upp över öronen och engagerad i en fråga men sen sitter och ska fatta ett beslut gentemot en enskild och även om man gör det på ett strikt objektivt sätt finns inget att kritisera så är ju frågan hur den här personen då uppfattar och det kommer alltid att finnas någon liten tagg någonstans.

Det är precis som du säger, Thomas.

Har man sådana uppgifter, ska man verkligen tänka efter.

Om jag engagerar mig i det här, yttrar mig i det här, kan det komma att påverka synen på mig som en grå, objektiv byråkrat så för ju lagen strikt och inte slussar in någonting som inte har med sakfrågan att göra eller någon värdering.

Mikael: Nils, vet vi hur vanligt det är att offentliga ställda avstår från att framföra kritik eller larm av missförhållande i sina verksamheter?

Nils: Nej, det går nog inte att kvantifiera det där.

Men jag har ju genom åren, både som reporter och som debattör, så stöter jag på åtskilliga exempel på där offentligt anställda då, istället för att yppa en sak, alltså berätta om någonting, faktiskt till och med säger upp sig från arbetsplatsen och hittar sig någon annan arbetsplats istället för att det sociala trycket är starkt på enskilda, där man då får höra att det handlar om våra jobb och att vi nu måste liksom alla uppträda som ambassadörer för verksamheterna.

Det är klart att det där är återhållande på offentliganställdas benägenhet att lämna uppgifter.

Mikael: Och vad kan man göra som chef för att motverka tystnadskultur i offentlig sektor?

Nils: Ja, det är ju liksom bara att informera om svensk lag, rakt upp och ner.

Det här gäller generellt i samhället och det här gäller på våran myndighet och att man då är väldigt tydlig med vad som gäller i de stunder där man uppträder och representerar myndigheten och när man inte gör det, vilka rättigheter man har då.

Sen handlar det om att skapa en atmosfär där medarbetare vågar berätta att det inte får några fördelar eller inte ens några sura miner utan att man bejakar anställdas möjligheter att framföra kritik.

Thomas: Man kan ju i det sammanhanget ändå nämna att det är nog inte så lätt alla gånger att vara chef heller i de här sammanhangen.

För en del av de här missnöjet med hur någonting fungerar på en arbetsplats kan ju vara relaterat till andra frågor än sånt som alldeles omedelbart har att göra med myndighetens struktur eller organisation.

Det kan vara personkonflikter, det kan vara arbetsmiljöfrågor.

Och ibland så kan de här dessutom vara lite in i varandra de här sakerna.

Det finns ett korn av någonting som ledningen ansvarar för men det finns också korn av andra konfliktytor mellan enskilda medarbetare och sådär.

Så man måste som chef vara rätt lyhörd tror jag.

Men jag tror att den grundläggande hållningen måste vara att man kör med transparens och öppenhet här.

Mikael: Vad skulle du säga Tomas, utmanas offentliga anställdas yttrandefrihet i Sverige idag?

Och i så fall på vilket sätt?

Thomas: Ja, det är de saker som Nils har varit inne på.

Alltså att många myndigheter sprider information som är lite lätt missvisande.

Och jag tror många som jobbar i offentlig sektor inte alltid har fullständigt klart för sig att de jobbar i offentlig sektor.

Att det finns en sektor på arbetsmarknaden där andra regler gäller än på den privata sektorn.

Därför att många människor byter arbeten under sitt arbetsliv flera gånger.

Så när man är på en arbetsplats så kan det se ut på ett sätt.

Och där är det chefen som gäller.

Här är ett företag och här får man inte vara illojal mot företaget.

För är man det, då åker man ut.

Men här är du på Försäkringskassan.

Och här får du liksom vara kritisk mot verksamheten.

Så att man verkligen är tydlig med att de anställda jobbar i offentlig sektor där vi har ett eget regelverk.

Mikael: Om man som offentliganställd eller som medborgare för den delen vill stärka

demokratin genom att värna yttrandefriheten.

Vad ska man göra då?

Nils: Använd den.

Det är ju det korta svaret.

I stort och smått på olika sätt.

Och var och en får ju sjunga efter sin näbb.

Vill man göra ett inlägg på sociala medier, gör man det?

Vill man tipsa en tidning om någonting, då ska man göra det.

Ta ut svängarna lite.

Alltså knyt inte näven i fickan längre, utan använd yttrandefriheten för att helt enkelt förbättra de myndigheter man jobbar på och öka tilliten till verksamheten.

Mikael: Vad säger du, Tomas?

Thomas: Ja, och parat med att uppmuntra ens arbetskamrater till det.

Alltså när någon har gjort så att de har använt sin yttrandefrihet eller deltagit i en manifestation eller gjort någonting, om du nu tycker det är bra, säg det.

Uppmuntra det och sprid idén om att vi kan göra det här.

Det är okej.

Och vi kan ha olika uppfattningar.

Jag håller inte med dig.

Jag såg att du var på den där demonstrationen igår.

Det var ju jättespännande, men jag håller inte riktigt med om det där.

Alltså man kan ju föra samtal om värderingsfrågor som inte är otrevliga.

Mikael: Vi har på förhand fått in tre stycken frågor från statsanställda.

Och den första frågan lyder: Finns det risker att medborgares yttrandefrihet hämmas när man stärker skyddet av tjänstepersoner?

Vad tänker du om det, Nils?

Nils: Jag antar att frågeställaren tänker på den här nya regeln om att det faller nu inom allmänt åtal.

Om man då förtalar eller förolämpar en tjänsteman under hans eller hennes yrkesutövning.

Det är klart att alla sådana regler och bestämmelser när de då skärps kan ju leda till att man då drar sig för att framföra kritik.

Även om den är saklig och dessutom kanske i känslomässig upprördhet och kryddas med ord som man kanske inte skulle skriva eller säga i ett normalt sammanhang.

Så risken är ju att den bestämmelsen nu leder alldeles för långt.

Och nu är ju rättsväsendet nedlusat med att utreda och lagföra personer som då i

de här känslomässiga upprörda situationerna, framförallt när det handlar om polisingripanden, slänger ut sig några könsord eller vad det nu kan vara.

Så det är klart att det där kan hämma samtidigt så jag tycker ju att de bestämmelserna som fanns tidigare där det då krävdes att en tjänsteman då som blev utsatt för förolämpning själv var tvungen att anmäla det där att det var liksom en bättre ordning. Så möjligheten att beivra de mest vulgära och ihärdiga angreppen på en tjänsteman, de fanns redan sedan tidigare.

Så jag har lite svårt att förstå att det här var nödvändigt.

Och då ska det inte lagstiftas.

Och jag kan tycka att det som fanns tidigare ändå var tillräckligt.

Mikael: Vad går gränsen för statligt anställdas yttrandefrihet ifall de har åsikter som till exempel är rasistiska eller kvinnofientliga?

Vad får de uttrycka och var eller hur?

Dels på fritiden och dels i tjänsten.

Thomas: Ja, det där är en intressant och ganska svår fråga och återknyter lite till de här säkerhetsfrågorna som vi pratade om tidigare.

Men rent allmänt så brukar man väl försöka säga att om du har radikala eller extrema politiska åsikter i något avseende höger, vänster eller åt något annat håll så ska det i och för sig inte som sådant ha något att göra med eller påverka hur arbetsgivaren ser på dig som anställd om du sköter ditt jobb på det sätt som kan förväntas av dig.

I det där ligger naturligtvis en stor svårighet om alla får reda på att X är nazist eller islamist eller någonting kan vi lita…

Och då är vi tillbaka till det där som Nils nämnde om i att det ligger lite grann i betraktarens öga också.

Men grundprincipen har väl i svensk förvaltning och med stöd i grundlag alltid varit den att en person som sköter sitt arbete utan någon anmärkning kan man inte kritisera eller göra sig av med bara för att han eller hon har en politisk åskådning som de flesta av oss inte delar.

Nils: Och där finns det ju också rättsfall, synligt från JO, där myndighetsföreträdare har gett sig på någon tjänsteman som har sagt någonting på sociala medier som inte enligt myndighetsledning var förenligt med jobbet.

Där har ju JO satt ner foten och sagt att det där var en alltför ingripande åtgärd och den där personens yttrandefrihet var ju då berövad eller begränsad inom det agerandet.

Mikael: Den tredje och sista frågan som vi fått in från en statsanställd lyder så här.

Hur gör jag om jag känner rädsla för repressalier?

Om jag inte känner trygghet i förhållande till min arbetsgivare och jobbar på en myndighet?

Thomas: Det första du gör om du vill få ut information det är att du använder det som Nils var inne på tidigare om meddelarfriheten och den anonymitet som den ger dig och det källskydd som journalisterna är skyldiga att iaktta.

Men om du känner dig otrygg vidare i mån än det, då är det nog tyvärr bara att byta jobb.

Nils: Ja, och sen det du var inne på tidigare, snacka med arbetskamraterna va?

Thomas: Ja.

Nils: För det är det på det viset att man går och känner någonting.

Så kan det vara det förlösande som får andra att prata också.

Och ju fler som verkar för att förändra någonting, ju större är ju sannolikheten att man faktiskt lyckas att förändra någonting utan att man då behöver byta arbete.

Mikael: Att vara offentligast ställd är att stå mitt i demokratin.

Och inte sällan så behöver man ju balansera svåra avvägningar och dilemman i arbetet.

Det kräver kunskap, omdöme och det har vi väl vässat lite nu, hoppas jag.

Varmt tack, Nils Funke och Thomas Bull för samtalet.

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.

Gör övningen så här:

Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.

Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.

Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.

Medarbetarnas samlade idéer till insatser dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.

Diskutera sedan samtalsfrågorna nedan. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

Diskussionsfrågor

• När är det moraliskt rätt att inte lyda order?
• Var går gränsen mellan lojalitet och medansvar – och hur märker man att man närmar sig den?
• Tycker du att ”banal ondska” är ett användbart begrepp när du tittar på något händelseförlopp i vår samtid?
• Vilka vardagliga situationer kan skapa en risk för oreflekterad lydnad?
• Hur kan man träna sin förmåga att tänka självständigt och göra moraliska avvägningar under press?
• Vilka strukturer, till exempel kultur, ledarskap och rutiner, gör det lättare att vara en ”demokratins väktare”?

Transkriberingen är ai-genererad, vi vill därför reservera oss för eventuella fel.

Mikael: Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia.

Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Hanna Arendt är en av världens mest kända filosofer och politiska teoretiker.

Hon har bland annat ägnat sig åt byråkratins roll och det personliga ansvaret i totalitära stater.

I en tid av global demokratisk tillbakagång gör det henne särskilt aktuell.

Så vad kan vi lära oss av Hanna Arendt idag?

Det ska vi prata om nu.

Och med mig har jag Ulrika Björk som är docent och lektor i filosofi vid Södertörns högskola.

Och som forskar om bland annat Hanna Arendts politiska filosofi och dess judiska arv.

Så välkommen till dig, Ulrika.

Ulrika: Tack så mycket.

Mikael: Om vi börjar från början, vem var Hanna Arendt?

Ulrika: Ja, Hanna Arendt var en tysk judisk tänkare som föddes i Linden 1906.

Och hon doktorerade i filosofi 1929.

Hon skrev en avhandling om en kristen teolog, Augustinus.

Hon var existensfilosof.

Det var så hon började.

Sen övergick hon mer till politisk filosofi.

Så att hon såg sig framförallt som politisk tänkare.

Hon arresterades av Gestapo 1933 och flydde så småningom via Tjeckien och Schweiz till Frankrike.

Och levde som statslös i Paris faktiskt i åtta år.

Hon är ju särskilt berömd för sina böcker Människans villkor, Totalitarismens ursprung, Den banala ondskan - som vi kommer att prata mer om.

Hon lyckades faktiskt sen också ta sig från Europa till USA 1941 och blev amerikansk medborgare 1951.

Mikael: Och Den banala ondskan den handlar ju om Adolf Eichmann.

Vem var han?

Ulrika: Adolf Eichmann var en tysk SS-officer och en av de främsta organisatörerna egentligen av Förintelsen.

Han deltog i den här berömda Wannsee -konferensen som ju var en konferens som hölls 1942 utanför Berlin.

Där man planerade genomförandet av det som nazisterna kallade den slutliga lösningen.

Alltså Förintelsen av Europas judar, gaskamrarna.

Och han blev faktiskt inte tillfångatagen -45 när många andra krigsförbrytare ställdes inför rätta.

Utan lyckades fly då.

Han gick under jorden, hamnade till slut i Argentina i Buenos Aires.

Där han till slut blev uppsökt och tillfångatagen av Mossad, den israeliska underrättelsetjänsten.

Och ställdes inför rätta i Jerusalem 1961.

Och dömdes till döden för krigsbrott, brott mot mänskligheten, brott mot det judiska folket.

Och medlemskap i en kriminell organisation.

Så att han hängdes 1962.

Mikael: Och vad gjorde Hanna Arendt på Eichmanns rättegång?

Hon var reporter.

Hon var utsänd av The New Yorker i USA som är en tidskrift.

Och hon hade faktiskt bett om det här uppdraget själv.

Därför att hon genomlevde ju inte, Förintelsen själv, hon lyckades ju fly.

Men många av hennes vänner och anhöriga omkom, mördades.

Och hon såg det här som ett tillfälle att få på något sätt bidra till den här frågan.

Så att hon rapporterade helt enkelt från rättegången.

Hon var journalist där.

Mikael: Och hur försvarade sig Eichmann under rättegången?

Och vad var det för människa som Hanna Arendt såg och hörde tala från de anklagades läktare?

Ulrika: Ja, för henne framstod Eichmann som en väldigt banal människa.

Och med det menar hon då en alldaglig människa.

Och sen utvecklar hon det här begreppet banalitet, det kommer vi att komma till.

Men det var så hon var lite förvånad faktiskt över att han framstod som en trist byråkrat.

Nästan komisk.

Alltså det finns passager i hennes rapporter där hon nästan tycker att det blir lite av en komedi.

Därför att han uttrycker sig väldigt mycket i klichéer.

Han är ytlig och det passar inte riktigt.

Det är som att han inte förstår rättegångens allvar.

Jo, det var också en sån sak.

Hon var ju filosof, Arendt.

Så hon hade läst sin Kant.

Upplysningsfilosofen Kant.

Och Kant, för Kant, handlar det om att göra sin plikt.

Det är ju någonting vi känner till.

Alltså det är sånt där begrepp som man använder.

Och det används också inom kristendomen.

Men för Kant handlade det om att helt enkelt följa sitt förnuft.

Att tänka själv.

Att följa det som han kallar morallagen.

Han tänkte sig att man har en inre visshet om vad som är rätt och fel.

Och man kan följa sitt förnuft.

Låta sig vägledas av det.

Eichmann, han använde det här begreppet ”plikt” och hänvisade till Kant.

Men för honom så betyder plikt att lyda sina överordnade.

Precis tvärtom kan man säga mot vad Arendt menade.

Att inte tänka själv.

Utan att vara pliktrogen på det sättet.

Mikael: Och vad menade Hanna Arendt då med det här begreppet den banala ondskan?

Ja, det handlar ju just om att inte tänka själv.

Och i tidigare arbete så hade hon snarare talat om radikal ondska.

Hon var lite missnöjd med det begreppet sen.

Så att hon ersatte det med absolut ondska.

Och det var när hon beskrev den fruktansvärda, obegripliga ondskan som uppdagades i lägren.

I ett verk där hon då beskriver hela den här framväxten av det totalitära samhället.

Där talar hon om den absoluta ondskan i Förintelselägren.

Och man kan säga att den banala ondskan som jag förstår henne, det är liksom den andra sidan av den här absoluta ondskan.

Att den absoluta ondskan på något sätt möjliggjordes av att så många människor blev medlöpare kan man säga.

Drogs med i en rörelse och i ett ondskefullt projekt, ett folkmord.

Utan att egentligen ta ansvar för det genom att tänka, som hon menar då.

Så banalitet handlar om ytlighet, framför allt.

Mikael: Och hur tog samtiden emot, hur reagerade man på det som Hanna Arendt skrev från rättegångarna?

Ulrika: Hon fick väldigt mycket kritik för den här artikelserien som det var först.

Som sen då publicerades som en bok som på svenska heter Den banala ondskan.

Framförallt från judiskt håll faktiskt, där man menade att hon...

Dels så hade hon fått en passage där i Den banala ondskan.

Där man tyckte att hon var lite okänslig gentemot de judiska ledarna.

De judiska råden som då beordrades att välja ut vilka som skulle transporteras till lägren.

Hon resonerar kring det här.

Och det här tyckte man då var något av det smärtsammaste.

Alltså det här är ett så smärtsamt ögonblick i den judiska historien.

Och att då kritisera och på något sätt ifrågasätta dem, det väckte väldigt starka känslor.

Men sen tror jag också det var det att hon tonade ner Eichmanns antisemitism.

Det har också väckt kritik, särskilt i efterhand.

Och sen nu fortfarande så finns det en viss kritik mot hennes rapportering som handlar om att hon framstod som lite okänslig gentemot offren som vittnade i rättegången.

Hon tyckte att rättegången nästan blev lite av ett skådespel som skymde sikten för det hon menar att rättegången egentligen handlar om.

Nämligen att döma den anklagade, den skyldiga.

Och det finns en diskussion kring hur man ska se på rättegången.

Men vad ska man säga, idag i filosofin så har det här begreppet den banala ondskan och den här idén att avsaknaden och bristen på tänkande kan orsaka väldigt mycket ont.

Den har liksom etablerat sig och det är någonting som jag tror ingen egentligen ifrågasätter.

Mikael: En kritik som jag förstår det mot begreppet ”banal ondska” är att det är användbart men inte just på Eichmann.

Eftersom det senare visade sig att han var mer övertygad och mer genomtänkt i sin antisemitiska ideologi än vad han lät påskina under rättegångarna.

Hur banal var egentligen Eichmanns ondska?

Ulrika: Det är helt riktigt.

Alltså det har ju visat sig i efterhand så har man hittat, det finns bland annat en tysk filosof och historiker, Bettina Stangneth heter hon, som då har i efterhand, efter Arendt.

Hon skrev en bok som kom för några år sedan som hette Eichmann före Jerusalem, före rättegången.

Och då har hon hittat material, inspelat material, där det är uppenbart att Eichmann fortfarande var en övertygad nazist även under sin tid då i Argentina.

Och det var som en sorts persona som han tonade ner helt enkelt i rättegången.

Så han iscensatte sig själv som byråkrat och många gick på det inklusive Arendt.

Han var antisemit, en övertygad antisemit och nazist inne i det sista och han säger på något ställe att hade han fått chansen så skulle han gjort exakt samma sak igen.

Men samtidigt så har man då tyckt att det här begreppet är ändå tillämpbart på en stor mängd andra som på olika sätt drogs med eller inte riktigt ifrågasatte sin egen roll i massrörelsen eller utförde handlingar som bara lydde order då, som Eichmann säger.

Mikael: Förra året så uppmärksammades begreppet brain rot, alltså hjärnröta, som årets ord av Oxford English Dictionary.

Och det här begreppet syftar till hur vi blir sämre på att tänka och hålla uppmärksamhet som en följd av hur det sociala medielandskapet ser ut med korta och ytliga videoklipp.

Ger Hanna Arendt oss några redskap att tänka själva som kan vara användbara i hjärnrötans tid om vi nu lever i den?

Ulrika: Jag tror att man skulle kunna se utbredningen av sociala medier, skulle man kunna se lite som en sorts invasion eller invadering av det sociala, som hon kallar, på bekostnad av det politiska.

För att hon skiljer på samhället och det politiska rummet.

Så att det är som att våra sociala interaktioner tar liksom över mer seriösa politiska samtal som det är vi för här.

Alltså jag tänker att Forum för levande historia skulle vara en sån institution som hon skulle se som en viktig institution i ett politiskt rum.

Alltså å ena sidan så tror jag att hon skulle mena att vi behöver värna om det politiska rummet.

Alltså värna om ett offentligt rum där vi kan föra samtal om de frågor som vi anser är politiskt viktiga.

Det sociala förstår hon som liksom ett stort privat rum som breder ut sig, till exempel i sociala medier.

Men sen så på individnivå så tror jag att hennes gärning, filosofiska gärning, kan hjälpa oss att förstå betydelsen av att samtala.

Också i... med våra vänner, i privata sammanhang och också föra en dialog med oss själva.

Hennes definition av tänkande är just att tänkande är ett samtal mellan mig och mig själv.

Och det är ett samtal som då också förutsätter att jag för yttre samtal.

Så det yttre och det inre samtalet är viktigt för att liksom hålla kursen.

Och hålla sina egna övertygelser på något sätt i aktuella.

Mikael: Vad tänker du är motsatsen till banal ondska?

Vad var det som Hanna Arendt ville att vi skulle eftersträva istället som någon slags motsats?

Ulrika: Ja men det är just... om banal betyder alldaglig, ytlig, en sorts oförmåga eller

ovilja kanske framförallt att tänka och ta ansvar.

Jag tror att hon... jag skulle säga att hon ville uppmuntra oss att tänka och se oss som

ansvariga samhällsmedborgare.

Mikael: Och kan man utveckla en beredskap mot ondska?

Ulrika: Ja det tror jag.

Mot den banala ondska hon beskriver så kan man genom att på något sätt öva sig tror jag i att granska sig själv.

En av hennes förebilder var den grekiska filosofen Sokrates som ju levde på 300-talet före Kristus.

Han skrev ingenting men han var berömd för att gå runt i Aten där han levde på torget och samtala med människor för att komma fram till vad som var rätt eller fel.

Så han förde moraliska och politiska samtal med medborgarna i Aten.

Han är ett ideal för henne, hans verksamhet.

Så jag tror att om man liksom övar sig i fredstid, liksom tänka igenom och granska sina egna uppfattningar och skälen till varför man tror att saker är rätt eller fel.

Då har man en beredskap att också göra det när det verkligen gäller.

Mikael: På Försvarshögskolan så höll du under några år i ett moment som var för officerare som hade gjort utlandstjänst i krigsområden.

På sin högre stabsofficersutbildning så hade de en temavecka om folkmord och om Förintelsen.

Och då utgick du bland annat från Hanna Arendts författarskap.

Vad var det du lät officerarna läsa och varför ska officerare egentligen läsa Hanna Arendt?

Hur kunde liksom reflektionerna som kom ur de här läsningarna och samtalen låta?

Ulrika: Ja, jag var väldigt imponerad.

Det var en ledare där på Försvarshögskolan som vid ett besök i Auschwitz.

Det blev en sorts vändpunkt för honom som lärare för svenska militärer på Försvarshögskolan.

Han bestämde sig för att det här får aldrig hända igen.

Om jag kan bidra så vill jag göra allt jag kan för att undervisa på ett sätt så att fostra mina studenter, officerare, i att ta ansvar.

Och att inte bara lyda order.

Och det är ju lite mot sig för fullt därför att jag menar att i vissa yrken så handlar det väldigt mycket om att lyda order.

Men det han införde då på den här utbildningen var att varje år så besökte man Auschwitz.

Så jag reste med den här gruppen som jag undervisade dit ett år.

Och sen så hade vi också samtal om, dels så läste de utdrag ur den banala ondskan om Eichmann.

Det betydelsefulla då, det var ju att det var inte bara de här, det var inte bara SS-officerarna utan det var ju det vanliga tyska försvaret.

Wehrmacht var ju också indraget i det här.

Så att vi åkte ner och så läste de ur den banala ondskan.

Och sen så läste de också texter som handlade om skuld och ansvar och vad det innebär att ta ansvar.

För det skrev Arendt också väldigt mycket om.

Precis efter kriget så förde hon en dialog till exempel med sin tidigare lärare om hur man skulle hantera den tyska skuldfrågan.

Som alla tyskar på ett organiserat sätt blev inblandade i.

Och där så talade hon väldigt mycket om ansvar.

Så att skuld, tänkte hon säga, är ett tillbakablickande.

Man är skyldig för någonting som man har gjort.

Och det är ju inte alla som är.

Men däremot så menar hon att ansvaret är allmängiltigt.

Vi har alla ansvar för att ansvaret är framåtblickande.

Men jag minns särskilt en student där som jag hade.

Många av dem fick verkligen någon sorts aha-upplevelser av de här samtalen och seminarierna.

Och jag minns att en officer menade att han insåg betydelsen av att faktiskt uppmuntra sina underordnade att ifrågasätta honom.

Att inte bara lyda order utan att också förhålla sig kritisk gentemot i sin egen profession.

Och det är någonting som jag tänker gäller i alla professioner.

Mikael: Om vi lutar oss mot Arendt, när ska man och när ska man inte lyda order egentligen?

Ulrika: Jag tror att det är väldigt svårt att säga något generellt om det.

Men jag tror att det hon skriver på ett ställe väldigt fint tycker jag är att en sorts konsekvens av den här dialogen mellan mig och mig själv.

En bieffekt skulle man kunna säga av det menar hon.

Det är att samvetet, att veta med sig själv.

Så att om man upprätthåller den här dialogen med sig själv och andra kring vad som är rätt och fel.

Jag tror att man bygger upp en sorts inre kompass som man kan låta sig vägledas av.

Och reagera i avgörande ögonblick när man behöver göra det.

Mikael: Vad tror du att Hanna Arendt skulle säga om vår tid?

Kan vi ta med oss någon uppmaning från hennes tankegods?

Ulrika: Ja, jag bläddrar här med mina papper.

För jag hade faktiskt ett citat som jag ville läsa upp.

Hon skriver i det här verket som jag nämnde tidigare, ”Totalitarismens ursprung”.

Som ju är ett försök att förstå hur hela det här samhället blev möjligt, det totalitära samhället.

Och där skriver hon faktiskt på slutet så säger hon att dels så tycker jag en lärdom som jag tycker vi ser omkring oss nu det är att politiska ordningar som vi inte hade kunnat föreställa oss är möjliga och att allting kan förändras över en natt.

Så att vi måste vara vaksamma på tecken och på liksom varningsklockor.

Och de varningsklockorna och tecknen, de tror jag inte att vi känner igen om vi

inte lär oss av historien.

Det sägs ofta nu att vår tid liknade 30-talet.

Jag tror att det stämmer.

Däremot så lever vi liksom i en annan tid.

Det kanske inte blir exakt på det sättet.

Men vissa element och tecken därifrån finns.

Och nu kommer jag till det här citatet som jag skulle vilja läsa.

Hon skriver så här i Totalitarismens ursprung:

Totalitära lösningar kan mycket väl överleva de totalitära regimernas fall i form av starka frestelser som gör sig påminda varje gång det ter sig omöjligt att lindra politiskt, socialt eller ekonomiskt elände på ett människovärdigt sätt.

Och det tycker jag är en otroligt viktig insikt.

Och av det så tänker jag att vi kan lära oss att försöka lindra elände på ett människovärdigt sätt.

Så att det inte går för långt.

Mikael: Vilka utför det arbete som Arendt gjorde idag?

Vilka har den analytiska blicken på vår samtid?

Ulrika: Jag tänker att dels så tycker jag att jag har många kollegor som jag beundrar.

Jag tänker att många på våra universitet har den blicken, skulle jag säga.

Och sen så tänker jag att många journalister har den blicken.

Det finns många offentliga intellektuella som skriver debattartiklar.

Det behöver inte vara akademiker.

För att återknyta till Immanuel Kant så menade han att vara medborgare innebär ju att ha en blick på samhället.

Men jag menar, vi har väldigt många mediala forum nu.

När jag växte upp så fanns det i princip bara dagstidningarna.

Eller ja, tv är inte så gammal.

Men jag menar, det finns många poddar, samtal i media.

Poddar tycker jag kommer allt mer som en sorts kritisk blick på samtiden.

Mikael: Finns det några signaler eller varningar i Sverige idag som du ser?

Ulrika: Jag har inte sådär på rak arm precis just idag.

Men om man tänker idag i en lite vidare mening så tänkte jag på under 2015.

Och jag tror att där tyckte jag att man såg, under den här flyktingkrisen som rådde då, så tyckte jag att man såg varningsklockor i Europa.

Jag menar, i Ungern uppförde man taggtrådsstängsel.

Man märkte papperslösa flyktingar med siffror i olika delar av Europa.

Jag tror det var Tjeckien.

Danmark införde en så kallad smyckeslag.

Mikael: Man omhändertog smycken för att finansiera...

Ulrika: Ja, precis.

Och kanske också hårdare gränskontroller tycker jag också var tydliga tecken som påminner om det som hände på 30-talet.

Jo, men just det.

Förlåt om jag lägger till det här att gränsen, svårigheten att avgöra vad som är sant och falskt.

Alltså gränsen mellan lögn och sanning suddas ut i det offentliga.

Det är ju oroväckande.

Mikael: Verkligen.

Borde det ingå i statsanställdas arbetsbeskrivning att lära sig att analysera och ifrågasätta sitt sammanhang?

Eller är det istället ett viktigt ansvar att ta självständigt?

Ulrika: Nej, men det tycker jag borde ingå.

Absolut.

Jag tycker att man behöver...

Jag tror att det skulle vara bra att man utbildas i det.

Det ansvaret tog ju då, i alla fall under de åren jag jobbade där, Försvarshögskolan.

Så det tror jag skulle vara bra att ge utrymme åt det.

Mikael: Skulle du säga att man går emot sin statstjänstemannaroll om man säger emot när man märker att det börjar skava?

Ulrika: Ja, det där är ju en situation som jag själv ofta tänker på.

Alltså, när ska jag säga emot min egen ledning?

Jag är ju också stadsanställd på universitetet.

Alltså, jag tror att man behöver utöva en viss civil olydnad på sitt arbete.

När man kommer ibland till en gräns, upplever jag i alla fall, där ens samvete säger ifrån.

Och då tror jag att man ska följa den rösten.

Mikael: Med det så tackar jag och Ulrika Björk, docent och lektor i filosofi vid Södertörns högskola.

Ulrika: Tack för att jag fick komma.

Mikael: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande Historia.

På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati.